幾場秋雨過后，暑氣徹底退去，干燥的冷空氣帶來一些蕭瑟與涼意，北京進(jìn)入了它最好的季節(jié)。每當(dāng)這個時(shí)候，我們總會想起一些熟悉的老友和那些舊日里的美好，想提醒他們記得添衣，也想問問他們最近是否一切都好。

這份心意，如果是在通信技術(shù)尚不發(fā)達(dá)的年代，也許會被寄托于一封書信。遠(yuǎn)方的問候被馬不停蹄地送來，人們得以見信如晤。拆開信封，紙上的文字如羊絨般柔軟、溫暖，也為這個寒冷的季節(jié)增添一份溫度和能量。但在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體占據(jù)我們大部分時(shí)間的今天，你還會寫長長的書信嗎？又或者，線下真實(shí)的見面變得越來越珍貴？

在今年秋分到來前，單讀與溫暖的伙伴ERDOS一起，藉由ERDOS x swaying 聯(lián)名系列「織物慢郵」概念啟發(fā)，在北京崇文門 ERDOS TENDER SPACE 城市主題店，發(fā)起名為「見信如晤：今天我們?nèi)绾蔚诌_(dá)彼此」的文學(xué)沙龍。邀請寫作者、譯者——周嘉寧、淡豹、吳琦作為嘉賓，一同體驗(yàn)羊絨針織和肌膚觸碰所帶來的柔軟與溫暖，并以書信與文學(xué)為媒介，一起聊了聊，人與人之間的情感，如何在時(shí)間的流動中被保存與重構(gòu)。

溫暖的對談后，單讀與 ERDOS 還為讀者們準(zhǔn)備了一份柔軟的伴手禮。

轉(zhuǎn)發(fā)本篇沙龍回顧推文到朋友圈，可憑轉(zhuǎn)發(fā)記錄到 ERDOS 線下門店-北京崇文門 ERDOS TENDER SPACE 城市主題店（崇文門外大街 5 號），到店注冊品牌會員后，現(xiàn)場領(lǐng)取「見信如晤」主題圖書盲盒。

溫馨提醒：禮物僅限 30 份，按照讀者現(xiàn)場到達(dá)順序，先到先得，送完即止。

現(xiàn)在就來與柔軟相見吧！

以下是本場對談的回顧分享：

信總是給你期待之外的東西

吳琦 今天的題目從跟朋友的聯(lián)系開始。我們想討論，在這樣的一個技術(shù)占據(jù)大家主要注意力的年代里面，人和人的關(guān)系怎么樣去維系，人和人的對話怎么樣去展開？我們都會懷念過去那種人與人通過信件、舟車勞頓來相見的情感，但是在經(jīng)過了技術(shù)的洗禮之后，這些東西當(dāng)中哪些變了，哪些沒有變，可能都需要掰開揉碎進(jìn)一步去討論。所以我們還是選擇了“信件”這樣一個題目，作為切入討論的開始。一個很小的問題，最近的生活里面你們還寫信嗎？會給誰寫信？或者，信件這件事情在你們現(xiàn)在的生活里面，是一個什么樣的存在？

周嘉寧 我能夠回憶起來的，最近一次寫的比較長的信，已經(jīng)是 15 年之前了。

2010 年的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)還在北京工作，但是已經(jīng)打算要回上海。那個決定做得非常突然，很多未來的計(jì)劃，我自己都非常不確定，千頭萬緒，所以我就想跟父母說一下，給他們寫了一封很長的信，告知他們這個決定，以及我為什么要做這個決定。那封信寫到后來，就是一邊哭一邊寫，我記得最后淚水滴在那個信紙上，字化開還洇到了后面幾頁。

我為什么要寫信，是因?yàn)槲矣X得打電話我講不出口，我很怕跟他們講著講著會哭，因?yàn)槲以诟改干钋薪涣鞯臅r(shí)候，很容易情緒變得激動，眼淚會控制不住地流下來，所以我覺得如果寫信的話，我可以把自己的情緒控制在一個能夠好好跟他們溝通的范圍內(nèi)。我印象當(dāng)中，我是寫了大概 4 頁的信紙，但是我是怎么給他們的，我現(xiàn)在想不起來了。他們有回信，我記得我當(dāng)時(shí)是一邊看信一邊在哭，因?yàn)橛X得太感動了，他們表達(dá)的是無限的支持，支持我所有的決定。這個信我一直放著，但是后來再也沒敢打開看過，那個情感濃度對我來說非常高。

