作者：David Jenkins

譯者：覃天

校對(duì)：易二三

來(lái)源：Little White Lies

（2026年1月6日）

編劇兼導(dǎo)演趙婷的上升之勢(shì)可謂驚人：她既拍過(guò)親密細(xì)膩的獨(dú)立劇情片（《哥哥教我唱的歌》《騎士》），也執(zhí)導(dǎo)過(guò)在奧斯卡上大獲全勝的宏闊史詩(shī)（《無(wú)依之地》），還呈現(xiàn)了漫威電影宇宙中更具思考深度的一面（《永恒族》）。如今她攜瑪姬·歐法洛2020年的小說(shuō)《哈姆奈特》的改編作品回歸——這是一部情緒激烈、令人心碎的改編，講述威廉·莎士比亞與艾格尼絲·莎士比亞因年幼兒子在一場(chǎng)席卷全國(guó)的疾病中不幸離世而遭受的毀滅性打擊。

《哈姆奈特》

問(wèn)：當(dāng)你在閱讀，為電影尋找素材時(shí)，會(huì)不會(huì)偶然碰到某個(gè)東西讓你覺(jué)得「這段可以用來(lái)做那個(gè)轉(zhuǎn)場(chǎng)」，那一刻你腦子里通常會(huì)閃過(guò)哪些想法？

趙婷：這并不是一種線性，而更像是螺旋式的思考方式。我相信故事存在于過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)之中——存在于某個(gè)超越我們的地方。當(dāng)那個(gè)「通道」準(zhǔn)備好了：當(dāng)一個(gè)人在生命中的某個(gè)時(shí)刻，完成了把自己變成能夠「接收」故事所必需的內(nèi)在功課，那么故事就會(huì)以一種異常清晰、強(qiáng)大的力量來(lái)到你面前。你也說(shuō)不清為什么，但一切都在把你推向它；你周?chē)鷷?huì)發(fā)生各種同步性巧合，讓這個(gè)故事得以成形。你要做的，其實(shí)只是選擇回應(yīng)這個(gè)召喚，或者不回應(yīng)。我確實(shí)相信這一點(diǎn)。

問(wèn)：可以說(shuō)這是一種身體層面的感覺(jué)嗎？

趙婷：是的。其實(shí)這并不是我們能控制的東西。我們當(dāng)然可以盡可能地用藥物之類(lèi)的手段去干預(yù)，但它更像分娩——孩子會(huì)自己選擇在合適的時(shí)刻來(lái)到這個(gè)世界。

問(wèn)：會(huì)不會(huì)很挫敗——你覺(jué)得自己在尋找某樣?xùn)|西，但時(shí)機(jī)還沒(méi)到？

趙婷：當(dāng)然會(huì)。所以我覺(jué)得，你要么又踢又叫，拼命去對(duì)抗那股由某個(gè)遠(yuǎn)比你更宏大的存在所設(shè)計(jì)的潮流；要么你也可以體面地朝那團(tuán)火走去。我通常會(huì)又踢又叫、強(qiáng)行推進(jìn)——可這么做的結(jié)果有時(shí)是：你其實(shí)還沒(méi)準(zhǔn)備好。某些東西也許正在到來(lái)，只是你太心急了。于是最后你得到的，要么是那股東西并沒(méi)有以當(dāng)下文化能夠承受的方式被「引導(dǎo)」出來(lái)；要么就是它以一種完全失控的方式涌出來(lái)——像一場(chǎng)巨洪，或像一座火山。有時(shí)候你得等它冷卻下來(lái)，然后才能把它塑形。

問(wèn)：你覺(jué)得身為藝術(shù)家的一部分責(zé)任，就是要能認(rèn)出那個(gè)時(shí)刻嗎？

趙婷：是的。而且我覺(jué)得，當(dāng)我們把「女巫」燒死在火刑柱上——因?yàn)槲覀冋J(rèn)為她為何如此「危險(xiǎn)」——她真正做的，其實(shí)只是去尋找規(guī)律：觀察自然、傾聽(tīng)世界。但這對(duì)父權(quán)制來(lái)說(shuō)變得非?？膳拢?yàn)槟菢右粊?lái)，他們就沒(méi)法再掌控一切了，對(duì)吧？有一種東西先于這一切存在，早就存在了。就像自然會(huì)自我調(diào)節(jié)、維持平衡，而父權(quán)制恰恰依賴「平衡」來(lái)繁榮、來(lái)運(yùn)轉(zhuǎn)——所以它必須把我們從與那種平衡的連接中剝離出來(lái)。

