張光直

（1931年4月15日-2001年1月3日）

李永迪（以下簡稱李）：夏文化考古是大陸考古學(xué)界里一個討論很久的課題。張先生在第四版的《古代中國考古》（Archaeology of Ancient China，1986）里，用了相當(dāng)篇幅敘述了當(dāng)時國內(nèi)夏文化考古的緣起與研究成果；書里也提到張先生自己對夏文化考古的看法。您在中國考古這個領(lǐng)域里做了很大的貢獻，也有您許多獨到的見解。這次的訪談想請張先生基于您在美國多年的中國考古研究工作，談?wù)勀鷤€人對夏文化這個課題的一些想法，包括您對夏文化考古的接觸，這個課題對您在學(xué)術(shù)研究上的影響等等。也想請您談?wù)剼W美學(xué)界對夏文化考古的看法，以與國內(nèi)的研究角度作個比較。

李：能不能先請您談?wù)勀侨绾伍_始接觸有關(guān)夏文化課題的。

張光直教授（以下簡稱張）：我想你是知道的，我的主要研究方向是商代，我自己并沒有專門從事夏代或夏文化的研究。有關(guān)夏代的具體工作與成果，國內(nèi)的許多專家學(xué)者都比我知道的要多。我只能就自己涉獵所及，簡單說說我的看法。

我記得最早接觸到夏這個觀念是在北京讀小學(xué)的時候。那時提到中國古代歷史，自然是從夏代開始。不過真正具體接觸到有關(guān)夏的討論，還是得算在臺灣上了大學(xué)以后。

當(dāng)時關(guān)于中國上古時代的課有兩門。一門是中國考古學(xué)，由高曉梅（去尋）先生主講，完全是考古。另一門是中國古代史，由李玄伯（宗侗）先生講授。他的課則完全以文獻為主。在我念大學(xué)的時候當(dāng)然還談不上有夏代考古，所以有關(guān)夏的討論，主要還是在李玄伯先生的課上。李先生主要依據(jù)《史記·夏本紀》，以及其他相關(guān)的史書記載。

李：李濟之先生當(dāng)時對夏的問題是不是也有過闡述？安陽這樣劃時代的發(fā)現(xiàn)，證實了商代的存在，也多少證明了傳統(tǒng)史籍中有關(guān)上古史的記載是可以相信的。他在安陽的工作是不是讓他肯定了夏的存在？

張：當(dāng)時學(xué)界里多半是肯定夏代的存在的。安陽的發(fā)掘讓學(xué)者們體會到史書里的夏代恐怕也是有根據(jù)的。不過史語所到了臺灣以后，這群安陽的工作者里并沒有人專門從事夏代的研究，因為當(dāng)時沒有新的材料。所以李濟之先生在課堂上也并沒有具體談到夏代的問題。他的觀念是如果沒有考古材料，他便不提。安陽小屯以前的古史他是不討論的。他當(dāng)時教課的范圍與李玄伯先生分得很清楚。考古他教，古史李玄伯先生教。

李：現(xiàn)在商以前的考古材料已經(jīng)累積得很多了。您是李濟之先生的學(xué)生，您覺得從李濟之先生做學(xué)問的態(tài)度來看，假如他看到這些材料，以及大陸學(xué)界對夏文化考古的討論，他會有什么樣的看法？

張：這自然不好說了。李先生到了臺灣以后不大討論大陸考古學(xué)者的工作，尤其是新的田野工作。他總是持比較保留的態(tài)度。當(dāng)時他比較愿意接受的考古學(xué)者有幾個，一個是梁思永先生，一個是劉耀，也就是尹達。后來大陸有很多新的田野工作，但是李先生都不大提起。不過現(xiàn)在新材料的累積相當(dāng)豐富。我相信李先生如果在世是會很重視的。

李濟之先生雖然對夏代沒有提出什么看法，但他對傳統(tǒng)史籍里有關(guān)古史地望的記載是很留意的。有些他采信，也有些他從學(xué)理上去駁斥。

李：那么以顧頡剛為首的古史辨運動，在當(dāng)時的臺灣學(xué)術(shù)圈里，是否還起著一定的作用？還是由于史語所在安陽的工作，以及臺灣的政治氣氛，使顧頡剛疑古運動的影響沒有能持續(xù)下來。我記得一直到1980年代初，《古史辨》在臺灣仍然是位于禁書之列，只能在流動的地攤上看到。

