經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北京萬博新經(jīng)濟(jì)研究院院長滕泰

出品 | 鳳凰網(wǎng)問渠人物

采訪/文字 | 陳婷婷

攝影 | 梁成 清鵬

2008年金融危機(jī)爆發(fā)后，美聯(lián)儲開啟了長達(dá)7年的零利率時代，將基準(zhǔn)利率鎖定在0-0.25%的歷史低位。

2016年1月，日本央行意外宣布實施負(fù)利率政策，在此之前，幾乎沒有任何預(yù)兆。

對此，“股神”巴菲特在2016年股東大會上曾表示，負(fù)利率是他們在50年前無法想象得到的。他的搭檔查理·芒格也曾說：“這出乎所有人的意料。最開始看到利率越走越低我感到意外，后來看到歐洲的利率跌成了負(fù)值我更吃驚了。負(fù)利率的現(xiàn)象以前我覺得不可能發(fā)生，現(xiàn)在真出現(xiàn)了我還能說什么呢？……我壓根不知道它會產(chǎn)生什么影響，我已經(jīng)懵了?！?/p>

數(shù)據(jù)顯示，零利率、負(fù)利率這種“未被充分認(rèn)知”的貨幣政策在美國持續(xù)實施了7年，2020年新冠疫情期間再次被重啟，該政策在日本延續(xù)了8年。歐洲則早在2012年實施零利率，2014年開始負(fù)利率。

面對當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)形勢，一個重要議題引發(fā)廣泛討論：作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的中國，是否也需要考慮采用類似的零利率或負(fù)利率政策來應(yīng)對通縮壓力、維持經(jīng)濟(jì)增長？為此，鳳凰網(wǎng)《問渠人物》專訪了知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北京萬博新經(jīng)濟(jì)研究院院長滕泰，試圖探尋中國經(jīng)濟(jì)重返繁榮的解題路徑。

風(fēng)財訊

以下是部分采訪實錄：

#01「提振消費(fèi)不僅是短期的逆周期政策，更是長期戰(zhàn)略」

鳳凰網(wǎng)：中央將“提振消費(fèi)”列為2025年經(jīng)濟(jì)工作首位任務(wù)，與您的觀點(diǎn)不謀而合。為什么您認(rèn)為提振經(jīng)濟(jì)首先是刺激消費(fèi)？

滕泰：在2012年，我提出了新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)和供給側(cè)改革。當(dāng)時的學(xué)術(shù)研究重點(diǎn)在于怎么去解除供給約束、引領(lǐng)新供給、創(chuàng)造新需求、減稅，還有新舊動能轉(zhuǎn)換改善供給結(jié)構(gòu)，來創(chuàng)造新需求。

但從2020年開始，我一直在呼吁要重視消費(fèi)，就是因為內(nèi)需不足，尤其是消費(fèi)占比低已經(jīng)成為當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)的主要矛盾。

過去20年，我們的出口、投資都是高速增長。但當(dāng)前出口高速增長的階段已經(jīng)過去，快速城鎮(zhèn)化和快速工業(yè)化結(jié)束以后，基礎(chǔ)設(shè)施、房地產(chǎn)、廠房設(shè)備投資的高速增長時期也過去了。于是，之前消費(fèi)在GDP里占比過低的矛盾，就暴露出來了。

我們呼吁提振消費(fèi)，它不僅僅是一個短期的逆周期調(diào)控政策，同時也是一個長期的國家戰(zhàn)略，全方位擴(kuò)大內(nèi)需，尤其是提振消費(fèi)，可能不僅是今年十大任務(wù)之首，在十五五期間，甚至到2035年，中國都面臨著持續(xù)擴(kuò)大內(nèi)需的挑戰(zhàn)。

如果居民家庭資產(chǎn)負(fù)債表持續(xù)收縮，企業(yè)的產(chǎn)品銷售不暢，老百姓的收入減少，消費(fèi)就更不足，會形成我們不想看到的惡性循環(huán)。