淡豹 我可能很久沒寫過要貼郵票的信了。字條我是經(jīng)常寫，比如寄給朋友一張賀卡，或者伴隨禮物，我可能在中間夾一張信紙一起寄出。不知道為什么，同樣的內(nèi)容，比如“希望你過得好”這六個字寫下來，比用微信發(fā)出去，好像會鄭重一點(diǎn)。另外一類是電子郵件，很有意思，現(xiàn)在大家有些東西不太發(fā)電子郵件，或者微信，因?yàn)槿藭铝艉?，有些東西要特意電話或見面講，我還是寫郵件寫得挺多的，而且挺隨意的，郵件對我來說像是處在書信和社交媒體中間，它又有點(diǎn)即時(shí)性，又好像比微信這種即時(shí)互動的軟件要稍微多一點(diǎn)時(shí)間的延擱，能考慮得完整一些。

沙龍現(xiàn)場

吳琦 我比你們都要更激進(jìn)一點(diǎn)，我首先沒有太多寫信的經(jīng)驗(yàn)，社交媒體和互聯(lián)網(wǎng)上的很多交流，如果真是朋友的話，我就沒有太考慮留痕的問題。如果不是一個事務(wù)性的信息或短信，我經(jīng)常會在里面做很多表達(dá)，可能情感濃度或各種情緒就會比較充分。甚至小紅書或者 Instagram 上也會有一些朋友，也會跟他們做情感的表達(dá)和交流。所以對我來說，好像信紙和寫信這件事情已經(jīng)過去了，它所承載的那些內(nèi)容，好像完全可以被新媒體的技術(shù)平臺所繼續(xù)地承接。

所以我下面一個問題是想知道，寫信所代表的這種人與人之間較為親密和深度的交流，是你們各自生活和創(chuàng)作里會感興趣的一個題目嗎？

淡豹 我去年到今年在寫一個書信體的小說，包括九封信，是主人公寫在寫給她去世的姥姥的。它又是書信，又是某種意義上的偽書信。我想要探索的是，無論書信還是日記，還是一個人可能會發(fā)出的尋人啟事、招貼，這些各種各樣的小的文本，是怎么樣放在小說里面的。

我們平時(shí)之所以要寫書信，是因?yàn)闀攀腔舆^程，對方給你期待之外的反應(yīng)。譬如，我們看陳沖老師的《貓魚》，里面記錄了她的母親張安中給生物科學(xué)家饒毅寫的信，張安中是饒毅在上海讀醫(yī)學(xué)院時(shí)的導(dǎo)師，饒毅到美國之后，張安中給他寫信，前一句鼓勵他，跟他講新的科學(xué)進(jìn)展和自己的研究設(shè)想，前一段是跟他說，你一直都喜歡吃雞，那我告訴你，你要在這個學(xué)業(yè)中間怎么樣給自己做雞吃，不要圖省錢，讀書時(shí)體質(zhì)好營養(yǎng)好才重要，到食堂怎么要菜等等，這些都是你不太會期望在導(dǎo)師寫給學(xué)生的信里面看到的，里面出現(xiàn)的內(nèi)容可能也不是饒毅所能夠全部預(yù)料的。信的特點(diǎn)就在于，它作為一種互動形式，而且是有延遲的互動形式，它會超出最初通信者所預(yù)料的范圍，是這樣一種特殊的語言游戲。

之所以我這篇小說里給逝者寫信是一種偽書信，是因?yàn)槭耪呤遣豢赡芑匦诺模粫裢ǔ拍菢佑谢?、有越出寫信者意圖的新方向、把生活“激活”，因此這是另一種語言游戲，某種程度上更像日記或獨(dú)白。會想要用這種形式，恰恰是因?yàn)槲矣X得，現(xiàn)在第一寫信的人不是太多，第二我們處在一個不斷發(fā)言的時(shí)代。大家都在各種社交媒體上不斷發(fā)言，這些中間有可能有矯飾，有可能有逃避，當(dāng)一個人給逝者寫信的時(shí)候，倒可能比那些日常的表達(dá)更加靠近獨(dú)白。所以它是在用書信作為一種獨(dú)白的形式。我仍然希望它能夠具有書信的力量，因?yàn)槭耪叩纳罾锩媸菦]有新的事情發(fā)生的，逝者一般來說不會傳來新的信息，除非以秘密揭露的形式、以夢的形式、以發(fā)現(xiàn)跟逝者有關(guān)的新故事新文本的形式。如果這個逝者不能再以新的互動、行為，以及超出你預(yù)料的反應(yīng)來回應(yīng)你，在這種情況下，如果書信還能夠繼續(xù)，恐怕是因?yàn)檫@位逝者及其所代表的過去的時(shí)代，對今天仍具有決定性的力量，我想通過這種形式，把這個力量的強(qiáng)度給表達(dá)出來。在這個意義上講，這種偽書信的做法可能有一點(diǎn)像茨威格寫的《一個陌生女人的來信》，那個陌生女人從來不指望能夠收到回信，而恰因?yàn)榇?，她情感的力量以及過去的事情對她人生的決定性作用，會尤為凸顯。