張：古史辨運動在臺灣并沒有持續(xù)下去，因為當(dāng)時繼續(xù)從文獻做古史的人很少，只有傅斯年先生、董作賓先生、李玄伯先生、屈翼鵬（萬里）先生等。傅先生當(dāng)時到了臺灣以后，做了臺灣大學(xué)校長，沒有什么時間教書，這是很可惜的。到我做學(xué)生的時候，課堂上比較少提及顧頡剛對古史的批評?！豆攀繁妗返挠绊懞艽?，我們多少會涉及。但是顧頡剛對夏代的具體討論，比如說夏禹是條大蟲，反而是我自己讀文章的時候才接觸到的。

我上小學(xué)的時候便讀了《古史辨》。那時我睡在我父親的書房里，書架上有一套《古史辨》，我便拿來翻閱。當(dāng)時覺得很有意思，把整套《古史辨》幾乎都看完了。這樣《古史辨》對我也起了很大的影響?，F(xiàn)在我總是不信古書，對古史總是先持懷疑的態(tài)度。這樣的態(tài)度不一定是對的；只能說是我受了古史辨運動的影響。當(dāng)然有幾部史書我是非常相信的。比方說《史記》、《左傳》。我想古史辨運動在現(xiàn)代的意義是對于古史、古書我們不能照單全收，必須加以爬梳。當(dāng)然《古史辨》里的很多說法，在現(xiàn)在看來也還值得再商榷。

從某個層面來說，傅斯年的“新史學(xué)運動”是接續(xù)了《古史辨》的傳統(tǒng)。打破古史以后便必須得重建。所以傅斯年在歷史語言研究所成立時提出“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”的口號[1]。傅斯年這句話也是針對用唯物史觀解釋中國歷史的研究方向。他特別強調(diào)材料的重要性。但他對如何研究材料，以及材料里有什么樣的規(guī)律并沒有提出說法。

李：顧頡剛的古史辨運動在歐美是不是比較受到重視？1999年剛出版的《劍橋中國上古史》[2]的序言里，提到顧頡剛對夏代的質(zhì)疑很受到同時期某些西方學(xué)者的回應(yīng)。序言的作者M. Lowe及夏含夷（E. Shaughnessy）對于中國古史則持比較中肯的態(tài)度，認為過去西方學(xué)界里對中國傳統(tǒng)古史的批評，也失于偏頗。不過我們?nèi)绻麖腃reel 1930年代對夏代的討論開始看，到現(xiàn)在華盛頓大學(xué)的杜樸（R. Thorp）、Dartmouth College的艾蘭（Sarah Allan）、普林斯頓大學(xué)的貝格立（Robert W. Bagley）教授等，美國從事中國上古史研究的學(xué)者始終對夏代的存在持保留的態(tài)度，認為有待進一步證明。

即使是新出版的《劍橋中國上古史》，其中也并沒有單獨的篇章討論夏代。這和中國學(xué)術(shù)界里對夏文化的熱烈討論，有很明顯的差別。您是在美國拿的博士學(xué)位，也在美國從事了多年中國上古史的教學(xué)與研究。能不能請您就這個現(xiàn)象，談?wù)劽绹P(guān)于夏代、夏文化的研究。

張：60年代以前，觸及到夏代的美國漢學(xué)研究恐怕都受了顧頡剛疑古運動的影響。但是由于沒有新的材料，所以當(dāng)我在哈佛大學(xué)念書的時候，美國學(xué)者對夏代沒有很多的討論。一直到1959年發(fā)現(xiàn)二里頭以后，安陽以前的古史才又開始引起學(xué)界的注意。不過當(dāng)時二里頭在中國是被當(dāng)做商的。所以美國有關(guān)夏代的研究，要等到70年代中國考古界開始把二里頭定為夏以后，才又開始。即便如此，美國學(xué)者在夏代、夏文化課題上的研究還是有限。這跟他們對夏代的認定當(dāng)然也有關(guān)系。

