本文選自社會學家齊格蒙特·鮑曼與基思·特斯特的對談。在一個熱衷秩序、追求確定性的世界中，鮑曼不僅提供了理解當代社會的獨特視角，也為我們每個人如何認知世界指引了方向：

“在那些不容上訴的命運裁決之上，仍存在偶然性；在歷史必然性之上，仍存在人的選擇——事實上，那些看似堅固的制度只是一層薄薄的硬殼，其下隱藏著人類處境的流動性。這個機會未必會被抓住，但它可能會被抓住，且的確有許多人抓住了它�！橛趦烧咧g’，正是審視和思索復雜社會結構的理想立足點�！�

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▲ 齊格蒙特·鮑曼（Zygmunt Bauman，1925.11.19-2017.1.9），波蘭裔英國社會學家，關注現代性、社會秩序與不確定性等問題。代表作有《現代性與大屠殺》、《流動的現代性》、《工作、消費主義與新窮人》等。

01

“對秩序的熱衷是許多現代事業(yè)的共同點�！�

特斯特：你對現代性的描述強調了秩序及其設計的問題。為什么是這樣？為什么你不側重工業(yè)主義或資本主義？為什么偏偏強調秩序？

鮑曼：我認為，對秩序的熱衷，或對一個有序、可管理的社會的熱衷，是其他許多現代事業(yè)的共同點，工業(yè)主義、資本主義、民主制度，無不如此。盡管手段有所不同，但這些事業(yè)都追求相同的目標。對人為秩序的渴望促進了這三種“以社會為目標”的現代追求。盡管它們之間的協(xié)調遠非完美，其中的沖突早已為人所知并被充分記錄，但這三條道路的終點都是一個規(guī)則的、可預測的、可控的人類棲息環(huán)境，這既是它們想象中的目的地，也是它們的理想終點。我這么說，并非只是“事后諸葛亮”，如果我們有更多時間討論這件事，我會向你論證——操控概率，使人類事務變得規(guī)律、便于規(guī)劃和控制的渴望，在工業(yè)主義、民主制度，甚至資本主義（這一點令人驚訝）的主要倡導者和實施者的思想中都占據著重要地位。別忘了赫希曼的那個發(fā)現：人們把“逐利的激情”視為武器，旨在馴服、消解并無害化其他被指責導致人類的共同生活混亂無序的激情。

我認為，現代性與對社會秩序之人為性的覺察幾乎是同義的�，F代社會特有的對秩序的執(zhí)著，正是這種認知的結果。將秩序視為上帝、自然或歷史的裁決（更準確地說，是未能將“秩序”視為一個獨立的問題），與將其視為一項必須緊急開展并堅持不懈完成的任務，兩者之間存在重大差異。

▲ 1941年10月14日的奧斯維辛-比克瑙營地藍圖（Auschwitz-Birkenau camp blueprint），在追求秩序的極端情境下，對空間、功能與人群的系統(tǒng)化規(guī)劃幾乎達至頂峰。資料來自亞德瓦謝姆檔案館（Yad Vashem Archives）。

02

”對抗矛盾性的斗爭本質上是無止境的。”

特斯特：在你的著作《現代性與矛盾性》（Modernity and Ambivalence）中，讓人印象深刻的一個論述重點是現代建構秩序的野心和秩序設計所帶來的副作用。你指出，對完美秩序的設計，并不能讓設計者在未來某一刻一勞永逸地坐下來欣賞其所創(chuàng)造的完美世界。從人性的角度來看，強加秩序會導致某些不符合設計要求的人群被識別出來；為了處理所謂的無序與無序之人，不得不改進這些設計，越來越多不符合確切模式的人群將隨之被發(fā)現。這意味著某些群體會被秩序制定者指認為問題。在秩序設計者眼中，他們也成了局外人——他們不該“在這里”，因為他們“與我們不同”。在歐洲現代性的例子里，猶太人被認定為“與我們不同”的原型群體。換言之，你是在說對秩序與潔凈的設計創(chuàng)造了矛盾性。這些是非常宏大的問題，但你能否進一步闡明你的矛盾性概念，并具體說明為什么在歐洲現代性中，往往是猶太人被視為這種麻煩的存在？

鮑曼：我認為，隨著現代的發(fā)展，我們把越來越多的精力用來修正人們過去為秩序付出的努力所造成的不理想后果。伊萬·伊里奇在追溯現代醫(yī)學的發(fā)展動力學時就給出了一個很好的例證——現代醫(yī)學越來越注重治療那些因對其他病癥進行醫(yī)療干預而產生的病癥。