周嘉寧 我已經(jīng)想不起來書信上一次出現(xiàn)在我的小說中是什么時(shí)候了，或者說它到底有沒有出現(xiàn)過。我覺得這可能跟情感表達(dá)有關(guān)系，我更愿意作為一個旁觀者去觀察和記錄別人的變化、情緒的波動，我只是這些變化和波動的感應(yīng)器或者記錄儀，而不是一個主動的輸出者。

在這種情況下，書信對我來說是一個太過分情感向的東西。近兩年我也在琢磨，為什么我會變成這樣，我最開始不是這樣的，可能也是在一些挫折，一些什么東西的影響下，人開始逐漸封鎖了自我的表達(dá)。我現(xiàn)在難以想象跟我的任何一個朋友寫信，是因?yàn)橛械臅r(shí)候想到這件事情，我會有一種介于害羞和羞恥之間的恥感。這兩年我會覺得這是一種需要改變的東西，它對我來說是不正常的，我需要把自我的這種界限和限制漸漸開放，然后漸漸能夠重新真正地跟人，跟世界，建立一個好的連接。

成長是一個喪失的過程，你在喪失的過程中會懂得更珍惜。近年來我的一個人生主題是，我希望用更主動的方式，重新去連接起一些我過去失去的朋友，失去的情感，而不是被動地等著外界的改變?nèi)ネ苿幼约旱淖兓?，是更主動的做出選擇，做出愛的表達(dá)。

周嘉寧

淡豹 我很同意嘉寧說的，隨著年紀(jì)漸長，對他人的體察，對他人的關(guān)心，會進(jìn)入到自己的世界。年輕的時(shí)候人都是很自我中心的，就算你是以愛心為業(yè)，也更多的是從自我所在的社會位置上去理解自己和別人的關(guān)系，現(xiàn)在這個自我會變得比較小，比較輕，然后會覺得生命明顯越來越豐富。這個生命的豐富有的時(shí)候也會讓人有點(diǎn)不堪重負(fù)，這是真的，但它同樣給人很大很大的刺激。我現(xiàn)在會覺得五年前我什么都不懂，十年前更是如此，所以我還很期待三年之后，五年之后的生活。

那些文學(xué)世界里的書信

吳琦 我們一會再把這個情感的層次往前推，在那之前我們先聊一點(diǎn)文學(xué)的事情。除了書信體，書信本身就是一種文學(xué)門類，《傅雷家書》、梵高的書信等等，古今中外我們可以列出很多的名字和經(jīng)典。我不知道在你們各自的閱讀里面，有沒有這樣的作品對你們來講是有沖擊性的，或者是有啟發(fā)的？

淡豹 最近比較仔細(xì)地去看了伍爾夫的《一間自己的房間》，偶然的機(jī)緣再去細(xì)看，它里面以比較戲謔的方式談到簡·奧斯丁和勃朗特姊妹的區(qū)別。她說簡·奧斯丁享有一個很大的幸運(yùn)——人長了點(diǎn)年紀(jì)以后，意識到這簡直是老天的恩賜——簡·奧斯丁的性情和她狹窄的天地是相得益彰的，因此她能夠在這個狹窄的天地中比較愉快地做自己的文學(xué)。而比較起來，勃朗特姊妹的心很廣闊，關(guān)心的不是家庭、交往、日常言語這些問題。那個時(shí)代環(huán)境給女性的生活環(huán)境、生活范疇卻比較狹窄的，這種反差對于勃朗特姐妹因而是一種巨大的不幸。