我想我們現(xiàn)在說二里頭是夏，是有些證據(jù)的。從年代、從地層、從史書上有關(guān)夏人活動范圍的記載，我們都可以看到二里頭文化與我們從古史里認識到的夏是相當(dāng)吻合的。卜辭里的工方、土方從地理位置上或許相當(dāng)于二里頭文化的分布，但在地層和時間上是說不通的。如果我們要應(yīng)用古史的材料，我們必須得說二里頭文化與夏代有很密切的關(guān)聯(lián)。

西方學(xué)者對夏代問題的保留態(tài)度，主要是基于出土文字材料的缺乏。二里頭文化從考古證據(jù)上來看，還是屬于史前；也就是說它沒有文字。西方學(xué)者不愿意認定二里頭是夏代有他們的考慮，而這樣的考慮也是出于做學(xué)問的謹慎態(tài)度。這是可取的，我們不需要去批評。從學(xué)術(shù)研究的立場來講，在材料還不完備的時候，不同的說法是可以同時存在的，我們不需要去排斥異說或判定誰是誰非。

當(dāng)然假如哪一天二里頭真的找到了文字，二里頭是不是夏的問題也不一定能解決。商代的政治體系是以商王為中心的，所以卜辭里面盡是關(guān)于商王的記載，而商王世系也得以保留下來。至于夏代是不是如此，它有沒有一套類似商人的祭祀先王先公的禮儀，甚至有沒有有關(guān)先王先公的文字記錄，這都是我們所不知道的。但是不管怎么說，二里頭是不是夏，將來有了新的考古材料以后，必定能夠有所定奪。我們現(xiàn)在不需要刻意地對這個問題下個定論。

李：您當(dāng)然相當(dāng)早便將二里頭與夏代聯(lián)系起來，并且認為二里頭四期都應(yīng)當(dāng)是夏而不是商。您當(dāng)時的依據(jù)是什么？

張：我在70年代收入《沈剛伯先生八秩榮慶論文集》的那篇文章里，[3]便主張二里頭四期全都是夏代。我認為我們所謂從夏到商的變化，應(yīng)該是個政治上的變化，也就是朝代更替的變化。朝代更替代表的是社會上層統(tǒng)治階級的改變。這樣的變化在物質(zhì)文化上應(yīng)該反映在與統(tǒng)治階級有關(guān)的物質(zhì)遺留，比方說大型的宮殿基址、城墻，以及各種禮器，包括青銅器、玉器等。陶器在考古學(xué)中固然很重要，但它屬于日常生活用品，與統(tǒng)治階級較遠，不見得會很明顯地反映出朝代的更替。我當(dāng)時是基于宮殿基址、青銅禮器、玉器的特征，才認為二里頭反映的考古學(xué)文化應(yīng)當(dāng)是不同于商的；也就是說它應(yīng)該是夏。這和我現(xiàn)在對早商的探討是同一個思路：我們必須從上層統(tǒng)治階層的物質(zhì)文化里來找商王朝早期的考古遺留。

李：國內(nèi)考古界對您在商丘找早商的計劃一般都持比較懷疑的態(tài)度。您是否能說明商丘計劃是基于什么樣的考慮而提出的。

張：正如我方才所說的，我們?nèi)粢獙ふ疑掏醭脑缙谶z留，乃至于商王朝的源流，我們似乎應(yīng)當(dāng)從統(tǒng)治階層，也就是貴族的物質(zhì)文化上著手。我特別看重的線索因此包括商代的青銅禮器，墓葬習(xí)俗，乃至于宗教信仰等。

商代青銅器上的饕餮紋與東海岸良渚文化的關(guān)系我們到現(xiàn)在還不是很了解。但兩者之間似乎有一定程度的聯(lián)系。而我們從墓葬上看到的階級分化，似乎也可看出商代與東海岸新石器文化的關(guān)系。如果從這些與上層階級有關(guān)的物質(zhì)文化來看商人的發(fā)展，我們或許可以說商人集團大約與浙江北部的考古學(xué)文化有某種關(guān)系。而后它逐漸往北遷移，到了山東的南部，然后再往西轉(zhuǎn)，進入河南。

