2025年諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，頒給了一個(gè)聽(tīng)上去有點(diǎn)“玄”的發(fā)現(xiàn)——調(diào)節(jié)性T細(xì)胞。

為什么它這么重要？和我們的日常健康、過(guò)敏、甚至癌癥治療到底有什么關(guān)系？研究了30年，它離真正改變醫(yī)療還有多遠(yuǎn)？

這一期，我請(qǐng)來(lái)了免疫學(xué)頂尖專家——上海市免疫學(xué)研究所資深研究員李斌教授，一起深度解讀這次諾獎(jiǎng)背后的科學(xué)故事。這群免疫系統(tǒng)里的“剎車手”，不僅能決定人體會(huì)不會(huì)過(guò)敏、自身免疫系統(tǒng)會(huì)不會(huì)暴走，還可能成為未來(lái)攻克癌癥和延長(zhǎng)壽命的關(guān)鍵。

李斌

上海市免疫學(xué)研究所

副所長(zhǎng)

資深研究員

文字內(nèi)容摘自本期播客，完整音頻見(jiàn)文末

菠蘿：今年這個(gè)領(lǐng)域得到諾獎(jiǎng)，你覺(jué)得意外嗎？

李斌教授： 毫不意外，我認(rèn)為調(diào)節(jié)T細(xì)胞早晚有一天會(huì)獲獎(jiǎng)。為什么這么說(shuō)呢？對(duì)于我們做免疫研究的人來(lái)說(shuō)，T細(xì)胞就像免疫系統(tǒng)中的“剎車”。想象一下，如果我們開車沒(méi)有剎車，汽車肯定無(wú)法正常行駛。而近十年來(lái)，由于免疫檢查點(diǎn)抑制劑等抗體藥物的發(fā)現(xiàn)，這一領(lǐng)域在臨床上取得了顯著成果，并且獲得了諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，這表明該領(lǐng)域可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)的機(jī)會(huì)已經(jīng)不大。然而，免疫學(xué)領(lǐng)域總是會(huì)不斷帶來(lái)驚喜。

菠蘿：您能否用兩到三句話簡(jiǎn)要地向我們介紹一下這次獲獎(jiǎng)的內(nèi)容及其重要性？

李斌教授： 這次獲獎(jiǎng)的關(guān)鍵詞是“外周免疫耐受”?！巴庵苊庖摺奔次覀兊拿庖呒?xì)胞，尤其是T細(xì)胞，在人體發(fā)育過(guò)程中從骨髓到胸腺成熟后，進(jìn)入外周血液循環(huán)，可以將它們想象成巡邏兵或維和部隊(duì)，它們的作用是維持我們?nèi)梭w健康和免疫穩(wěn)態(tài)。如同我們把車開上高架，在高速行駛時(shí)需要一個(gè)安全有效的剎車系統(tǒng)來(lái)控制車速；同樣地，外周免疫系統(tǒng)的調(diào)節(jié)對(duì)維持整體免疫穩(wěn)態(tài)至關(guān)重要，對(duì)人體健康同樣不可或缺。

菠蘿：也就是說(shuō)，此次諾貝爾獎(jiǎng)得主，是揭示了人體免疫系統(tǒng)中的剎車機(jī)制，特別是在外周起作用的剎車系統(tǒng)。

您之前提到了一個(gè)關(guān)鍵概念——胸腺，可能大家不太熟悉。實(shí)際上，許多免疫T細(xì)胞就是在此處成熟的。同時(shí)，在胸腺中，會(huì)存在一種中央耐受現(xiàn)象，也就是說(shuō)，如果這些T細(xì)胞會(huì)被對(duì)自己的細(xì)胞進(jìn)行攻擊的話，在胸腺就會(huì)被干掉一部分。