簡·奧斯丁的書信有意思，就在于，能夠從書信中間看到她日常的生活，看到她怎樣在一個確實(shí)相對狹窄、相對受限的環(huán)境之中，享用她因自己性格與客觀限制之間的搭配，所為她帶來的那種觀察他人、體會人生的樂趣。所以閱讀這個書信集是一個很積極的、帶來安慰的過程。

另外，我個人覺得以前的書信體文學(xué)，現(xiàn)在確實(shí)缺乏效仿的余地。社會環(huán)境變了，曾有一度書信是人們交流的主要形式，誤解與了解在書信中展開，并且是述行性的，我在書信中向你求婚、借錢，你回信應(yīng)允了，這個許諾就是現(xiàn)實(shí)的一部分?，F(xiàn)在這個功能轉(zhuǎn)移到了聊天軟件上。比如說，有個美國作家 Tao Lin，他寫了大量 GCHAT 上的對話，同時(shí)他的敘述行文也是近于人機(jī)互動的那種很干癟的文體。他以這種形式，創(chuàng)造了一個今天式的書信體小說，這個形式和我們今天的生活環(huán)境是相應(yīng)的。他那也已經(jīng)是十多年前的小說了，那在今天有沒有可能我們有一個微信對話式的小說，或者是把微信的對話、小紅書的這些筆記，更好地嵌入到敘述形式中的作品呢？薩莉·魯尼的《間奏曲》就是這種做法的西方版本。

我想如果今天我們要去采取書信的形式創(chuàng)作，那一定是和歐洲以前的書信體小說有不同的用意。今天書信體不是因?yàn)樽匀欢嬖?，而是因?yàn)榉亲匀欢嬖?。而為什么會發(fā)生這種非自然？這就給了作者創(chuàng)作的空間。

周嘉寧 我前段時(shí)間重新看了保羅·奧斯特跟庫切的書信集，有完全新的體會。他們兩個剛剛開始的時(shí)候都有一點(diǎn)難以進(jìn)入對方，然后保羅奧斯特會列一些話題出來讓庫切選擇，他列了四個話題，然后跟他說，下一次你可以從當(dāng)中選一個你感興趣的，我們就這個話題繼續(xù)聊下去。

我覺得男性寫信跟女性寫信有很大的不一樣，他們?nèi)绻麤]有一個話題的話，似乎無法張口，很難直接說到“我”，他們需要借助一些別的東西，借助其他的聊天對象一起加入，才可以展開這個對話。他們的通信，前面是非常干巴巴的，但是伴隨著通信持續(xù)了三年，從 2008 年到 2011 年，伴隨著金融危機(jī)、戰(zhàn)爭、體育等種種話題，到了最后，他們竟然可以在信里面互相表達(dá)對彼此的想念。我就覺得很溫柔、很動心，被感動到。

你看著兩個從一開始很艱難在找話題的人，慢慢地兩家人也會有一些線下見面，一起去度假，然后很期待和彼此見面，最后表達(dá)想念，這個過程是一種漸漸打開和走近的過程，會非常吸引我。

淡豹 生活在中國文化下的人，一種別樣的、類似于書信的形式，是詩歌的往來唱和。你寫一篇，10 天之后我再寫一篇來題贈給你。這種和詩的過程，有時(shí)會比涉及事務(wù)性往來的信更具備精神交流互動的性質(zhì)。

我近日看趙蘿蕤教授的一些材料，她的文件有些毀于十年浩劫以及此前的一些政治風(fēng)波，有一些被弟弟家庭變賣，部分信件、藏書、日記和她七八十年代后的一些家用文字共同出現(xiàn)在北京的潘家園舊貨市場，由書信收藏家方繼孝尋到并收藏。方先生做了件了不起的事，找到了陳夢家去世前會晤的鄰居友人，為一些人污蔑的陳夢家的個人作風(fēng)問題翻案，那項(xiàng)污蔑也是陳夢家死因之一?？傊?，方繼孝整理出趙蘿蕤五十年代的部分日記，是有關(guān)她和自己的先生——考古學(xué)家、古文字學(xué)家兼新月派詩人陳夢家之間的日常。比如趙蘿蕤日記里面會記，上午吵架了，陳受運(yùn)動影響，心緒不佳，兩個人有些爭論，之后各寫一詩。你看到，在中國文化下的人，當(dāng)大家同居一室，談過一些很細(xì)節(jié)、具體的事后，他們相互交流心事，表情、表志的方式可能是詩歌的形式進(jìn)行的。中國詩，我覺得，比起敘述的文體，更貼近現(xiàn)代西方所界定的書信體小說所要達(dá)到的那種目標(biāo)。