我這里是用集團的概念來理解三代的政治形態(tài)。商人集團應(yīng)當(dāng)是個有武裝力量的群體。他們可以做某種程度的遷徙，可以是流動的。數(shù)個這樣的集團便可以組成一個邦或國。所謂萬邦林立的時代恐怕都是在這樣的基礎(chǔ)上發(fā)展的。夏代是如此，周人的崛起也是如此。

我剛開始跟社科院考古所談合作項目時是徐蘋芳先生任所長。徐先生很表歡迎，并希望我選一個合作工作的地點。我對徐先生說我想做個最難的題目，于是便提了在豫東找先商的計劃。當(dāng)時徐先生提到的可能合作地點包括二里頭，但我的想法是要從頭開始做起，而且要做就做一個難度最高的項目。徐先生很支持我的想法，不過也表示這個題目是相當(dāng)困難的。

我設(shè)想的早商都城應(yīng)當(dāng)是有城墻的，城里也應(yīng)當(dāng)有某種夯土建筑、高臺。當(dāng)然也應(yīng)當(dāng)有統(tǒng)治階級使用的青銅器、玉器。商作為一個朝代，一個有武力甚至于好戰(zhàn)的政治實體，應(yīng)當(dāng)有許多能表現(xiàn)出它規(guī)模與力量的層面。比方說卜辭里提到商王用羌做人牲，最多一次用了3000人。這反映了相當(dāng)?shù)恼?、軍事力量。鄒衡先生的先商起于豫北說是基于陶器的研究。我同意鄒先生所提的幾個以陶器為主的考古學(xué)文化可能是商文化的一部分源頭。但這些考古學(xué)文化只會是整個商文化的一部分，甚至可能只代表商王朝中屬于平民的階層，而屬于統(tǒng)治貴族的階層不一定會在陶器上反映出來。另外我們在豫北的考古學(xué)文化里也還沒有找到能表現(xiàn)出商貴族集團勢力與規(guī)模，乃至于軍事力量的考古材料。所以我覺得必須到別的地方、別的遺址找。《史記》，尤其是《左傳》，還是有些比較可靠的歷史材料。《史記》里提到商丘，《左傳》里也提到商的先人與參星，也就是火星的關(guān)系。我曾讀到龐樸先生的一篇文章，《火歷鉤沉》[4]，里面提到管火星的官，也就是于伯，與祭祀這個官的廟。火星即是西方天蝎星座Scorpion里的一顆星，而現(xiàn)在河南商丘還有個于伯臺，又名火神臺。另外一個很重要的線索是董作賓先生根據(jù)甲骨文所復(fù)原的商人向東征人方的路線。根據(jù)董先生的研究，大邑商可能是在安陽以東、約有12天距離的地方。這些是我為什么會到豫東找商代早期都城的原因。

在這里我必須強調(diào)的是歷史、考古，乃至于地質(zhì)、動植物方面的訊息，都是我們做中國上古史時的基本材料。傳統(tǒng)史籍的材料可以是我們做學(xué)問的起點，但它不應(yīng)當(dāng)是我們做學(xué)問的惟一依據(jù)。當(dāng)歷史材料跟考古材料沖突時，我們自然必須以考古材料為主。

這幾年社科院考古所與哈佛大學(xué)合作，通過鉆探、地質(zhì)、遙感、考古的手段在豫東找到了一些我們認為與早商，乃至于先商有關(guān)的線索。我們在現(xiàn)今商丘縣城的附近找到了一個很大的東周城址，在柘城縣發(fā)掘了山臺寺龍山遺址，并找到了一個殉?？?。商丘縣的城址很可能是宋國的都城，而宋國的始封者正是殷的遺民微子。考古所的張長壽與高天麟兩位先生，推測城墻最早的年代可以到商末周初，而最近在商丘鹿邑發(fā)現(xiàn)的商末周初銅器墓也加強了我們對城墻始建年代的判斷。山臺寺的殉?？痈屛覀兟?lián)想到商先公王亥服牛的傳說。我們不能不說，從這些發(fā)現(xiàn)來看，豫東跟早商以及先商應(yīng)當(dāng)有某種聯(lián)系。