當(dāng)前只有從提振消費(fèi)入手，打破惡性循環(huán)，讓企業(yè)效益增加、就業(yè)增加、居民收入再提高，從而引領(lǐng)中國經(jīng)濟(jì)走上向上的消費(fèi)繁榮。

#02「生產(chǎn)的最終目的是為了消費(fèi)」

鳳凰網(wǎng)：您新書的書名叫《消費(fèi)繁榮與中國未來》，今天，我們是要以過去抓投資的力度去抓消費(fèi)嗎？

滕泰：在工業(yè)化或城鎮(zhèn)化初期，投資率曾達(dá)到40%、50%。

過去的財政政策比較重視擴(kuò)大投資，尤其是政府主導(dǎo)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)投資，可以稱作建設(shè)財政。投資本身是一個短期擴(kuò)張需求、長期增加供給的行為，在快速工業(yè)化和城鎮(zhèn)化階段，存在大量的基礎(chǔ)設(shè)施、工業(yè)產(chǎn)能和居民住宅建設(shè)需求，是必要的。但到了工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的后期，基建投資為主的建設(shè)財政規(guī)模不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去，而應(yīng)當(dāng)漸進(jìn)式退出，甚至堅決果斷退出，加快向民生財政轉(zhuǎn)型。

目前，不含16%的政府消費(fèi)，中國居民消費(fèi)在GDP的占比只有39%，不但比發(fā)達(dá)國家要低，甚至比部分發(fā)展中國家還要低。

宏觀消費(fèi)壓抑的另一面就是過度投資，也可以叫做“過度投資陷阱”。

十幾年前，我們修一條路，建一個機(jī)場，可以帶動整個區(qū)域發(fā)展。但在飽和的情況下，再去修建這樣的基礎(chǔ)設(shè)施，就是社會資源的極大浪費(fèi)。現(xiàn)在要遠(yuǎn)離“過度投資陷阱”，減少低效、無效投資。

我們現(xiàn)在的投資率是43%，發(fā)達(dá)國家是20~25%，印度是30%，假設(shè)我們把投資率降到30%，你想想130多萬億的GDP減少10~15個點(diǎn)的投資，就是省出來十五六萬億的寶貴資金，這些資金如果通過某種方式變成居民家庭的可支配財富，消費(fèi)就起來了，市場被激活，整個經(jīng)濟(jì)就健康了。

提振消費(fèi)不僅僅是短期擴(kuò)大需求，經(jīng)濟(jì)增長的手段，它是人類一切經(jīng)濟(jì)活動的最終目的。

呼吁提振消費(fèi)，不能簡單理解為“惦記老百姓兜里的錢”，它事關(guān)多方面改革，最終目的是讓老百姓更有錢，社會更有保障，財政支出更合理，貨幣政策更有力。

#03「利率不降、收入不增、稅費(fèi)不減，消費(fèi)總量很難增加」

鳳凰網(wǎng)：其實我們都挺想消費(fèi)的，但老百姓更關(guān)心“錢從何處來”。？

滕泰：所有的提振消費(fèi)措施，從政策角度來講，它都得符合原理，經(jīng)濟(jì)學(xué)的消費(fèi)函數(shù)有三個變量，一個是收入，一個是利率，一個是稅收，這三個變量如果不動的話，消費(fèi)很難繁榮。

增加居民收入的方法很多，可以增加工資性收入，也可以增加財產(chǎn)性收入，還可以發(fā)錢發(fā)消費(fèi)補(bǔ)貼、增加社會保障，也就是增加轉(zhuǎn)移性收入，這些直接、間接的收入，都叫增加居民收入。

如果不增加居民收入，消費(fèi)起不來。

一些地方為了促消費(fèi)，開一個集市，讓大家來買，但是在這個集市上多賣了，旁邊的商場就賣不出去了，它只是轉(zhuǎn)移了消費(fèi)，并沒有增加消費(fèi)。