在碎片與完整之間，交托自己

吳琦 我自己的腦回路里面好像一直沒有那么文學(xué)，更多的就是從現(xiàn)實(shí)和經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，的確總是在想一個問題，詩歌本身離我們已經(jīng)很遠(yuǎn)了，或者說我們現(xiàn)在也很難再去寫舊體的詩，可是有一些東西是不是依然可以在今天這樣一個所謂的新媒體時(shí)代里面去復(fù)現(xiàn)？比如我們是不是可以寫信？當(dāng)然這個信不一定是信紙，比如我們現(xiàn)在有一本書的計(jì)劃，我們?nèi)齻€人一起寫，他是不是依然是一個可行的方式？我覺得，世界會變，但是人需要情感交流這件事不會變。

我想到兩個例子，一個是我時(shí)常會收到朋友的短信。今天上午，有一個朋友發(fā)消息說昨天夢到了我，夢里我跟她做了非常嚴(yán)肅的談話。但我后來想，我從來不會跟她聊嚴(yán)肅的話題，我們?nèi)粘＞褪遣蹇拼蛘?、說笑話，這些其實(shí)就是情感交流的內(nèi)容，但它現(xiàn)在已經(jīng)被分散化，或者被置換掉了。

然后另外一個是，之前在單讀的公眾號上，我也試驗(yàn)著跟幾個作者朋友寫一個公開信的欄目，當(dāng)然我們寫之前都知道這個信是要發(fā)出來的，但信里面依然會自然而然地帶到私人的談話，比如對方在做什么，在考慮什么問題，很像嘉寧剛才說的，出幾個題目，你選一個。所以我老是在想，剛才你們提到的這些著作，或者過去的文人、知識人的交流方式，在今天的媒介環(huán)境和社會語境里面，到底哪一部分是仍存在的，依然可以繼續(xù)的？哪一些又從我們的生活，尤其是情感生活里面徹底被洗刷掉了？

淡豹 倘若我們不把書信界定為手寫的，需要貼郵票的，依賴一個外在遞送系統(tǒng)的媒介，而是抽象一點(diǎn)，把它看作一個相對完整的、文字性的、較有時(shí)間延遲性的互動形式，那現(xiàn)在對于這種特殊的語言游戲的威脅確實(shí)是多方面的。

吳琦剛才隱含的一點(diǎn)擔(dān)憂是，在今天的社交媒體環(huán)境下，人們習(xí)慣了零零碎碎的表達(dá)，可能已經(jīng)喪失對完成表達(dá)自己的期冀。剛才舉趙蘿蕤和陳夢家的例子，你看他們各寫一首詩，實(shí)際上是相對完整的，言自己的情，表自己的志。我不期待能夠改變你，所以這個吵架到這里就終結(jié)了，但是我仍然可以相對完整地說出我的想法，我也可以看到你的想法，各立一方，但同時(shí)也希望能夠懂得彼此，這個可能是他們夫妻相處過程中形成的一種默契。那現(xiàn)在碎片化的信息網(wǎng)絡(luò)，確實(shí)會對溝通中完整性的追求造成威脅。現(xiàn)在的人倒是特別追求一致性，五年前的言論和今天的言論最好是一致的，以至于不一致變成“取消文化”下的一個問題，有時(shí)被視為品性問題。這是很糟糕的，人在某時(shí)某刻都不一定、甚至不應(yīng)當(dāng)是一致的。人本身是矛盾的存在，這是小說會存在的原因。前后一致性的追求是相當(dāng)危險(xiǎn)的，可怕的就是一致而破碎，一致而重復(fù)，又一致又不追求完整，又怕新的改變，這是與反思對立的。

另外一種威脅可能是，大家也沒有那么相信別人了，不太相信對方的這個東西是獨(dú)為自己而設(shè)的。當(dāng)表達(dá)作為公開 post 出現(xiàn)的時(shí)候，它是同時(shí)給很多人看的，如果你和我之間有一個私人通信，又會受到“留痕文化”和審計(jì)政治的影響。再有一種威脅是方便?，F(xiàn)在當(dāng)一個人想要比較鄭重地說話的時(shí)候，他可能會選擇其他的形式，比如當(dāng)面說，或者打一個電話，倒不一定是為了保密，只是發(fā)一個信息太容易了，可能見個面還更像回事一點(diǎn)。