李斌教授： 沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)被消除、成功跑出來(lái)的就包括這次獲獎(jiǎng)的調(diào)節(jié)性T細(xì)胞。調(diào)節(jié)性T細(xì)胞所介導(dǎo)的免疫調(diào)節(jié)主要指的是負(fù)向調(diào)節(jié)。然而，在研究更為復(fù)雜的組織微環(huán)境狀況時(shí)，這種調(diào)節(jié)可能具有雙向性，但其核心仍然是剎車機(jī)制， 更復(fù)雜的可能如新的汽車混動(dòng)系統(tǒng)那樣，能在剎車的同時(shí)給車電池充電。我們的日常生活充滿變化，從起床、工作，我們就需要面對(duì)不斷變化的環(huán)境。因此，如何抵抗感染，維持人體自身免疫系統(tǒng)正常發(fā)揮功能，并且在消滅病原體的同時(shí)避免自我傷害，就需要一種免疫平衡。這就需要調(diào)節(jié)性T細(xì)胞充當(dāng)類似于維和部隊(duì)的角色，以保持人體的健康和諧狀態(tài)。

菠蘿：大家普遍認(rèn)為調(diào)節(jié)性T細(xì)胞的主要功能是抑制其他T細(xì)胞的過(guò)度激活。但從專業(yè)角度來(lái)看，情況更為復(fù)雜。好像最早的相關(guān)研究是由日本科學(xué)家在1995年左右完成的？已經(jīng)30年了？

李斌教授： 實(shí)際上，我們對(duì)T細(xì)胞的研究可以追溯到大約1969年。當(dāng)時(shí)，本次諾獎(jiǎng)得主、日本科學(xué)家板口志文的導(dǎo)師實(shí)驗(yàn)室發(fā)表了一篇論文，指出在小鼠出生3天內(nèi)，胸腺這個(gè)最初產(chǎn)生T細(xì)胞的器官，如果被移除，其免疫系統(tǒng)仍能正常運(yùn)作。這表明，胸腺中產(chǎn)生的某種T細(xì)胞也具有免疫抑制的功能。

直至1995年前后，板口志文實(shí)驗(yàn)室通過(guò)免疫細(xì)胞分類找到了一個(gè)高表達(dá)CD25的亞群，大約占CD4 T細(xì)胞總數(shù)的5%到10%。雖然數(shù)量不多，但是它功能很強(qiáng)大，起到維持免疫穩(wěn)態(tài)剎車的作用。如果這一群體被移除，小鼠會(huì)表現(xiàn)出全身性的免疫性疾病和炎癥。另一方面，當(dāng)這些細(xì)胞被重新引入到缺乏它們的小鼠體內(nèi)時(shí)，它們也能夠抑制炎癥，從而證實(shí)了它們的調(diào)節(jié)功能。這一發(fā)現(xiàn)的重要性在于，研究者不僅發(fā)現(xiàn)了這種細(xì)胞，還證明了至少在小鼠模型中，該類別免疫細(xì)胞具有治療潛力。

菠蘿：諾獎(jiǎng)公布當(dāng)天，有人問(wèn)我，為什么過(guò)了30年才發(fā)這個(gè)獎(jiǎng)？我回答說(shuō)，可能再不發(fā)放就真的來(lái)不及了。

李斌教授： 確實(shí)，還有一個(gè)很有趣的事情是，1995年，該文章投給美國(guó)免疫學(xué) 會(huì)的《免疫學(xué)雜志》。盡管該雜志當(dāng)前的影響力有限，但作為一本專業(yè)期刊，它的審稿過(guò)程非常嚴(yán)謹(jǐn)，最初的審稿人也是免疫學(xué)家，他們?cè)趯?shí)驗(yàn)室中重復(fù)了相關(guān)實(shí)驗(yàn)，確認(rèn)其可靠性后才允許文章發(fā)表。昨天我查看了一下引用情況，該文章的引用次數(shù)已超過(guò)11000次。