老百姓的月工資從一萬塊提高到一萬五，他就多消費(fèi)；養(yǎng)老社保，農(nóng)村老人一個月領(lǐng)200元提高到500元，他就會多消費(fèi)；或者是降息，像歐洲、美國、日本都曾經(jīng)降到過零利率、負(fù)利率，降到大家都覺得存款不合適了，他就去消費(fèi)或者去投資。個人所得稅起征點(diǎn)從5000繼續(xù)提升，人們繳的稅少了，可支配收入就多了，也會多消費(fèi)。利率不降，收入不增，稅費(fèi)不減，消費(fèi)總量很難增加。

在推動消費(fèi)過程中，關(guān)鍵是分清政策應(yīng)該干什么，企業(yè)應(yīng)該干什么，家庭應(yīng)該干什么。

政策就是千方百計增加居民收入，包括財產(chǎn)性收入；企業(yè)就是創(chuàng)造新產(chǎn)品、創(chuàng)造新消費(fèi)，就能提振消費(fèi)。

如果政策去管企業(yè)的事，說你們應(yīng)該給員工加薪，這就麻煩了，因為企業(yè)的工資是由勞動力市場的供求關(guān)系決定的，是由企業(yè)的收入狀況和盈利狀況決定的，如果一個企業(yè)經(jīng)營壓力很大，甚至想優(yōu)化人員，政策如果還要求他加薪的話，結(jié)果南轅北轍。

只有讓消費(fèi)激活市場，讓企業(yè)賺錢了，企業(yè)自然就會加薪。政策不能人為干預(yù)企業(yè)，也不能去干預(yù)老百姓，說今天你消費(fèi)100塊，明天你必須得消費(fèi)150塊，這個也不行。

促消費(fèi)最好的辦法，比如說去年拿了1,500億，今年3,000億，明年可能更多，甚至上萬億消費(fèi)補(bǔ)貼，最好什么都不要去規(guī)定，是補(bǔ)貼家電還是補(bǔ)貼手機(jī)，最好直接把錢發(fā)給老百姓，每個家庭最了解他需要什么樣的商品或服務(wù)。如果能夠盡快出臺規(guī)模更大的消費(fèi)補(bǔ)貼政策，并把選擇權(quán)交給消費(fèi)者和市場，一定能更有效提振消費(fèi)需求，推動中國經(jīng)濟(jì)盡快企穩(wěn)復(fù)蘇。

#04「應(yīng)認(rèn)真考慮零利率、負(fù)利率，不能把戰(zhàn)通縮打成持久戰(zhàn)」

鳳凰網(wǎng)：您多次呼吁可以考慮推行零利率或者是負(fù)利率，在中國可能實現(xiàn)嗎？

滕泰：零利率、負(fù)利率這個事，挑戰(zhàn)我們的認(rèn)知，大部分投資者、企業(yè)或者政府決策者，都會認(rèn)為不可能。

首先是儲蓄，如果存錢不給利息，覺得它不合理，貸款利率過低，也不合理，資本是有價格的，很多人都是這么想的。

其實不但我們是這么想的，查理·芒格也曾經(jīng)這樣想，他2015年曾說“我活了90多歲了，這個事情完全超出了我的認(rèn)知，零利率、負(fù)利率根本就是不可能的事情，但是它就發(fā)生了?！?/p>

像查理·芒格這樣的智者，他對零利率負(fù)利率也是沒想到、不理解。但是美國2008年以后連續(xù)七年的零利率，日本從2016年開始-0.1%的利率持續(xù)了八年，歐洲2012年零利率，2014年負(fù)利率，連續(xù)降降到-0.5%，到2022年才開始回到零以上。

為什么要實行零利率、負(fù)利率，效果怎么樣？比如美國08年金融海嘯，零利率、負(fù)利率政策加上量化寬松，美國的股市從6000多點(diǎn)漲到了4萬多點(diǎn)，道瓊斯美國的房價早就超出了次貸危機(jī)之前新高，美國的失業(yè)率是歷史上新低，就業(yè)十分旺盛，經(jīng)濟(jì)增速也很強(qiáng)勁，所以零利率負(fù)利率的實踐證明是有效的。

日本從1991年開始長達(dá)二三十年的通縮，自從2013年實施超量化寬松，2016年負(fù)利率以后，日本股市指數(shù)漲了好幾倍，房價創(chuàng)了新高，現(xiàn)在日本的消費(fèi)超級繁榮，證明負(fù)利率對日本經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)也是好的。