吳琦 我覺得完整性這個問題是我之前沒有太考慮，好像我已經(jīng)默認(rèn)接受，我可以把我的不同的情感跟不同的朋友做交流，而且每種交流我都是真誠和充分的，但是的確不太可能很完整地跟一個人交托自己完整的思想、情緒、個人經(jīng)驗(yàn)等等，這太重了。好像也沒有這樣的關(guān)系，對親人、愛人，或者朋友、同事，好像都沒有那個信任，能夠足以支撐起全部。

吳琦

周嘉寧 我想到之前也有雜志跟我約過，讓我跟另外一個作家互相通信，然后發(fā)表出來，這類似的事情我都拒絕了。我其實(shí)有一點(diǎn)害怕看到兩個并不是那么熟的人，非要讓他們給彼此寫信，那個信我看到會覺得有一點(diǎn)不舒服。但我其實(shí)并不是排斥跟另一個人寫信，我很愿意寫私下的信件。我覺得淡豹剛剛說的完全是正確的，如果信是公開的話，它就好像是你要選擇一個自己愿意呈現(xiàn)出來的身份和面向，那你如何選擇呢？你愿意呈現(xiàn)出來的是你的哪一個面向？這個東西是你通過文字進(jìn)行的一個精確設(shè)計(jì)，特別是我覺得像我們這些善于使用文字的人，其實(shí)是能夠用文字去把自己設(shè)計(jì)的形象展現(xiàn)出來的，我會覺得這個過程讓我不舒服。

就像剛剛吳琦說的，面對不同的朋友，我說的話，我的表現(xiàn)，我的情緒傳達(dá)其實(shí)都是不一樣的。不同的朋友給予我的回饋，他們對我的需求，我們互相的情緒和情感的支持，也都是不同的面向上的，那我選擇公開出來的那個面向到底是什么呢？什么東西是代表我的？然后如果你在寫信的時(shí)候，腦子里面有意識的是要把這一部分也考慮進(jìn)去的話，我會覺得那這個其實(shí)就不是一個信件了，它更像是一個你的作品，你創(chuàng)作的一部分，那干脆就完全從創(chuàng)作的思路去考慮這個信件寫作，倒也是不錯。但如果是卡在中間的話，我就是會覺得很遲疑。我寧可進(jìn)行非常私人的對話，一對一的信件或者短信界面的交流，我都覺得是更好的，也更誠實(shí)。

吳琦 你剛才說到那個不舒服，回到一個日常的場景里面，比如我們今天這樣談話，的確是在分享個人的經(jīng)驗(yàn)和知識，但的確也有聽眾，然后在一個相對公開的環(huán)境當(dāng)中，其實(shí)也是蠻模糊的。但如果現(xiàn)在回到你們個人的表達(dá)和創(chuàng)作空間中，你們更舒服的交流狀態(tài)是怎樣的？是說通過閱讀、寫作在創(chuàng)作當(dāng)中實(shí)現(xiàn)了更舒服和深度的交流，還是說像今天這樣要見到人，或者是線上的電話什么的？

我想到，有時(shí)候我們也會打很長的電話，打電話的時(shí)候你會調(diào)動另外一個你都不知道存在在自己身體里的自己，說出一些你自己聽著都很陌生的話，所以我做了一個很荒謬的舉動，就是我打完這樣的電話之后，我會記下來我們聊的要點(diǎn)。這其實(shí)是一個很個人的電話，并不說我們在談?wù)撘粋€問題，而是在交換彼此最近在做什么，在想什么。但在跟這種朋友聊的時(shí)候，你的確能夠到達(dá)自己沒有意識到的那個反思的程度，所以我就覺得很有趣。

公共交流多少成了我的職業(yè)之一，所以我必須得知道和理解自己在做什么，不能卡在中間，如果卡在中間我可能就沒有辦法正常說出一個完整的句子，所以我必須得找到一個方式讓這個人坐在這里，讓這個聊天能夠維持下去，并且要有所得，而且尤其不能太造假，這是我自己的例子，就是比較碎片化。還是回到那個問題，我不知道對你們來說，在包含創(chuàng)作在內(nèi)的日常生活里，你們最舒服的交流界面是怎樣的？

