作家、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主阿來告訴南都記者，年輕時(shí)他讀了很多外國書，但到了21世紀(jì)，他開始意識(shí)到應(yīng)該將更多的閱讀時(shí)間留給中國書，留給中國的文學(xué)經(jīng)典。他回顧二十多年來的經(jīng)典閱讀體驗(yàn)，說：“兩個(gè)人是我的最愛，一個(gè)是唐代的杜甫，一個(gè)是宋代的蘇東坡。”

阿來是蘇東坡的四川老鄉(xiāng)，他不僅熟讀蘇東坡的詩詞文章，更傾慕蘇軾豁達(dá)寬厚的人格。2025年，歷時(shí)數(shù)月，阿來循著蘇東坡的足跡，重走了這位一千多年前的北宋大文豪的北歸路。

“通過這一年他的行動(dòng)，以及他對(duì)人生不斷的回望，可以看到一個(gè)更加真實(shí)的蘇軾?！卑砀嬖V南都記者。“那一年他66歲，剛好去年去追蹤他足跡的時(shí)候，我也66歲。雖然我沒有經(jīng)歷過他那樣復(fù)雜的情形，但到底還是走過了66年的生命歷程，在一個(gè)相同的年齡階段，我想可能更有資格和他進(jìn)行一個(gè)比較平等的對(duì)話?！?/p>

在旅途中，阿來是蘇東坡的同行者和追隨者，跨越千載與東坡精神進(jìn)行交流。他踏訪蘇東坡北歸途徑的重要點(diǎn)位，從儋州的桄榔庵、七里村、東坡井，到雷州的蘇堤、天寧寺，到惠州的東坡祠、韶關(guān)的張九齡墓，及至潤(rùn)州的金山寺……一路領(lǐng)略南國山川風(fēng)物，走進(jìn)蘇東坡曾經(jīng)在場(chǎng)過的人間。與此同時(shí)，他還反復(fù)閱讀蘇東坡的文字，不只是詩詞，還有書信、日記、文章，深度探尋在嚴(yán)峻的生存環(huán)境中蘇東坡的思想與情感。

在這個(gè)過程中，阿來認(rèn)為自己看到了“真正的成熟的蘇東坡”——不僅是高唱“大江東去，浪淘盡千古風(fēng)流人物”的詞人，也不僅是耽于美食美酒的“吃貨”，他更是一位愛國憂民、有原則有操守的士大夫和知識(shí)分子，進(jìn)則兼善天下，退則獨(dú)善其身。

“無論蘇東坡的功名事業(yè)也罷，文學(xué)造詣也罷，還是他在逆境當(dāng)中的生存哲學(xué)也罷，所有這些因素共同鍛造了一個(gè)非常偉大的人格?！卑碚f。

　　訪談

南都：為什么寫《東坡在人間》這本書？

阿來：我們這代人，我們二十多歲的時(shí)候讀外國書，三十多歲的時(shí)候也讀外國書，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中國剛剛改革開放，我們對(duì)外國不了解，所以有強(qiáng)烈的好奇心：他們寫了什么樣的好書，他們有什么樣的思想觀念，很多時(shí)候我們也在這種影響之下開始寫作。但是當(dāng)我們到了新世紀(jì)，包括我在內(nèi)很多中國作家都發(fā)現(xiàn)，我們作為中國人，關(guān)于中國的書，是不是應(yīng)該讀得比外國書更多一點(diǎn)？并不是說不讀外國書了，但開始讀越來越多的中國書。當(dāng)然如果從文學(xué)方面來講，中國最偉大的文學(xué)傳統(tǒng)就是從《詩經(jīng)》開始，到屈原到唐詩到宋明的文學(xué)，它的主流是詩歌、散文，所以文學(xué)史就把那樣的一些人推到我們面前。到現(xiàn)在我也讀了20多年了，有兩個(gè)人是我的最愛，一個(gè)是唐代的杜甫，一個(gè)是宋代的蘇東坡。這兩個(gè)人，他們的文學(xué)才能太杰出了，他們幾乎是全能型的，沒有哪一個(gè)方面是弱項(xiàng)。

比如說杜甫，不同題材的詩歌他都有涉獵。蘇東坡的才能更寬廣，因?yàn)樗未€有詞，他的散文、小品文都寫得非常棒。除了這種非常杰出的才能以外，后來我發(fā)現(xiàn)他們也是有非常強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)主義感覺的偉大的詩人，他們的作品不光是說自己高不高興。李白可能就更多是說自己高不高興，相形之下杜甫、蘇軾就更加寬廣。而且通過他們的作品可以看到那個(gè)時(shí)代。就像在菩薩跟前發(fā)了愿一樣，我覺得讀了這么多年蘇東坡，我應(yīng)該有一本書來寫一寫我讀他二十年的基本感受，也向前輩表達(dá)我的敬意。