而且不幸的是，這甚至在更早之前就開(kāi)始了。比如柏拉圖和亞里士多德——我們都學(xué)過(guò)他們，好像他們是解決一切問(wèn)題的答案——但他們?cè)谀撤N意義上推動(dòng)了「去神秘化」：把神秘主義從公共視野里剝離出去，讓西方文明更明確地轉(zhuǎn)向邏輯、理性與理智。但他們其實(shí)把神秘留給了自己。所以我會(huì)說(shuō)，我確實(shí)感覺(jué)到：就我們現(xiàn)在所處的整體處境而言，集體層面上正在出現(xiàn)一種對(duì)「神秘」的渴望，一種對(duì)曖昧語(yǔ)言、詩(shī)性語(yǔ)言的渴望。我能看到它在各處噴涌而出。所以我為此很高興。

問(wèn)：好萊塢一直有種說(shuō)法，電影人拍電影是給觀眾、給大眾看的。但這部片子像是在說(shuō)——最好的藝術(shù)恰恰是私人的，是為某一個(gè)人而創(chuàng)作的。我想知道，作為創(chuàng)作者，你對(duì)這個(gè)想法有共鳴嗎？你在創(chuàng)作時(shí)心里會(huì)想著誰(shuí)？

趙婷：我覺(jué)得，對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人經(jīng)歷過(guò)巨大的痛苦時(shí)，視野有時(shí)會(huì)變得特別「狹窄」——像只剩下一條隧道。創(chuàng)作成了你自己的救命稻草，你能抓住的、能專(zhuān)注的，往往就只有「怎么讓自己撐下去」，怎么活下去。所以那時(shí)候我并沒(méi)有在想任何別人。我?guī)缀踔皇敲銖?qiáng)不讓自己沉下去。我當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，就和《哈姆奈特》里的那個(gè)角色很像。

另外，如果你還沒(méi)看出來(lái)的話，我算是榮格的「學(xué)生」。榮格會(huì)問(wèn)：在生命這出神圣的戲劇里，你作為演員扮演的是誰(shuí)？這是我們每個(gè)人都得不斷反復(fù)追問(wèn)自己的問(wèn)題：我們是誰(shuí)？這也很莎士比亞。我們?cè)谏锇缪菔裁唇巧?？在榮格看來(lái)，這就是我們存在的目的——去理解這種意義。如果我們不去問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，最后就很危險(xiǎn)：會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)自己到頭來(lái)是空的。

問(wèn)：要怎么找到那種意義呢？

趙婷：靠神話。故事之所以存在，是為了讓我們看到一整座「旅程與探索」的眾神殿：各種人生道路、各種可能的經(jīng)驗(yàn)結(jié)構(gòu)，都在里面；然后我們可以去辨認(rèn)——哪一種對(duì)自己說(shuō)得通。故事為人的經(jīng)驗(yàn)賦予意義。

我想說(shuō)，一方面，這并不是為了任何人，它只是我自己努力在極度絕望中想弄明白「這一切到底意味著什么」，我想找到自己在這個(gè)世界上的位置，好讓我不至于滑進(jìn)無(wú)意識(shí)、渾渾噩噩地活著。另一方面，我也覺(jué)得，當(dāng)你從這個(gè)地方出發(fā)去創(chuàng)作時(shí)，肯定會(huì)和別人會(huì)產(chǎn)生共鳴——因?yàn)槟愫推渌瞬](méi)有那么不同。

所以我會(huì)說(shuō)：先把注意力放在自己身上，別去想別人。問(wèn)問(wèn)自己：這部作品是否把你自己的生命經(jīng)驗(yàn)帶到一個(gè)更高、更新的層面——那種如果不做出來(lái)，你就可能撐不過(guò)去的層面？如果答案是肯定的，那么它也一定會(huì)對(duì)某些人起作用。很多時(shí)候，最難的反而是：真正往里看，處理屬于你自己的東西。