往往其實(shí)從0到1的發(fā)現(xiàn)，就是需要一個(gè)過(guò)程。但堅(jiān)持很重要，就是金子總是會(huì)發(fā)光的。

我其實(shí)跟板口志文教授還認(rèn)是已經(jīng)認(rèn)識(shí)了十幾年了，他也到我們上海免疫所做過(guò)報(bào)告。前幾年我和他都是歐洲免疫學(xué)雜志的全球12名執(zhí)行編委之一，亞洲只有兩名，就是他和我，所以我們每個(gè)月都會(huì)在線上開一次編委會(huì)，今天早晨我還收到主編代表我們所有執(zhí)行編委給他發(fā)的喜獲諾獎(jiǎng)祝賀郵件。他的性格確實(shí)是比較內(nèi)向，但是他總是面帶微笑。另外他跟他夫人關(guān)系非常好，他的夫人一直長(zhǎng)期支持他。包括在科研經(jīng)費(fèi)緊張的時(shí)候，他夫人也充當(dāng)了他的技術(shù)員和助手。我覺(jué)得這也給我們一些啟發(fā)，就是做任何一個(gè)事業(yè)，有一個(gè)志同道合的伴侶也很重要。

他獲獎(jiǎng)以后，說(shuō)的是我想第一個(gè)告訴我夫人，夫人應(yīng)該會(huì)很高興。

菠蘿：您的研究領(lǐng)域里面其實(shí)也和這個(gè)T細(xì)胞非常相關(guān)，這種調(diào)節(jié)失控以后和很多的疾病都有關(guān)系。第一個(gè)就是過(guò)敏，這些和這次得獎(jiǎng)的這種外周免疫耐受有沒(méi)有關(guān)系？

李斌教授：非常有關(guān)系。調(diào)節(jié)性T細(xì)胞與許多自身免疫性疾病和過(guò)敏性疾病密切相關(guān)。根據(jù)T細(xì)胞的不同效應(yīng)功能主要分為三種類型，即Th1型、Th2型，Th17型（因?yàn)樗磉_(dá)一種關(guān)鍵的炎性細(xì)胞因子蛋白，即白細(xì)胞介素-17，因此稱為17類）。過(guò)敏性疾病主要與Th2類細(xì)胞有關(guān)，這類細(xì)胞的反應(yīng)過(guò)于激烈，而調(diào)節(jié)性T細(xì)胞對(duì)它控制得不夠好，從而導(dǎo)致了過(guò)敏反應(yīng)的易發(fā)。而對(duì)于許多自身免疫性疾病，可能與Th1或Th17細(xì)胞有關(guān)。

菠蘿：在不同的這種攻擊性的細(xì)胞失控以后，它會(huì)帶來(lái)不同的一些疾病對(duì)吧？那過(guò)敏就是2型，，而且每個(gè)人過(guò)敏源也不太一樣，這個(gè)東西就特別復(fù)雜，還需要很多研究。第二種就是自身免疫性疾病，是特定類型的T細(xì)胞失去控制導(dǎo)致的。

李斌教授： 還是從諾貝爾獎(jiǎng)?wù)f起，此次共有三位獲獎(jiǎng)?wù)?，除了剛才提到的坂口志文，還有兩位美國(guó)科學(xué)家。他們的貢獻(xiàn)在于發(fā)現(xiàn)了一種關(guān)鍵蛋白，這種蛋白也有一個(gè)特定的名稱FOXP3。你可以把它想成是“張三”。前兩位科學(xué)家利用遺傳學(xué)方法首先在小鼠中發(fā)現(xiàn)了該基因的突變，隨后發(fā)現(xiàn)在人類中也存在這一現(xiàn)象，非常有趣。我們知道，人體中男性和女性在性染色體上存在差異，女性擁有兩個(gè)X染色體，而男性則是一個(gè)X和一個(gè)Y染色體。我剛才提到的FOXP3（“張三”）基因就位于X染色體上。因此，如果男性攜帶該突變，那么由于這個(gè)基因突變，可能導(dǎo)致全身炎癥反應(yīng)，包括自身免疫病，比如現(xiàn)在最常見(jiàn)的風(fēng)濕性關(guān)節(jié)炎、一型糖尿病、紅斑狼瘡還有炎性腸病等等，都與T細(xì)胞功能失調(diào)密切相關(guān)。