但是怎么著手沒有想那么清楚。直到前兩年我四處走的時(shí)候突發(fā)奇想，蘇東坡生命的最后一年是非常有意思的。通過這一年他的行動(dòng)，以及他對(duì)人生不斷地回望，可以看到一個(gè)更加真實(shí)的蘇軾。那一年他66歲，剛好去年去追蹤他足跡的時(shí)候，我也66歲，雖然我沒有經(jīng)歷過他那樣復(fù)雜的情形，但到底還是走過了66年的生命歷程，在一個(gè)相同的年齡階段，我想可能更有資格和他進(jìn)行一個(gè)比較平等的對(duì)話。

如果從文學(xué)成就上講，當(dāng)然我們是不可能真正平等的，但我想這樣也遺憾地失去了一個(gè)對(duì)話的機(jī)會(huì)。

既然他那個(gè)年代都是用雙腳丈量山河大地，走進(jìn)不同的人群，我自己也喜歡行走，所以我也想跟著他當(dāng)年北歸的足跡，從儋州過瓊州海峽到雷州半島，再過梅嶺，沿著贛江，經(jīng)由長(zhǎng)江，再沿運(yùn)河到常州，把這些地方也重新走一遍。有些地方走過，有些地方過去沒有走過，即便是走過的地方再重新走，還是感覺大不相同。加上我又是一個(gè)四川人，可能有些興趣、有些人生態(tài)度，我和蘇東坡是庶幾近似的，所以這本書大概就是有一個(gè)雙線的歷程，一個(gè)是蘇東坡的歷程，一個(gè)是我追蹤他的過程和我的感悟。

南都：蘇東坡一生經(jīng)歷了許多跌宕起伏，為什么北歸這段歷程尤為重要？

阿來：我想中國人大多都或深或淺讀過一點(diǎn)蘇東坡。我這個(gè)人比較較真，比普通的人讀得多一些，應(yīng)該說讀過他所有的文字，而且不止一遍。此外，除了我們知道的他的生命軌跡，我想我更注意他內(nèi)在的情感跟思想的變化。今天我們把他看成一個(gè)藝術(shù)家、文學(xué)家，但其實(shí)他首先對(duì)自己的定位是個(gè)知識(shí)分子，他是個(gè)有相當(dāng)?shù)匚坏墓賳T。所以要討論蘇東坡命運(yùn)中的起起伏伏，如果不討論政治，就無從談起。政治帶來的這些起伏也使他的思想、情感在不同的時(shí)期有所改變。

在30多歲剛?cè)牍賵?chǎng)的時(shí)候，他其實(shí)是個(gè)相對(duì)保守的人，但也具有自由主義的思想，所以反對(duì)王安石變法，他是非常活躍的一員。但是后來他自己參與國家政治，尤其擔(dān)任了從地方到中央的不同職位，他其實(shí)也發(fā)現(xiàn)，他年輕時(shí)候反對(duì)的有些東西不一定都是錯(cuò)的。所以他也是一個(gè)不斷對(duì)自己有反思，而不是固執(zhí)己見的一個(gè)人。

他之所以不會(huì)固執(zhí)己見，是因?yàn)樗瓉淼倪@些想法，也是出于愛這個(gè)國家，以及愛這個(gè)國家的老百姓。當(dāng)然他有了這樣一個(gè)思想基礎(chǔ)，就會(huì)看到到底哪些政策是對(duì)國家有利、對(duì)老百姓有好處，他都是從這種理念出發(fā)，不斷修正自己觀點(diǎn)的。但是政治斗爭(zhēng)總是使在漩渦當(dāng)中的人身不由己。讀他的書多了，后來我就突然有個(gè)想象，他生命最后一年從儋州北返，我想這個(gè)大概是他最有意思的一年。

他走過的那些地方，又不斷地遇到新的人跟事。在這一年多時(shí)間里，他對(duì)自己的一生有一個(gè)重新審視的過程。所以我覺得這個(gè)時(shí)候才是蘇東坡真正要做的自己。