秩序的目的是消除具體情境中的模糊性，以及行為表現上的矛盾性。然而問題在于，作為未來有序現實的設計藍圖的“概念網格”（秩序的制定總是涉及劃分與歸類），與要依照該藍圖加以重塑的“實際上存在的現實”，幾乎從來都無法完全吻合。正因如此，幾乎每一項秩序舉措都會帶來新的模糊性與矛盾性，這種模糊性與矛盾性又會要求新的應對措施，永無止境。瑪麗·道格拉斯在《潔凈與危險》中對這點做出了精彩的論述（盡管她沒有進一步提出，對抗矛盾性的斗爭本質上是無止境的）。不過，你也可以在埃德蒙·利奇的作品中找到類似的論點：雙關語、淫穢、瀆神，和其他非語言形式的“禁忌”一樣，都顯示出詞匯及其限定語義場與不那么清晰明確、井井有條的現實之間無可救藥的“錯配”。在民族志學者筆下，“禁忌”被描繪為遙遠的（以及“劣等的”“文化上落后的”）民族中迷信和非理性的體現，但它實際上是理性化努力的必要補充。

模糊的存在者會發(fā)出矛盾的信號，這些信號跨越了原本應該且需要保持分隔以維護其行為規(guī)則清晰度的類別。模糊的存在者即“怪物”，與任何其他的存在者都不一樣，對它們的處理不明確且充滿猶豫。它們不能像其他“正常的”存在者那樣被對待（也就是清晰地歸屬于世界現象的某個類別，且僅屬于該類別）。在《現代性與大屠殺》一書中，我提出，在基督教世界內部，猶太人就是這樣一種“怪物”，他們跨越了天主教徒與異教徒之間那條神圣的邊界，從而暗示了該邊界的任意性。猶太人設法做到了這一點：他們既是基督教的“長兄”，但又通過自愿的選擇變成了異教徒，拒絕基督的神圣使命。他們與任何“正常人”都不一樣，后者是作為教會傳教和救贖使命之對象而被創(chuàng)造出來的合法世界居民。與所有其他“怪物”一樣，他們激發(fā)的反應的矛盾性，與他們本身的模糊性相稱。他們是最卑劣、最可憎的造物，同時卻被視為攜帶著某種令人畏懼、晦暗不明的力量。我認為，基督教世界對猶太人的態(tài)度本質上是一種他者猶太主義（allosemitism，拉丁語中的“allus”意為“他者”），而非反猶太主義。普通的規(guī)范無法適用于猶太人，猶太人與其他任何人都不同，必須被區(qū)別對待，并接受一種專為他們準備的特殊待遇。

基督教世界留給現代世界的是猶太人作為“矛盾的化身”的形象。可以說，猶太人是被制造出來的具體攻擊目標，用以滿足未來一切針對新形態(tài)矛盾性的聲討的需求，而這些聲討需求都源自現代人對秩序的狂熱。在王公貴族統(tǒng)治的歐洲，猶太人跨越國界的親屬網絡使他們成為“國王的猶太人”，在需要調解王室爭端時充當中間人而備受青睞；而在隨后的由民族國家構成的歐洲，同樣的“格格不入”卻使猶太人成為一種負擔，甚至導致他們直接威脅到那些尚不穩(wěn)固的初生民族國家的領土野心。在號召人們以國籍來定義自身的歐洲，猶太人和吉卜賽人作為僅有的兩個“非國家性民族”，成了新興秩序中的污點。然而，這并不是猶太人阻礙通往秩序之路的唯一方式。猶太人早已被預先塑造成一個現成的容器，足以容納任何當前最突出的矛盾（這一點我在著作中已有詳細論述，此處無須贅述）。在希特勒所構想的種族世界中，猶太人并非某個“獨立的種族”。他們自始至終都是“怪物”，是唯一拒絕“跟同類抱團”、偏偏要流散到他人地盤上的種族。如果說怪物會侵蝕其他物種的身份，那么猶太人這一“反種族”的怪物便會瓦解其他正當種族的身份。

03

”在那些不容上訴的命運裁決之上，仍存在偶然性；在歷史必然性之上，仍存在人的選擇。”

特斯特：那么是否可以說，矛盾性本身或多或少從定義上就意味著某種屈辱——被視為“與我們不同”，被作為“必須為了秩序而克服的問題”來對待？與此同時，它是否也意味著從那種“別無選擇”的觀念中得到了某種自由與解放，從而能更敏銳地認識到創(chuàng)造美的可能性？不過，我并不是想說“創(chuàng)造美在某種程度上彌補了苦難和屈辱”這種混賬話。它并不能。