菠蘿：自身免疫疾病好像一般女性會(huì)多一些，是吧？

李斌教授： 確實(shí)，我們?cè)珜戇^(guò)一篇綜述性文章，探討性別差異在自身免疫病中的影響。例如，紅斑狼瘡等疾病在女性中的發(fā)病率遠(yuǎn)高于男性。然而，在強(qiáng)直性脊柱炎中，男性的發(fā)病率又高于女性。此外，也涉及到遺傳和很多方面。在進(jìn)化的角度上，女性的免疫系統(tǒng)，對(duì)抗感染的能力也更強(qiáng)?？梢詫⑴缘拿庖呦到y(tǒng)比喻為高性能跑車，而男性的則像是普通汽車，跑車在加速和制動(dòng)性能上自然更為出色。

菠蘿：既然調(diào)節(jié)性T細(xì)胞的研究已有三十多年歷史。為什么它還沒(méi)有直接用在臨床上呢？主要難點(diǎn)在哪兒？

李斌教授：我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題可以從兩方面來(lái)看：一方面，作為一個(gè)樂(lè)觀主義者，我注意到，對(duì)T細(xì)胞的研究已經(jīng)為我們的治療提供了許多思路和線索。例如，低劑量的白介素2（一種用于治療多種自身免疫性疾病的藥物），背后的原理就是增加T細(xì)胞的數(shù)量。另一方面，挑戰(zhàn)同時(shí)也是機(jī)會(huì)。這就是為什么我們獲得了如此多的免疫學(xué)諾貝爾獎(jiǎng)，但仍需繼續(xù)研究免疫，因?yàn)檫€有很多未知領(lǐng)域。我們以前的許多發(fā)現(xiàn)是基于小鼠模型，而人體免疫系統(tǒng)比小鼠復(fù)雜得多，尤其是與外界的接觸，這些環(huán)境的變化影響了我們對(duì)免疫系統(tǒng)理解的深度。

我們經(jīng)常說(shuō)細(xì)胞療法的細(xì)胞是個(gè)活的藥物，這個(gè)活的藥物怎么理解呢？它實(shí)際上對(duì)我們理解這個(gè)平衡是非常重要的。當(dāng)我們想到平衡的時(shí)候，就想到一個(gè)天平或者一個(gè)蹺蹺板，這個(gè)平衡是兩面均衡。但實(shí)際上這個(gè)往往很多時(shí)候是個(gè)動(dòng)態(tài)的。

我常常用一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)菀桌斫獾谋扔鱽?lái)解釋，大家都知道上海的標(biāo)志性建筑上海中心。眾所周知，每年夏天都會(huì)遭遇臺(tái)風(fēng)，臺(tái)風(fēng)有大有小，當(dāng)臺(tái)風(fēng)特別大時(shí)，這座高樓安全嗎？其實(shí)，它上面裝有阻尼振蕩器，類似于我們?nèi)粘Ｉ钪幸?jiàn)到的擺鐘的鐘擺，通過(guò)左右擺動(dòng)，使整個(gè)大樓更加穩(wěn)定。同樣地，調(diào)節(jié)性T細(xì)胞如果作為一種活的藥物，回輸進(jìn)入人體內(nèi)后，它可以在里面翻江倒海，也可以安靜下來(lái)，這是目前的挑戰(zhàn)，但同時(shí)也是未來(lái)的優(yōu)勢(shì)。我對(duì)未來(lái)持樂(lè)觀態(tài)度，這取決于我們對(duì)調(diào)節(jié)性T細(xì)胞的特性和脾氣，是不是能夠更好的把握，更好的可控。