另外，今天不光是學(xué)術(shù)界也好，文學(xué)界也好，對(duì)蘇東坡的研究，可能還是從文本到文本，還是挺缺乏一些真實(shí)的感受。尤其是古代是那樣慢的一種速度，在大地山川當(dāng)中行走，在人群當(dāng)中穿行。今天我們有時(shí)候來不及好好體會(huì)蘇東坡，恐怕也跟我們沒有這種“慢”有很大關(guān)系。雖然今天交通條件比原來好很多，但是我想，在海上也好，在河流上也好，在山間也罷，模仿他當(dāng)年的行腳方式，我們也去走一走、看一看，看到的不一定是原來的百分百的風(fēng)景，但是那種心理感受，跟山川風(fēng)物的接觸，又帶出一些他自己的哲學(xué)思考。哲學(xué)思考其實(shí)很多時(shí)候是我們面對(duì)大自然而觸發(fā)的玄思。所以我覺得，可能這是看到一個(gè)真正的成熟的定型的蘇東坡的時(shí)候。

我們對(duì)蘇東坡的認(rèn)識(shí)來自文本，但文本經(jīng)常是不完全的。我們希望看到一個(gè)什么樣的蘇東坡，就讀出一個(gè)什么樣的蘇東坡，我們有這樣強(qiáng)的意愿。大概是從林語堂先生寫《蘇東坡傳》開始就是這樣。實(shí)際上我們看過去的筆記史料，那些人在記錄蘇東坡的時(shí)候也未嘗不是如此。所以一直到今天，喜歡吃的人說他是吃貨，喜歡喝酒的人說他如何如何，有一點(diǎn)佛道思想的人又說他怎么斷舍離了。其實(shí)這都是他的一個(gè)面相。

蘇東坡太豐富了，他有那樣多的面相，但是剛才我講了，首先他一生的起落并不是別的原因，都在于他的堅(jiān)持理念，他不妥協(xié)自己的政治理念，如果要修正也是他自己來修正，而不是說別人強(qiáng)加于他。如果你要把你的理念強(qiáng)加于我，宰相不行，皇帝也不行，你愿意把我放逐邊野都是可以的，這才是蘇東坡。

比如我經(jīng)常舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，說蘇東坡愛吃，大家可能沒有注意到一件事情，他在順利的時(shí)候、做官的時(shí)候，沒有留下過一個(gè)字說吃的事情。只有在黃州說吃，怎么烹飪豬肉，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候富人不肯食，窮人不解煮，窮人才吃豬肉，他現(xiàn)在變成窮人，但是他又不愿像窮人那樣簡(jiǎn)單地僅僅為了果腹來吃，他畢竟有那樣的生活經(jīng)歷、那樣的出身，所以他要發(fā)明一點(diǎn)新的吃法。剛收的麥子來不及做面，東坡種出來的麥子馬上就要煮了吃，生麥粒、大麥煮了很難嚼，孩子們跟他說他們?cè)诮朗?，他就想辦法加別的東西做二紅飯。在儋州買不起整羊肉，人家下午罷市了，羊肉都賣光了，剩下了一個(gè)羊腔子，也就是今天說的羊蝎子，他買來晚上烤了，用牙簽一樣的東西從骨頭縫里剔一點(diǎn)肉出來吃。在儋州因?yàn)闆]米了，他把芋頭煮爛撒幾顆米，說我做了“玉糝羹”。

現(xiàn)在大家非得給他貼個(gè)“吃貨”的標(biāo)簽，天下沒有這樣的“吃貨”。他在北京和他在開封都曾做過尚書，做過翰林學(xué)士知制誥，天天皇帝說的話都是他早晨命令發(fā)布到全國的。真正錦衣玉食的時(shí)候，他從來沒有談過吃。他其實(shí)是用這種方式來尋找生命意義，表現(xiàn)他的達(dá)觀。所以你看，真正吃好喝好花天酒地的時(shí)候，從來不以這些為意，只有在最沒有可能性、最應(yīng)該悲傷的時(shí)候，他通過這樣的方式來找一點(diǎn)點(diǎn)生活的樂趣，他不放棄這么一點(diǎn)尋找樂趣的機(jī)會(huì)。為什么說他喝酒？他平常不怎么喝酒，酒量也很小，但他還要造酒，他當(dāng)知州什么的時(shí)候也很少講這些。

政治人物出身的人，如果我們回避掉那一段政治生活，或他的政治理念，以及他政治理念前后的變化，我們其實(shí)就說不清楚他為什么一會(huì)兒又到黃州了，一會(huì)兒又到儋州了，一會(huì)兒又貴為兩部尚書了。

