1979-1989年間，李政道、吳瑞（Ray Wu）、William von Eggers Doering和陳省身（Shiing-shen Chern）通過物理、化學(xué)、生化、數(shù)學(xué)四個(gè)中美博士生考試與申請項(xiàng)目（China-US PhD Examination and Application Programs, CUS-PhD-EA）選派1700余人赴美攻讀博士，培養(yǎng)了大批頂尖人才。該系列訪談旨在通過展示這些校友在過去半個(gè)世紀(jì)中對中國乃至全球發(fā)展所做出的集體貢獻(xiàn)，彰顯這些項(xiàng)目不僅對中國，也對全球都具有劃時(shí)代的歷史意義。

孫曉紅： 我目前是在美國俄克拉荷馬醫(yī)學(xué)研究基金會。我的工作是主要做免疫細(xì)胞發(fā)育方面。我1982年到美國，在康奈爾大學(xué)讀的生化博士，然后去了MIT的一個(gè)研究所Whitehead Institute，在David Baltimore實(shí)驗(yàn)室。他是一個(gè)免疫學(xué)家，在那里我接觸到了免疫方面的研究，當(dāng)我自己建立實(shí)驗(yàn)室以后就逐漸地轉(zhuǎn)向免疫細(xì)胞發(fā)育方面的工作。

墨子沙龍： 您何時(shí)加入了CUSBEA項(xiàng)目?這個(gè)項(xiàng)目是否影響您最終選擇生物醫(yī)學(xué)作為畢生的研究方向?

孫曉紅： CUSBEA項(xiàng)目本身就是生物方面的，你就是在這個(gè)系統(tǒng)里面，所以不存在選擇。

那一年我沒上大學(xué)，不過那時(shí)候很幸運(yùn)，允許以同等學(xué)歷考研究生。我們那個(gè)年代，因?yàn)榇蠹沂呛軇觼y的，所以有這么一個(gè)機(jī)會。我也認(rèn)識沒有考大學(xué)直接考研究生的人。我本來是想能考上中國的研究生就挺滿意的了，但是考完研究生兩個(gè)月以后通知我去考CUSBEA項(xiàng)目，糊里糊涂的就考到美國來了。

墨子沙龍： 您在1977年作為技術(shù)員進(jìn)入北京醫(yī)學(xué)院生物化學(xué)系，1982年您通過CUSBEA項(xiàng)目赴康奈爾大學(xué)深造。這段從實(shí)驗(yàn)技術(shù)崗位轉(zhuǎn)向前沿研究的經(jīng)歷，對您后來指導(dǎo)年輕科研人員有什么獨(dú)特啟示?

孫曉紅： 我覺得當(dāng)時(shí)那個(gè)年代，也談不上有什么遠(yuǎn)大的理想。因?yàn)槟阆胍彩呛?，沒有機(jī)會給你，你就是聽從組織分配。有一個(gè)機(jī)會能當(dāng)技術(shù)員就已經(jīng)很高興了，要不然你就去賣菜。

在當(dāng)技術(shù)員的過程中，我其實(shí)受到很多訓(xùn)練。你不管做什么東西，只要你把手頭的東西做好總是會對后面有很大幫助。

因?yàn)槲以趯?shí)驗(yàn)室做了幾年，到美國以后，理論上也學(xué)習(xí)英文什么的，你要花很大功夫。但是要說做實(shí)驗(yàn)，我覺得我比別人有很大優(yōu)勢，我也很喜歡做實(shí)驗(yàn)，所以我就是在做自己喜歡的工作，也不覺得累。一直到現(xiàn)在，我還是愿意在實(shí)驗(yàn)室里，我也是始終沒有離開實(shí)驗(yàn)室。

墨子沙龍： 您的專業(yè)領(lǐng)域具體是什么?可以用大眾方便理解的方式跟觀眾介紹一下嗎?

孫曉紅： 我們這個(gè)領(lǐng)域是比較小的，現(xiàn)在我做的工作就是研究最近發(fā)現(xiàn)的一種免疫細(xì)胞的亞型。

這個(gè)細(xì)胞不是像B細(xì)胞是主導(dǎo)抗體的、T細(xì)胞是介導(dǎo)細(xì)胞免疫的，你缺了哪個(gè)，感覺就像活不了一樣。但是身體里有很多這種比較微妙的區(qū)別，比如說兩個(gè)人生同樣的病吃同樣的藥，一個(gè)就有效，另外一個(gè)就沒效，這些區(qū)別不是說你有沒有B細(xì)胞或者你沒有T細(xì)胞。而是有更多比較微小的變化，它可以影響這個(gè)B細(xì)胞或者T細(xì)胞是不是這樣那樣反應(yīng)，所以我覺得下一個(gè)階段我們要試圖去理解這些微小的變化。