菠蘿：調(diào)節(jié)性T細(xì)胞實(shí)際上也是處于動(dòng)態(tài)變化中，是嗎？它在極端情況下甚至?xí)D(zhuǎn)變?yōu)楣粜图?xì)胞，由剎車轉(zhuǎn)變?yōu)橛烷T？

李斌教授： 沒(méi)錯(cuò)，而且是不同的油門。所以科學(xué)家正在探索一些方法。例如，針對(duì)炎性腸病的治療，我們可以通過(guò)定向引導(dǎo)，讓細(xì)胞就留在腸道內(nèi)工作，不要到別的地方去。此外，我們還可以利用基因編輯技術(shù)來(lái)控制其阻尼震蕩的振幅與振頻，但這種方法的安全性有效性仍需通過(guò)臨床實(shí)驗(yàn)來(lái)驗(yàn)證。

菠蘿：我其實(shí)坐網(wǎng)約車來(lái)您這兒的時(shí)候，那個(gè)司機(jī)一看地址是上海市免疫學(xué)研究所。就覺(jué)得這是不是專門研究怎么提高免疫力的地方？

李斌教授： 前幾年新冠期間做科普的時(shí)候，大家都關(guān)注如何提高免疫力。那時(shí)我常說(shuō)提高免疫力主要通過(guò)四個(gè)方面：合理飲食、適當(dāng)運(yùn)動(dòng)、充足睡眠和愉悅心情。但我們現(xiàn)在也逐漸意識(shí)到，免疫力并非越強(qiáng)越好，過(guò)高可能導(dǎo)致過(guò)敏或自免病的發(fā)生。因此，我們需要平衡我們的免疫力。這個(gè)平衡并非固定不變，你可以把它看成兩個(gè)小孩玩蹺蹺板，只有當(dāng)一個(gè)小孩上另一個(gè)小孩下，保持這種上下起伏的動(dòng)態(tài)平衡時(shí)，這個(gè)蹺蹺板才玩得開心。我們的免疫系統(tǒng)也是如此，是一直在一定范圍內(nèi)波動(dòng)的。我們常說(shuō)“唯有源頭活水來(lái)”，如果一個(gè)池塘只是一潭死水，那么引入一些活水反而能促進(jìn)其生態(tài)健康。同樣地，我認(rèn)為免疫系統(tǒng)在一定范圍內(nèi)動(dòng)態(tài)地波動(dòng)或擾動(dòng)對(duì)于維持人體健康至關(guān)重要。

菠蘿：這是個(gè)蠻新穎的想法。你的意思就是免疫系統(tǒng)其實(shí)是需要?jiǎng)拥臅r(shí)候就動(dòng)動(dòng)，但動(dòng)完了得回到相對(duì)平衡的狀態(tài)。

李斌教授： 具體到到如何調(diào)節(jié)這種擾動(dòng)，還受到人體心情、細(xì)胞代謝，或者腸道菌群等的影響。我和實(shí)驗(yàn)室的同學(xué)們交流時(shí)常說(shuō)，如果你們能把這種擾動(dòng)如何在生理病理情況下精準(zhǔn)可控從而實(shí)現(xiàn)治病救人，那么你們中間有人甚至可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)！

菠蘿：你剛才聊到新冠，很多人都會(huì)覺(jué)得自己新冠以后身體出現(xiàn)了各種問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)事兒還是科學(xué)界好像蠻有爭(zhēng)議的。您從免疫學(xué)家的角度來(lái)看這，您認(rèn)為存在系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)嗎？

李斌教授： 我覺(jué)得得把時(shí)間拉長(zhǎng)再看，因?yàn)檫@個(gè)新冠病毒感染我們?nèi)梭w也就是過(guò)去五年發(fā)生的事情。而人類進(jìn)化的歷史就是不斷跟環(huán)境相互協(xié)同進(jìn)化的過(guò)程。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，也許有好有壞，比如這個(gè)病毒感染可能也是人類進(jìn)化的一個(gè)磨刀石。我認(rèn)為這是非常值得研究的領(lǐng)域，我們還需要更新的技術(shù)，更新的方法。