南都：為什么書名是《東坡在人間》？

阿來：人間跟民間不同，人間包括了所有的世界。我也不想強(qiáng)調(diào)以蘇東坡為代表的中國士大夫階層生來要參加科舉，就沒有想過自己是個(gè)老百姓，而從來都是要做拯救老百姓的人。但是當(dāng)他被剝奪了所有這些東西的時(shí)候，別人就會(huì)憂憤而死，別人就會(huì)墮落，但是蘇東坡仍然在這個(gè)地位上可以安之若素，還找到生活的樂趣，生命的樂趣。所以每個(gè)人都能在他身上找到一點(diǎn)自己的對(duì)應(yīng)。

剛才我講過他是一個(gè)非常復(fù)雜的人。如果我們真正學(xué)到蘇東坡的精神，就不要?jiǎng)硬粍?dòng)有點(diǎn)小不順就說自己在逆境里頭，小不順人都有的，皇帝都有。真正像蘇東坡那樣的滅頂之災(zāi)來了，恐怕講逆境也講不出來了，找指南也不會(huì)找了，只能怨天恨地。

南都：你希望給讀者呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的蘇東坡？

阿來：我不知道讀者要什么。當(dāng)然最后這本書還是要面對(duì)讀者，但是讀者，他們喜歡蘇東坡可能出于完全不同的動(dòng)機(jī)，所以我只是想我自己更全面地更正確地來理解他。

我用了幾個(gè)月時(shí)間追蹤他的足跡，一路上也是在不斷地重溫他的作品。過去他的有些情感在有些作品里表達(dá)出來，我并不那么理解那么明白，但是慢慢地我明白了，尤其是把它放在大的政治背景里，聯(lián)系到他的治國理念。因?yàn)榻裉炖险f蘇東坡是詩人，他20多歲的時(shí)候幾乎沒有寫過詩，他都已經(jīng)考中了進(jìn)士。今天我們讀到他的第一首詩是他24歲的時(shí)候?qū)懙?。他母親死了，他回去奔喪，那個(gè)時(shí)候要守制，在家里待了兩年多時(shí)間，等他再離開眉山去做官，已經(jīng)24歲了。在離開眉山的路上，才有了他第一首詩，才慢慢走上文學(xué)之路。而且他真正在藝術(shù)上成熟都是三十多歲了。所以這就說明，文學(xué)并不是他的最大的追求，但是一個(gè)人天縱英才，他的才氣放在那里，而且那個(gè)時(shí)候他自己隨寫隨散，他真正看重的，他覺得要傳世的著作并不是他的詩詞文章，是他關(guān)于《尚書》關(guān)于《論語》的學(xué)術(shù)著作，但是今天我們大家都基本上對(duì)這個(gè)東西無感，甚至其中一部還沒有完整傳世。畫畫也罷，書法也罷，天縱奇才，他關(guān)心的還是社會(huì)跟國家。

南都：你剛才講到蘇軾更注重他的學(xué)術(shù)寫作，詩詞歌賦都是隨寫隨散，在這一點(diǎn)上蘇軾是不是和他同時(shí)代的人不同？

阿來：要去走上做官這條道路，共同參加科舉，會(huì)研究相同的學(xué)問，遵守相同的規(guī)則。最大的不同在于，可能走上官場(chǎng)的人、中了進(jìn)士的人，會(huì)做種種不同的選擇，不一定是忠于自己內(nèi)心的。

比如說在那個(gè)時(shí)候，尤其蘇東坡那個(gè)時(shí)代，他很多朋友不就是變節(jié)的人么？變節(jié)的人就是為了保住位置，我可以背叛，我可以放棄我原來的觀念，但蘇東坡說這個(gè)不可以，你們要趕我就趕我，而且從來不演。還有一些人就是不說話，蘇東坡又忍不住不說，不說話已經(jīng)是很好了，但是他很難不說。

第二，對(duì)蘇東坡來說，除非是他自己認(rèn)識(shí)到我錯(cuò)了，他自己要改，除此之外任何要強(qiáng)迫他，誰說都不行。但是那個(gè)時(shí)代他的同僚同事，背叛他的人也有，但跟他一樣的人也有。所以最大的不同，我想還是我們中國古代講的知識(shí)分子的氣節(jié)。但是蘇東坡身上確實(shí)有儒家的仁恕，仁是愛，恕就是因?yàn)閻垡獙捤e人。他有一點(diǎn)宗教精神。他并不特別記恨那些迫害過他，對(duì)他不利的人。當(dāng)然他不是基督徒，但是他佛教浸潤(rùn)是很深的。佛教精神里頭也包含了這樣一種精神，所以我說他進(jìn)的時(shí)候是個(gè)儒家，達(dá)則兼善天下，讓他做官就做官，但是他做官不是為了自己高官厚祿，他要保住高官厚祿太容易了；讓他放棄的時(shí)候，他一樣一點(diǎn)遺憾都沒有。