問(wèn)：你有精神分析的底子，也受榮格影響。我很想知道，這些東西在你塑造表演、在銀幕上創(chuàng)作戲劇時(shí)，會(huì)不會(huì)對(duì)你有幫助？

趙婷：我的意思是，榮格是一條進(jìn)入的路徑——因?yàn)樗退淖冯S者會(huì)去研究童話、神話、宗教，而那更像是一種用更「科學(xué)」的方式來(lái)談?wù)撨@些東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，心理治療就是這樣：他們看原型，看象征。對(duì)我而言更容易消化，是因?yàn)樗鼛е茖W(xué)性、現(xiàn)代性。

但我也會(huì)使用一些更古老的途徑，比如恒特羅密教。我和演員做過(guò)一些工作坊，做「恒特羅的極性練習(xí)」——我們?cè)趺慈フ{(diào)動(dòng)男性和女性的能量？我也研究過(guò)柏拉圖式的敘事傳統(tǒng)，或者說(shuō)理解世界的那套方式。最近這幾年，我花了很多時(shí)間想回到更早——回到它之前——去看看神秘主義者都在做什么。他們是怎么學(xué)習(xí)講故事的？他們?cè)谑澜绺鞯氐摹该貍鲗W(xué)?！估?，是怎么學(xué)習(xí)理解我們的世界的？那是在理性和線性敘事占據(jù)主導(dǎo)之前的時(shí)代。

問(wèn)：你經(jīng)常提到泰倫斯·馬力克是你的創(chuàng)作上的靈感導(dǎo)師之一。我覺(jué)得這部電影在探討一個(gè)家庭如何適應(yīng)失去孩子的痛苦時(shí)，在很多方面都讓我想到他的《生命之樹(shù)》。

趙婷：我覺(jué)得這個(gè)片名對(duì)我很有啟發(fā)——《生命之樹(shù)》。在我看來(lái)，「生命之樹(shù)」有伸向天堂的最高枝椏，中間是樹(shù)干，而根系則一路扎到最深處的虛空?？刺﹤愃沟碾娪昂苡幸馑迹?yàn)槲夷芨杏X(jué)到他一直在努力盡可能向上觸及天堂。你看他的電影，會(huì)真切地感到一種「上升感」、一種被抬升的感覺(jué)。也正因?yàn)槿绱耍鼈儾拍敲从徐`性。

問(wèn)：還有哪些人對(duì)你影響很大？

趙婷：我有三位導(dǎo)師：泰瑞（馬力克）、沃納（赫爾佐格）和李安。過(guò)去幾年里，我的思考又往前走了一步：我們能下潛多深，下降到冥界，下降到洪水泛濫的領(lǐng)域？真正的靈性不只是向上（光明、崇高、升華），也必須敢于進(jìn)入陰影、痛苦、死亡、混沌等「下方」空間，因?yàn)檗D(zhuǎn)化與再生的種子也在那兒。這同樣是《生命之樹(shù)》重要的一部分。對(duì)我來(lái)說(shuō)，下方的空間固然可怕；對(duì)泰瑞來(lái)說(shuō)可能也是。

我覺(jué)得宗教也好、靈性也好，總是在試圖把我們往上托舉。但我想，我們也需要往下落。每一次呼吸都有起有落，每一天我們都在上升又下沉。我們的一生其實(shí)就是由這種起落構(gòu)成的。如果我們只是一味地往上、往上、再往上……那么自然最終會(huì)把我們按回到地面。

問(wèn)：這就叫「情緒下行」。

趙婷：確實(shí)是！我很想把泰倫斯的作品再重看一遍。我覺(jué)得他早期的作品比近作更愿意往下沉、更深入一些。我想重看也是因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，它曾經(jīng)像是能回答一切的問(wèn)題。我也很好奇他接下來(lái)那部新作會(huì)是什么樣。

來(lái)源：https://lwlies.com/interviews/chloe-zhao-hamnet