菠蘿：您給我有一個(gè)印象特別深的一點(diǎn)，就是包容性特別強(qiáng)。您有一個(gè)500人的微信群，我也在里面，但其實(shí)我經(jīng)常會(huì)感覺(jué)到，群里各位老師之間并非都互相了解。在科學(xué)領(lǐng)域，爭(zhēng)議是難免的。但您管理得特別開放，大家都可以自由討論，只要不是針對(duì)他人的攻擊即可。

李斌教授： 是的，我覺(jué)得是人生態(tài)度的問(wèn)題。從做科研的角度來(lái)講，我經(jīng)常跟我們同學(xué)們講要合作，要包容。另外心胸要夠大，就是要抱著“成功不必在我、成功必定有我”這種心態(tài)。比如說(shuō)拿諾獎(jiǎng)，盡管我也做調(diào)節(jié)性T細(xì)胞的，也做了20年，但是我沒(méi)有拿獎(jiǎng)也不會(huì)覺(jué)得失望，反而非常高興，為這個(gè)領(lǐng)域感到高興。我們的實(shí)驗(yàn)室的slogan是“享受生活，享受科學(xué)”，但實(shí)際上我最初跟同學(xué)們說(shuō)的是“享受科學(xué)、享受生活”，但他們給我倒過(guò)來(lái)了。但是我覺(jué)得都是一樣，都很重要。

菠蘿：您研究免疫系統(tǒng)這么多年，這個(gè)過(guò)程中你印象最深的一個(gè)意外發(fā)現(xiàn)是什么？

李斌教授： 我們?nèi)ツ暝谧匀煌ㄓ嵣厦姘l(fā)表了一篇論文。這也是一個(gè)非常美好的故事，主要的研究者是我們兩位博士生（師姐帶著師弟，今年他們結(jié)婚了，我是證婚人~）。

他們倆做了一個(gè)非常不錯(cuò)的發(fā)現(xiàn)。我之前提到的這個(gè)震蕩或者說(shuō)他們發(fā)現(xiàn)的這個(gè)干擾素信號(hào)通路，就像一條線路上的兩個(gè)螞蚱，上游A調(diào)控下游B，下游B又反過(guò)來(lái)調(diào)控上游A， 相互有個(gè)反饋調(diào)控機(jī)制。我們當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)，分別將A和B單個(gè)基因敲除后，腫瘤都變小了，說(shuō)明特異性細(xì)胞功能減弱，免疫系統(tǒng)變強(qiáng)，殺腫瘤的能力變強(qiáng)了。但非常有意思的是，當(dāng)同時(shí)敲除兩個(gè)基因時(shí)，腫瘤反而增大。這讓我意識(shí)到這個(gè)車剎不是一成不變的。舉個(gè)不是很恰當(dāng)?shù)睦?，就像我們車很快的時(shí)候，我們不能急于剎車，我們可能要?jiǎng)x一腳放一腳。在震蕩過(guò)程中，反而對(duì)我們維持人體的健康狀態(tài)十分重要。這也是我未來(lái)十年希望深入研究的方向。

我覺(jué)得這也是科學(xué)的魅力所在。就是很多時(shí)候你的發(fā)現(xiàn)跟你想的不一樣，但是如果這發(fā)現(xiàn)是真的、能夠重復(fù)的，那你的科研方向就要跟著這個(gè)真實(shí)數(shù)據(jù)走。

菠蘿：現(xiàn)在有各種各樣的免疫療法：PD-1、CAR-T細(xì)胞療法等等，都是去激活免疫系統(tǒng)，為啥就這個(gè)時(shí)候這些病人有效，那個(gè)時(shí)候那種有效呢？

李斌教授： 對(duì)，這是個(gè)體化差異的問(wèn)題。這我覺(jué)得是這也是免疫療法未來(lái)最有潛力的研究方向所在：怎么實(shí)現(xiàn)個(gè)體化，怎么讓每個(gè)人都有效。