你想一個(gè)人如果已經(jīng)沉到下流，放逐在這個(gè)社會(huì)的邊緣，你再充滿仇恨，好多人很快就死了。那個(gè)時(shí)候很多官員貶到嶺南就回不去，其中有他的朋友，也有他的敵人，很多人就回不去了，過得非常悲慘。其中一個(gè)最大的原因，他們沒有蘇東坡倒霉的時(shí)候這種仁恕的精神。他敢寬恕他的敵人，心底無私天地寬，他自己并不被仇恨所淹沒。

仇恨其實(shí)是一個(gè)雙向的毒劑。我恨你，其實(shí)我也在用這種恨把我自己變得全身帶毒，而他把恨這種毒排得很好。如果在今天，我們會(huì)說他精神排毒。你看他一生有這么多跟那些真正的高僧大德的交往，那個(gè)時(shí)候的佛教是禪宗，禪宗不像今天的佛教有很多規(guī)矩，不要喝酒不要吃肉，和尚有時(shí)候他們也喝點(diǎn)酒也吃點(diǎn)肉，禪宗主要是在性靈上，智慧的追求上，并不在戒律，所以你讀他的有些詩，在鎮(zhèn)江金山寺，他在廟里喝酒還要寫成詩，要是落到弘一大師他們手里，那就完蛋了。因?yàn)楹髞矸鸾掏揭呀?jīng)變得對(duì)自己不自信，弄一大堆戒律出來規(guī)定自己。

但是禪宗之所以過去的中國知識(shí)分子這么喜歡、信服，就是因?yàn)樗砹艘环N有詩意的生存方式。但是當(dāng)這些人慢慢消失以后，當(dāng)我們失去這種最基本的覺悟的時(shí)候，我們就只剩下一堆戒律來把我們自己捆起來。

南都：你認(rèn)為蘇軾是一個(gè)“成功的人”還是“失敗的人”？

阿來：他是“最成功的人”，做人最成功。因?yàn)榻裉煳覀冎v的成不成功，是掙到錢沒有，當(dāng)多大官。但是，確實(shí)知識(shí)分子的成功，他是要有一個(gè)基本理念，他認(rèn)為的國家好、對(duì)老百姓好，一句話說就是能夠富民、強(qiáng)兵。北宋不是老挨打嗎？他有他的決策，國家要強(qiáng)，老百姓要富裕，過得比較幸福。當(dāng)然不一定他反對(duì)的東西都是不對(duì)的，因?yàn)樗灿兴木窒扌浴?/p>

無論蘇東坡的功名事業(yè)也罷，文學(xué)造詣也罷，還是他在逆境當(dāng)中的生存哲學(xué)也罷，所有這些因素共同鍛造了一個(gè)非常偉大的人格。

南都：蘇東坡去世前，維琳長(zhǎng)老在他耳邊說：“端明宜勿忘西方！”蘇東坡說：“西方不無，但個(gè)里著力不得?！彼暮门笥彦X世雄說：“固先生平日履踐，至此更須著力?！碧K東坡說：“著力即差”，說完溘然長(zhǎng)逝。怎么理解“著力即差”這幾個(gè)字？

阿來：就像我剛才說的，達(dá)則兼善天下，做官的時(shí)候他全部是儒家情懷，他在討論變法，什么時(shí)候討論過佛教的問題？但是離開朝廷走上江湖，他開始變成一個(gè)佛教徒，以居士自居，但是最后只要有回歸人間的可能，他還是要回歸這個(gè)真實(shí)的人間。所以中國文化了不起、儒家文化了不起。你要讓真正的士大夫、真正的知識(shí)分子不憂國、不愛民，幾乎是不可能的。

蘇東坡去世的時(shí)候他的朋友錢世雄跟他說，你要念著我們的修持方法穩(wěn)住神，不要魂飛魄散，執(zhí)念往西方阿彌陀佛世界去。蘇東坡說阿彌陀佛世界也許有吧，這個(gè)時(shí)候他是懷疑的。但是他在的這個(gè)人間，他是不懷疑的。因?yàn)榉鸾逃幸环N入定的事情，我們叫作攝神的方法，把自己定住，你經(jīng)常要念定，死的那一天，脫離了這個(gè)軀殼，魂不飛魄不散，才能靠一個(gè)意念往一個(gè)地方去，定的其實(shí)是一個(gè)終極目標(biāo)。直截了當(dāng)?shù)卣f，東坡在人間，我想也是非常不錯(cuò)的。

本版采寫：南都記者 黃茜