因?yàn)檫@些細(xì)胞是在不同的組織里邊，它會綜合組織里的微環(huán)境影響你免疫細(xì)胞的功能。因?yàn)樗兄?，特別的環(huán)境。現(xiàn)在大家都在講微生物學(xué)，不同的人腸道細(xì)菌不一樣，所以每個(gè)人吃藥的反應(yīng)也不一樣。雖然不是那么大的差異，但是治療分析起來比較困難和復(fù)雜，也許現(xiàn)在的新技術(shù)可能會對這些有幫助。

我們不像過去，你要是感染了吃抗生素就解決了，真正的疾病復(fù)雜的多。

墨子沙龍： 您早年的技術(shù)員工作經(jīng)歷在當(dāng)今自動化實(shí)驗(yàn)時(shí)代似乎已成“歷史場景”。但有人認(rèn)為“親手做實(shí)驗(yàn)”的直覺對科學(xué)發(fā)現(xiàn)仍不可替代，您怎么認(rèn)為?

孫曉紅： 我覺得現(xiàn)在當(dāng)然是大數(shù)據(jù)的年代。我是比較傳統(tǒng)的。因?yàn)槲覀兂砷L于沒有大數(shù)據(jù)的年代我覺得大數(shù)據(jù)有的時(shí)候是好，有的時(shí)候也不一定是完全好。

現(xiàn)在各種各樣的基因組研究，弄了一大堆數(shù)據(jù)，最后怎么把數(shù)據(jù)轉(zhuǎn)化成可信的東西還需驗(yàn)證。

現(xiàn)在一打開論文，文章里大量的熱圖，搞得花里胡哨的。說實(shí)話有時(shí)候我不信這些結(jié)果，數(shù)據(jù)太大了，最后還是需要驗(yàn)證。大家現(xiàn)在都很喜歡用AI分析，我可不敢信。我一定要證明確實(shí)是這么回事。所以實(shí)驗(yàn)是離不開的，生命現(xiàn)象不是非黑即白的，需要綜合所有知識。也許將來AI可以用，因?yàn)槲覀兊哪X子不夠用了，比如癌癥為什么是這樣的，我們做了3000個(gè)基因有變化，哪個(gè)是最重要的，將來這個(gè)東西轉(zhuǎn)換到治療上有什么指導(dǎo)意義，這些如果有需要AI可以指導(dǎo)你下一步怎么做，但是完全靠AI，我覺得是有點(diǎn)懸。

墨子沙龍： 您對如今的年輕學(xué)生和科學(xué)家有什么樣的建議?

孫曉紅： 一代人和一代人不一樣，每一代人都抱怨下一代不努力工作。時(shí)代不一樣了，你們現(xiàn)在好多事比我們當(dāng)初要做的容易多了。比如你可以直接買一個(gè)試劑盒，我們當(dāng)時(shí)從來沒有過試劑盒，不用手動去凈化酶就很不錯(cuò)了。時(shí)代變化的同時(shí)，對你們的要求也高了。

我記得我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，我和另外一個(gè)組員，兩個(gè)人用了兩個(gè)星期，按順序排列了一個(gè)基因，我們是很自豪的。而現(xiàn)在兩個(gè)小時(shí)就干完了。以前這些工作可以做一個(gè)PhD Thesis，現(xiàn)在根本就不可以了。

我覺得你一定要推動自己前進(jìn)，這個(gè)一定是自發(fā)的。因?yàn)樽鲅芯康脑?，一定是由自己的興趣引導(dǎo)的。我經(jīng)常問學(xué)生，你要是不做現(xiàn)在這個(gè)，會不會有什么別的你更感興趣的 東西 ，還是說你非得要做這個(gè)。我兒子也是剛剛PhD畢業(yè)，我就老問他，要不然當(dāng)大夫，要不然做研究，做研究就是說你要付出的比較多，當(dāng)大夫其實(shí)還是比較輕松的，他就說他愿意說研究。我說你確定？你要是不做這個(gè)，你是不是會不高興？他說是，他說他不能只當(dāng)大夫，所以興趣是最關(guān)鍵的。如果把它當(dāng)成職業(yè)來講，很多職業(yè)掙錢又多又輕松，你干這個(gè)得是因?yàn)槟闶钦娴南胱鲞@個(gè)。

文字整理：路飛