大家都知道現(xiàn)在人工智能非常的火。比如說(shuō)我們以前買一個(gè)東西，你肯定要到各個(gè)平臺(tái)上去貨比三家。而當(dāng)下或不遠(yuǎn)的未來(lái)，只需向一個(gè)人工智能平臺(tái)提出需求，它能在三秒鐘內(nèi)根據(jù)強(qiáng)大的數(shù)據(jù)算力和知識(shí)庫(kù)提供最優(yōu)解。

在我看來(lái)，未來(lái)的藥物也是這樣。我相信未來(lái)一定會(huì)有的其中一種模式是一個(gè)平臺(tái)性的公司：患者通過(guò)該平臺(tái)獲得精準(zhǔn)的診斷和治療方案。例如，對(duì)于哮喘患者，系統(tǒng)會(huì)推薦特定的藥物組合；而對(duì)于其他疾病患者，則可能推薦不同的藥物組合。這種模式提供最優(yōu)化的解決方案，滿足患者對(duì)優(yōu)質(zhì)醫(yī)療服務(wù)的需求。那么未來(lái)怎么把這個(gè)變成理性的數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的最優(yōu)解，這就涉及個(gè)體化醫(yī)療方案、時(shí)空組學(xué)大數(shù)據(jù)以及基于細(xì)胞上的靶點(diǎn)的計(jì)算算法等等。

菠蘿：也就是說(shuō)我們未來(lái)會(huì)對(duì)每一個(gè)人有一個(gè)你自己的免疫譜，或者你的免疫畫像，是不是？

李斌教授： 是的，或者虛擬人也行。但我經(jīng)常提醒做AI的朋友，對(duì)待生命要懷有敬畏之心。生命的基本單位是細(xì)胞，它是動(dòng)態(tài)的，每個(gè)靶點(diǎn)都如此。以PD-1為例，它在不同細(xì)胞上表達(dá)，對(duì)最終治療效果有巨大影響，在腫瘤環(huán)境中的不同細(xì)胞上的時(shí)空表達(dá)差異尤為關(guān)鍵。某些藥物可能是救命稻草，但對(duì)于另一些患者，尤其是那些患有嚴(yán)重疾病的人，可能會(huì)加速病情惡化。

以抗腫瘤治療為例，存在抗體療法、CAR-T細(xì)胞療法、疫苗療法，還有ADC類藥物等治療方法。如何將這些療法組合，針對(duì)某個(gè)患者，設(shè)計(jì)ABCD的組合方案以實(shí)現(xiàn)治愈，這是一個(gè)非常有趣且值得深入探索的領(lǐng)域。

我覺(jué)得如果真的能實(shí)現(xiàn)，不僅是對(duì)患者，對(duì)于我們亞健康人群，可能也能找到預(yù)防疾病的最佳方式，一定程度上也能降低醫(yī)療成本。我相信，從T細(xì)胞免疫療法此次獲得諾貝爾獎(jiǎng)，將推動(dòng)該領(lǐng)域的發(fā)展，讓我們能夠充分利用免疫系統(tǒng)最大的優(yōu)勢(shì)——即特異性和記憶性，在動(dòng)態(tài)環(huán)境中進(jìn)行有效調(diào)節(jié)，使每個(gè)人都能健康地活到120歲。我認(rèn)為就是未來(lái)。

菠蘿：您覺(jué)得活到120是有希望的。

李斌教授： 完全有希望，現(xiàn)在確實(shí)有人能活到120歲或者110多歲。但另一方面就是怎么讓我們能夠在活的時(shí)候不痛苦，或者說(shuō)不被疾病纏身更重要。很多衰老性疾病，包括神經(jīng)退行性疾病、癌癥等等，都跟免疫有直接或者間接的關(guān)系。我覺(jué)得在做科研的角度上，希望更多的熱愛(ài)這個(gè)科研事業(yè)的人的加入我們。