日本從1991年持續(xù)了差不多二三十年的資產(chǎn)負(fù)債表衰退，人們叫逝去的20年，我們要不要重新再走一遍這個路？已經(jīng)有前車之鑒了，堅決不能任由通貨緊縮、資產(chǎn)負(fù)債表衰退長期化。

要讓中國經(jīng)濟(jì)盡快走出通縮，實現(xiàn)消費(fèi)繁榮、市場繁榮，經(jīng)濟(jì)好、股市好，房地產(chǎn)也穩(wěn)定，企業(yè)投資旺盛，就要有魄力、下決心，如果實行零利率甚至負(fù)利率是大勢所趨，就要早日提上議事日程，千萬不能把戰(zhàn)通縮打成一個長期的持久戰(zhàn)，真那樣代價是非常大的。

#05「低利率是一個趨勢」

鳳凰網(wǎng)：關(guān)于這個問題，我們可以隨機(jī)提問嗎？

滕泰：可以。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)場就請攝像老師設(shè)想一下，如果你存100萬的話，不但不給利息，還讓你每年交一兩千塊錢的保管費(fèi)行不行？你會把手里的錢拿去消費(fèi)，或者是馬上去買房，換大房子嗎？

現(xiàn)場工作人員：要看100萬買不買得起房子。能肯定的是，存的錢還是負(fù)利率，不如去花掉。

滕泰：不管把錢用來消費(fèi)還是買股票買資產(chǎn)，利率可以改變?nèi)藗兊男袨檫x擇。

鳳凰網(wǎng)：您說的利率單是指存款利率？

滕泰：存款利率、貸款利率必須是同步降的。

鳳凰網(wǎng)：確實我們也跟芒格一樣，從來沒有經(jīng)歷過零利率、負(fù)利率，也擔(dān)心銀行、保險機(jī)構(gòu)產(chǎn)生危機(jī)，對我們影響更大。

滕泰：必須從戰(zhàn)略上做好準(zhǔn)備。

在經(jīng)濟(jì)通貨緊縮、資產(chǎn)負(fù)債表衰退、社會平均利潤率持續(xù)下降的情況下，利率下行是一個趨勢。

#06「新供給創(chuàng)造新需求，軟價值是新消費(fèi)的增長方向」

鳳凰網(wǎng)：新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)強(qiáng)調(diào)“供給創(chuàng)造需求”，2025年哪些新消費(fèi)場景最具潛力？

滕泰：2012年我提出新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個核心主張，就是新供給創(chuàng)造新需求。

在2007年喬布斯把智能手機(jī)創(chuàng)造出來之前，世界對它的需求是零，而一旦有了這個東西以后，它不但創(chuàng)造了自身的等量需求，它還衍生出了現(xiàn)在我們看到的視頻直播、網(wǎng)約車、移動支付等等，所有這一切都是這種新產(chǎn)品、新供給創(chuàng)造出來的，老供給創(chuàng)造的需求遞減，新供給創(chuàng)造的需求遞增。

AI時代來臨，三到五年時間，就會看到很多我們從來想象不出來的新的生活方式，新的消費(fèi)場景。因此，人工智能將重塑我們的生活方式和工作方式，新供給創(chuàng)造新需求。

鳳凰網(wǎng)：剛剛提到在喬布斯創(chuàng)造蘋果手機(jī)之前，全世界對它的需求是零，最近比較火的潮玩LABUBU（拉布布），此前人們對這個東西的需求也是零。

滕泰：它也是特定發(fā)展階段的產(chǎn)物。如果在80年代，人們還吃不飽、穿不暖，買什么拉布布，對吧？

當(dāng)我們實現(xiàn)了基本的溫飽需求之后，就會考慮精神需求。買一個潮玩拉布布也好，還是其他也好，它既是一種精神寄托，也是一種社交需求，甚至有的人把它當(dāng)成資產(chǎn)，所有這一切我們把它叫做軟價值。