李：您一向主張商人是從東方進入中原的。這樣的說法是不是受到了中研院（傅斯年）“夷夏東西說”以來學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的影響？近年來大陸學(xué)者似乎很強調(diào)商人屬于東夷的說法已經(jīng)被現(xiàn)有的考古材料否定了。鄒衡先生當(dāng)然是這個說法的主要倡導(dǎo)人。

張：我到豫東找先商倒不是基于“夷夏東西說”的考慮。我主要還是根據(jù)《左傳》、《史記》的記載。《左傳》、《史記》里提到與商人先公先王有關(guān)的地點是可以在豫東找到的。有關(guān)論述可以參見我的《商名試釋》。[5]

商人起源于東方的說法在臺灣中央研究院歷史語言研究所是有相當(dāng)傳統(tǒng)的。九一八事變以后出版的《東北史綱》強調(diào)商人是在東北、山東一帶崛起的。當(dāng)時參與寫作的傅斯年、羅常培、陳寅恪等三位先生，后來承認這樣的說法在某種程度上其實是有民族情緒在里邊的。

論證商人起源于東北還是有它的立論基礎(chǔ)；當(dāng)然這不表示沒有別的解釋。當(dāng)時主要用的是文獻材料。九一八事變以后，國人對東北更加重視，只要是有關(guān)東北的研究，都引起相當(dāng)?shù)年P(guān)切。知識分子對學(xué)術(shù)界里這樣的民族情緒也還是持理解的態(tài)度，并未很給予批評。當(dāng)然從學(xué)術(shù)立場來看，民族情緒是必須加以澄濾的。不過即使在今天，《東北史綱》所反映的角度也還是可以諒解。近代中國所經(jīng)歷的動亂在每個中國人身上都烙下了無法磨滅的痕跡。

講到民族情感的問題，我想這點是中國人與外國人在做中國考古時所有的一個明顯的不同點。中國人做中國考古自然地會有一種文化與歷史的使命感，會有一種對自己文化、自己歷史的情感在里面。比方說，假如今天我在商丘找到了商代的都城，那種喜悅與高興，那種與自己文化歷史相銜接的感覺，不是一個從事三代考古的西方學(xué)者所能體會的。

李：我想國內(nèi)很多考古學(xué)者都會同意您的看法。不過我體會到國內(nèi)學(xué)者在面對西方學(xué)者對中國考古的討論時，常常會有某種程度的民族情緒反應(yīng)。比方說當(dāng)西方學(xué)者懷疑古史、古文獻的可靠性，或甚至懷疑夏代是否存在時，國內(nèi)學(xué)者往往會認為西方學(xué)者不懂中國文化，或者認為西方學(xué)者否定中國的歷史。這些當(dāng)然是個人的反應(yīng)，而不是見諸文字的討論。如果我們只從學(xué)術(shù)的角度來看，我們能不能說西方學(xué)者的質(zhì)疑，在某種程度上還是有他的依據(jù)？

張：西方學(xué)者的批評還是有他們的依據(jù)。比如說羅泰（Lothar von Falkenhausen）曾經(jīng)寫文章談到中國考古的歷史傾向，他的看法是可以作為借鑒的。當(dāng)然這不是說歷史文獻材料不能用。理想上我們應(yīng)該要結(jié)合各種材料來探討中國上古史。這包括考古，包括歷史，也包括各種自然科學(xué)的分析手段。這不只是科技整合，而是比科技整合又高一個層次。在研究中國上古史時，我們應(yīng)當(dāng)是不分學(xué)科的。也就是說對三代的研究是沒有學(xué)科的。沒有歷史學(xué)，沒有考古學(xué)，只有中國上古史的研究。

這其實跟史前史的研究是一樣的?？脊艑W(xué)家、動物學(xué)家、植物學(xué)家、地質(zhì)學(xué)家是從不同的角度看待同一個問題，從不同的方向來重建，來研究同一個課題，也就是史前史。其中不同的只是手段。