鮑曼：有些人攻擊模糊的他人，是因為他們深感矛盾性的困擾，迫切希望將其鎮(zhèn)壓或鏟除；而那些成為攻擊對象的人則如同鏡像一般，面臨著相互沖突的壓力，被拉向兩個對立的方向。關于后者的困境，我在《現代性與矛盾性》中已做了相當詳細的分析，因此在這里，我不想冒險對這一復雜圖景做不必要的簡化。在書中，我著重討論了同化壓力（assimilatory pressures），這是一種在民族國家建設和現代國家鞏固時期的常態(tài)，這兩個過程在民族主義中合而為一，民族主義被新生的國家熱切地用作獲取所需的大量忠誠與服從的主要手段。國家邊界內無數民族的、語言的、文化的和地區(qū)的群體被哄騙或強迫“自愿”放棄各自的身份，融入一個統(tǒng)一的、同質化的民族之中。然而，即便他們盡力服從，滿懷熱情地投入其中，他們也會被懷疑動機不純、意圖不軌。民族主義的神話將民族身份視為一種共享的歷史，并將“共同血統(tǒng)”視為一種無法隨意選擇的品質，且只有打上“原始”印記的血統(tǒng)才是真正正統(tǒng)的。要求文化統(tǒng)一的民族主義，與聲稱這種統(tǒng)一基于自然屬性的種族主義之間的界限必定是不可靠的。當那些“與我們不同”的人蜂擁加入這一被重塑為國家的民族時，這一景象無疑會令民族神話的捍衛(wèi)者憂慮和反感。那些人——其祖先未曾出現在民族那總是古老的神話式誕生時刻——沒有資格享有“自己人”的地位；要是賦予他們這一地位，那么要求人們無條件忠于民族遺產與命運的理據便會被削弱。因為凡是可以自由選擇的，也就可以自由放棄。民族主義始終受困于這一內在的矛盾，這種矛盾不可避免地會在對待“內部的他者”時，反映為高度矛盾的政策，而這些政策又會使這些“他者”成為靶子。

正是這些靶子——“內部的他者”，“在這里，卻不屬于這里”之人——不得不身陷矛盾性之河。他們被一份無法拒絕（且許多人不會拒絕）的邀請所吸引，但又因邀請者的猜疑與不信任而受排斥。無論他們拒絕還是接受這份邀請，無論他們說了什么、做了什么，這一切都會被記錄在案，并在他們的行為被審判時成為不利于他們的證據。游戲規(guī)則將他們置于一個無論如何都無法取勝的境地，似乎怎么都逃脫不了屈辱——持續(xù)不斷的、大量的屈辱，且每天都在加劇。

處于這種境地，意味著行動上的失能、法律上的失權、文化上的失語。他們自身的生活樣態(tài)往往被貶低和詆毀，而那些被標榜為優(yōu)越的生活樣態(tài)卻始終可望而不可即。由此產生的空虛，是種極度令人不適的處境，但它也給了身處其中的人一個機會，讓他們得以洞察那些身處更宜人、更安全環(huán)境中的人無法或不愿看清的真相：在那些不容上訴的命運裁決之上，仍存在偶然性；在歷史必然性之上，仍存在人的選擇——事實上，那些看似堅固的制度只是一層薄薄的硬殼，其下隱藏著人類處境的流動性。這個機會未必會被抓住，但它可能會被抓住，且的確有許多人抓住了它�！敖橛趦烧咧g”，正是審視和思索復雜社會結構的理想立足點。

至少在我們所在的這片土地上，同化壓力的時代似乎已經過去，民族國家通過進行文化宰治、推動文化“圣戰(zhàn)”、實施大規(guī)模改宗、操控時間政治（chronopolitics）、自稱具有文化優(yōu)越性而發(fā)動的旨在強加規(guī)訓的意識形態(tài)動員也已不再盛行。然而，矛盾性并未從人們的生命經驗中消失。對我們中的絕大多數人而言，矛盾性反而已成為生存常態(tài)。人類處境的模糊性不再被偽裝成一種不走運的偏離常態(tài)，或一種暫時的煩擾。事實上，近來一種趨勢愈發(fā)明顯，即用“排斥”的策略取代民族國家建設時期盛行的“同化”策略，這是一種強制分離、驅逐移民和種族清洗的傾向，本質上是在間接而扭曲地承認矛盾性確實無法被消解或克服。然而，當下流行的“排斥”策略，注定會步“同化”策略的后塵——后者如今已走向衰落，失去了昔日的吸引力。如今，存在的模糊性和行為的矛盾性最為強勁的源流，來自權威的多元性、生活方式的多樣性及聲音的多重性，這些都是“流動的現代性”時代中持久且不可去除的成分。與以往一樣，矛盾性本身仍是一種無可救藥的模糊處境，也是一種深刻的矛盾體驗：它既預示著屈辱，也向那些尋求美、追求文化創(chuàng)造與智性創(chuàng)造的人，預示著非凡的機遇。

文字 丨 選自《我們如何理解這個世界：與齊格蒙特·鮑曼對談》，[英]齊格蒙特·鮑曼 [英]基思·特斯特 著，劉漪 譯，南京大學出版社，2026-03

圖片丨來自電影《天空的另一面》（2025），《發(fā)條橙》（1971），《辛德勒的名單》（1993）

來源丨楚塵文化

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