剛性需求的增長是有限的，一天吃3頓飯就夠了，用不著吃10頓，大夏天穿一件T恤也就夠了，不能多穿。

但是軟需求，比如今天《問渠人物》這個節(jié)目，你可以看一遍，也可以看兩遍，你多看10遍也撐不著是吧？消費(fèi)彈性最大的領(lǐng)域就是兩個方向，一是硬科技，二是軟價值，或者叫“新供給+軟價值”，這就是我們新消費(fèi)的增長方向。

#07「中國房價趨于穩(wěn)定，但是想重現(xiàn)過去的大漲，不具備這樣的條件」

鳳凰網(wǎng)：消費(fèi)繁榮里面有沒有包括像房地產(chǎn)這種大宗消費(fèi)？

滕泰：當(dāng)然包括房地產(chǎn)，以及跟房地產(chǎn)相關(guān)的家居、建材、軟裝、家電，還有相關(guān)的生活方式，都是消費(fèi)需求。

房地產(chǎn)在建設(shè)階段它是投資，建成了以后，它就變成一個消費(fèi)，或者變成一個資產(chǎn)，變成跟消費(fèi)相關(guān)的一個物品。所以房地產(chǎn)的繁榮對于總消費(fèi)繁榮是非常重要的。

鳳凰網(wǎng)：前幾天召開了中央城市工作會議，時隔十年，再次召開這樣重要的會議，提法也有了很大變化，要構(gòu)建房地產(chǎn)新發(fā)展模式。目前房地產(chǎn)“止跌回穩(wěn)”，但還有庫存有待消化，短期政策與長期改革如何平衡？

滕泰：房地產(chǎn)的發(fā)展有它自身的規(guī)律。2009年曾是中國房地產(chǎn)的一個低點(diǎn)，我當(dāng)時發(fā)表文章提出“五大要素支撐中國房地產(chǎn)長期繁榮”。其中包括居民可支配收入、金融政策對房地產(chǎn)的友好性、土地和房地產(chǎn)供給、居民資產(chǎn)配置、人口流入或流出等5大因素。

現(xiàn)在這五個因素已經(jīng)變了：居民可支配收入增速放緩了；一些城市的人口不僅不流入，它還在流出；房地產(chǎn)政策有所變化，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有回到25年前；第四是房地產(chǎn)的供給需求，中國城鎮(zhèn)化已經(jīng)過了高速發(fā)展期，需求少、供給多。

第五是從資產(chǎn)配置角度，房地產(chǎn)本身是一個資產(chǎn)，不能否認(rèn)它的資產(chǎn)屬性，買賣目前還有很多限制。

中國的房價現(xiàn)在趨于穩(wěn)定，但是要想重現(xiàn)過去20年的上漲，從這五大方面來看，不具備這樣的條件。

#08「北上廣深的房價不管調(diào)整多深，最后一定會創(chuàng)新高」

鳳凰網(wǎng)：您預(yù)計，房地產(chǎn)深度調(diào)整的時間窗口還有多久？現(xiàn)在是不是抄底的好時候？

滕泰：北上廣深的房價差不多了，歷史上像北上廣深這樣的核心城市，不管調(diào)整多深，最后它一定會創(chuàng)新高。比如紐約的房價跌了好多輪，現(xiàn)在還是很貴。

鳳凰網(wǎng)：大部分中等收入群體的房貸壓力還是挺大的，如何設(shè)計“增收減負(fù)”組合拳？

滕泰：居民家庭的負(fù)債總額80多萬億，其中絕大部分是房地產(chǎn)按揭貸款五六十萬億，如果利率降低一個點(diǎn)的成本的話，家庭就少支出8000億利息。

減負(fù)就是直接降低還款成本，現(xiàn)在平均的按揭貸款利率還在3%以上，有的4%，所以3%以上的貸款成本如果降到2%，甚至降到1%，它就不一樣了。

不論是發(fā)消費(fèi)補(bǔ)貼，還是降息帶來的債務(wù)成本的減少效應(yīng)，還是社保補(bǔ)貼，只要讓消費(fèi)循環(huán)起來，它都不是一次性的，都有3倍5倍的乘數(shù)效應(yīng)。