菠蘿：您最看好或者感興趣的調(diào)節(jié)免疫的或者免疫治療的形式是什么？

李斌教授： 首先，免疫細(xì)胞作為活的藥物我非?？春?。但這里面有很多挑戰(zhàn)，比如可控性的問(wèn)題。另外，我也看好一些小分子或者核酸類的藥物。這些只要是精準(zhǔn)可控，我覺(jué)得都有它的價(jià)值。還需要更多的精準(zhǔn)的研究能夠弄清楚它的機(jī)理，讓我們能夠用到患者身上。

目前還是數(shù)據(jù)還不夠。特別是生命科學(xué)的數(shù)據(jù)一定要落到細(xì)胞上。哪怕是同樣一個(gè)靶點(diǎn)，在不同細(xì)胞或者細(xì)胞不同時(shí)空位置上，都會(huì)影響最后的療效。所以我希望做AI的專家、算力算法的專家，要多懂一點(diǎn)免疫。我們生命科學(xué)的研究者，也要努力去學(xué)習(xí)人工智能。

菠蘿：現(xiàn)在很多人說(shuō)所有的病都是免疫病，老年癡呆、阿爾茲海默、心血管疾病都和免疫系統(tǒng)有關(guān)系。您怎么看？

李斌教授： 從不是很精確的角度來(lái)講，這話是對(duì)的。我們生命科學(xué)最經(jīng)典的一個(gè)雜志叫《細(xì)胞》。去年創(chuàng)刊50周年的時(shí)候，雜志社論的題目就叫每個(gè)人都要學(xué)點(diǎn)免疫學(xué)。一方面免疫系統(tǒng)會(huì)調(diào)節(jié)我們神經(jīng)的功能，比如心血管的功能。但另一方面神經(jīng)心血管也會(huì)影響免疫系統(tǒng)的功能。所以我覺(jué)得大家也要保持一個(gè)良好的心態(tài)，更加深入地去理解和認(rèn)識(shí)它。

菠蘿：您當(dāng)下最想解決的一個(gè)科學(xué)問(wèn)題是什么？

李斌教授： 打個(gè)比方，就是上海中心遇到臺(tái)風(fēng)怎么不倒，怎么讓這個(gè)阻力震蕩器發(fā)揮功能，讓它遇到最強(qiáng)的強(qiáng)風(fēng)也臺(tái)風(fēng)也不倒。我想在免疫系統(tǒng)的調(diào)節(jié)里面把這個(gè)機(jī)制研究清楚，讓調(diào)節(jié)性T細(xì)胞面對(duì)各種刺激時(shí)永不“翻車”，永遠(yuǎn)在一定范圍內(nèi)擾動(dòng)，從而控制人體免疫平衡，讓我們?nèi)梭w保持一種健康的狀態(tài)。

菠蘿：您覺(jué)得中國(guó)人再拿諾貝爾獎(jiǎng)是什么時(shí)候？

李斌教授： 我覺(jué)得接下來(lái)每一年都有可能，中國(guó)的現(xiàn)在的自然指數(shù)已經(jīng)跟國(guó)際 一流的機(jī)構(gòu)或者國(guó)家是持平的。所以大家每年都要關(guān)注諾貝爾獎(jiǎng)。

菠蘿：您到目前為止得到的最好的一個(gè)建議是什么？

李斌教授：生活與工作需要平衡，享受工作同時(shí)也要享受生活。人生是一個(gè)過(guò)程，做出正確的事在這個(gè)過(guò)程中至關(guān)重要，就像結(jié)果一樣重要。我常說(shuō)，只要盡了自己最大的努力，那么結(jié)果就順其自然。

—聽(tīng)李教授聊更多關(guān)于免疫系統(tǒng)的奧秘—

—彩蛋—

菠蘿也來(lái)聊聊諾獎(jiǎng)

致敬生命！