李：那么您覺得目前對于夏文化的研究最需要注意的是哪些問題？

張：我想關(guān)于夏文化，乃至于對三代的研究，最重要的是不要把三代考古看做夏商周文明的考古，不要把三代只看成是三個文明線性的連續(xù)發(fā)展。我覺得我們應(yīng)該用“萬邦考古”這樣的觀念來理解三代考古。也就是說夏商周只是萬邦中的三個，而夏商周以外還有很多其他的集團，而集團與集團之間隨時會有變動。

李：“萬邦考古”的觀念是不是比較強調(diào)各個考古學(xué)文化的橫向關(guān)系，互動關(guān)系？現(xiàn)在國內(nèi)有關(guān)先商、先周考古學(xué)文化等的討論，在某種程度上是溯源，單線線性發(fā)展的思考方式，比較強調(diào)考古學(xué)文化的縱向關(guān)系。用萬邦、政治集團這樣的概念來理解三代，似乎更能反映考古學(xué)文化的橫向聯(lián)系與互動關(guān)系。

張：我想我們是可以用三國，乃至于五代十國的模式去理解夏商周。我們當(dāng)然也必須注意考古學(xué)文化的相承關(guān)系，不過夏商周不應(yīng)當(dāng)是政治或文化上的孤島。這我在1978年的一篇文章里已經(jīng)有所說明。[6]舉個例子說，當(dāng)我們提到“三國”、“五代十國”與“唐、宋、元、明、清”時，我們聯(lián)想到的是完全不一樣的觀念?！叭龂薄ⅰ拔宕畤睆娬{(diào)的是在某一段時間里，幾個政治實體之間的關(guān)系。其中有縱向的傳承，也有橫向的互動。而“唐、宋、元、明、清”則強調(diào)縱向的傳承，甚至某個時代中某個政治實體的壟斷與獨大。當(dāng)然唐、宋、元、明、清這些朝代有他江山統(tǒng)一的局面，但我們依舊不能說它們和周鄰其他政治實體、族群沒有互動的關(guān)系。

那么夏、商、周應(yīng)當(dāng)是個什么樣的時代？我們現(xiàn)在對夏商周的理解仍然偏重于“唐、宋、元、明、清”式的思考模式。我認為即使到了周代，周王室對與他同時的其他政治實體仍不能做到完全統(tǒng)領(lǐng)的地步。若然，那么我們是不是應(yīng)該考慮采用“三國”、“五代十國”的模式來研究三代？我們是不是應(yīng)該多注意政治實體間橫向互動的關(guān)系，即使這些政治實體并不一定留下了任何文字記錄？我認為透過這樣的角度我們應(yīng)當(dāng)能更進一步了解中國上古時代政治社會文化的發(fā)展。

注釋

[1]《歷史語言研究所工作之旨趣》，《中央研究院歷史語言研究所集刊》，第一本第一分。

[2]Cambridge History of Ancient China: From the Origins of Civilizations to 221 B.C. Cambridge: Cambridge University Press, 1999.

[3]《殷商文明起源研究上的一個關(guān)鍵問題》，《沈剛伯先生八秩榮慶論文集》（臺北：聯(lián)經(jīng)出版社，1976），151-169頁；后收入《中國青銅時代》（北京：三聯(lián)出版社，1983），57-80頁。

[4]《火歷鉤沉》，《中國文化》1（1989）：3-23。

[5]《商名試釋》，《中國商文化國際學(xué)術(shù)討論會論文集》（北京：中國大百科全書出版社，1998），109-112頁。

[6]《從夏商周三代考古論三代關(guān)系與中國古代國家的形成》，《屈萬里先生七秩榮慶論文集》（臺北：聯(lián)經(jīng)出版社，1978），287-306頁；后收入《中國青銅時代》（北京：三聯(lián)出版社，1983），27-56頁。

本文載于《古今論衡》2001年第6期。收入張立東、任飛編著：《手鏟釋天書》，鄭州：大象出版社，2001年、2024年；生活·讀書·新知三聯(lián)書店編輯部編：《四海為家——追念考古學(xué)家張光直》，北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2002年、2026年。