#09「人工智能對就業(yè)的沖擊肯定是巨大的，有焦慮是好事」

鳳凰網(wǎng)：您怎么看人工智能對就業(yè)的沖擊？

滕泰：人工智能對就業(yè)的沖擊肯定是巨大的，人為淡化這種沖擊沒有用。

這不是夸大或者制造焦慮，我們一定要有充分的準(zhǔn)備，不論是制定政策的還是普通家庭，有人說你有焦慮怎么辦？有焦慮是好事，如果沒有焦慮，到時候問題來了，你就束手無策，坐以待斃那才有問題。

未來大量的可重復(fù)的工作都是人工智能或者機(jī)器人干的。這個時候人類要干什么，就要有創(chuàng)造性的工作崗位，會不斷被創(chuàng)造出來。

#10「創(chuàng)新是中國企業(yè)走出內(nèi)卷的最終出路」

鳳凰網(wǎng)：您提到“內(nèi)卷式競爭是總需求不足的一個縮影”，最近幾大電商平臺拉開0元買奶茶咖啡“大戰(zhàn)”，怎么解讀這一事件？

滕泰：內(nèi)卷式競爭既有宏觀背景，也有行業(yè)特點(diǎn)和微觀原因。

宏觀背景毫無疑問就是供給過剩，總需求不足。在短缺經(jīng)濟(jì)背景下，什么東西都短缺，買衣服得排隊，買布要布票，買肉要肉票，怎么去競爭？在短缺經(jīng)濟(jì)下絕對不可能有內(nèi)卷式競爭，只有在過剩經(jīng)濟(jì)的情況下，才有這種內(nèi)卷，這是宏觀背景。

化解內(nèi)卷式競爭，從政府的角度，就是要全方位擴(kuò)大內(nèi)需，尤其要提振消費(fèi)，內(nèi)卷式競爭才會減少。但是從行業(yè)上來看也有行業(yè)的特點(diǎn)，比如說像你們（傳媒）這個行業(yè)，內(nèi)卷式競爭就不嚴(yán)重，因為咱們的對話跟別人對話不一樣，它有差異性。你買拉布布，也沒有內(nèi)卷式競爭，它這個東西別人沒有，但是很多行業(yè)就不一樣了。

比如說光伏發(fā)電的組件，A品牌B品牌功能差不多，沒有差異；汽車也一樣，雖然汽車有品牌差異，但是作為普通代步工具，原理其實也差不多。凡是產(chǎn)品沒有太多的技術(shù)差異，沒有太多的品牌差異，“都差不多”的行業(yè)，它就容易過度內(nèi)卷。

過度內(nèi)卷的結(jié)果，就看誰生產(chǎn)效率高，看誰成本低、價格便宜，誰能夠把生產(chǎn)線、供應(yīng)鏈壓得狠，就是拼這一套，持續(xù)下去，整個行業(yè)虧損，那怎么改變？

軟價值經(jīng)濟(jì)學(xué)里有一個概念叫創(chuàng)新函數(shù)。生產(chǎn)函數(shù)和創(chuàng)新函數(shù)的最大區(qū)別在于生產(chǎn)函數(shù)的投入產(chǎn)出是成正比的，一份投入它就有一份產(chǎn)出。但是創(chuàng)新函數(shù)的投入產(chǎn)出的關(guān)系并不確定，比如DeepSeek、游戲、電影等等，投入產(chǎn)出都不成正比。有時候投入很大，產(chǎn)出是零；有時候投入很小，產(chǎn)出卻很大。

創(chuàng)新函數(shù)體現(xiàn)獨(dú)特的創(chuàng)造能力，是中國企業(yè)走出內(nèi)卷的最終出路。

企業(yè)要從生產(chǎn)函數(shù)的管理方法轉(zhuǎn)向創(chuàng)新函數(shù)的管理方法，告別“你死我活”的陳舊觀念，倡導(dǎo)“求同存異”，才能更優(yōu)雅地走向未來。

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