周嘉寧 我能夠想到的，近年來對我來說非常完整，也非常深入我心的一次交流，是上次跟吳琦錄播客。那一次的播客，我通過跟你的對話完全理清了我那一段時(shí)間在創(chuàng)作中沒能理清的思路。

我覺得創(chuàng)作的時(shí)候我在努力使用比較精確的文字描述一個比較模糊的狀態(tài)，我不想讓創(chuàng)作中的狀態(tài)是很清晰呈現(xiàn)出來的，因?yàn)槲腋Ｍ煌娜俗x到的時(shí)候有不同的解釋，這樣我就可以打開很多個通道，跟不同的讀者去進(jìn)行虛構(gòu)世界里面的溝通。但我跟你那一次兩個多小時(shí)面對面的交流過程中，你幫助我理清了我那個時(shí)候在創(chuàng)作當(dāng)中所感覺到的很多困惑，給了我一個好的方向，讓我可以沿著這個方向繼續(xù)去思考。那個時(shí)候我們完全不認(rèn)識，是我跟你第一次長時(shí)間的聊天，竟然是在播客上。

淡豹 大家從我剛才說的內(nèi)容估計(jì)也能看出來，我比較封閉和防御性，不是特別習(xí)慣于敘述自己的經(jīng)驗(yàn)。無論在公眾的領(lǐng)域，還是對我認(rèn)識的人，都不太會談?wù)摗?020 年我第一本書出版時(shí)，面對讀者是一個很防備的心情。因?yàn)槲也恢滥銜粫矚g我的小說，你可能不喜歡，可能會唾棄，也可能有點(diǎn)好奇心，但之后非常失望，然后抱著看熱鬧的心情來參加新書活動，總之那個時(shí)候有一種作為新作者巨大的不安。那時(shí)候做活動，包括在朋友的播客上要聊一聊自己的書，都是帶著很強(qiáng)的防御性的。再加上我本人的性格就是不太能夠敘述自己，所以那個時(shí)候這些場面對我來說是表面不難，但內(nèi)心很困難。

2023 年夏天發(fā)生了一個偶然的變化。有一個活動邀請我，作為寫作者隨便去講點(diǎn)什么。因?yàn)槭窃趯幉▓D書館，我想那場活動不會有什么“我自己的讀者”，可能市民會比較多，組織者也很友好，我可以不講自己的作品，不講自己的經(jīng)驗(yàn)，自己定題目，可能是這個原因讓我意外地可以放得開。那次我講的是駱駝祥子，因?yàn)槟莻€階段社會對外賣員的狀況比較關(guān)注，我覺得外賣員這個形象在當(dāng)時(shí)所引發(fā)的一些社會關(guān)注，有一點(diǎn)點(diǎn)像人力車夫在北京的街道上奔跑給魯迅、給顧維鈞曾帶來的那種視覺的強(qiáng)烈印象，導(dǎo)致中等階層和知識分子有些考慮貧困，有些考慮國民性，有些以此為符號來認(rèn)識自己，來思考整個社會中勞動者的命運(yùn)。這是在那篇著名的報(bào)道《困在系統(tǒng)里》之后的事，所以我當(dāng)時(shí)從這里講起，第一次感到我是可以和大家有真正的交流的。然后那次之后，我又連續(xù)去參加了一次上海書展，又見到了一些我自己的讀者，讀者很真誠，有媽媽問她和女兒的相處能怎么辦，我也談我自己的東西。我意外地發(fā)現(xiàn)，原來我面對陌生人說出自己真正的看法也沒有什么大不了，這個啟迪在我人生中來的非常之晚。現(xiàn)在我盡量不參加線上的、視頻性質(zhì)的對談、課程等等，除非我朋友的播客，那是和朋友談話。面對面，我可以開始試著講了。

我不能夠做到我說的每次都是不敷衍的，或者每次有新意，但從 23 年的夏天開始，我想我能夠嘗試在這樣的場合下，說的話都是真的。我發(fā)現(xiàn)好像我走出去一點(diǎn)，相信人一點(diǎn)之后，自己的生活會因此更有意思，更豐富。

這個背景中間又要說回書信的問題。我有一個心理機(jī)制，就是可以說我對一個問題的看法，但我從小不說自己的感受，甚至不覺得有必要去敘述。但大學(xué)二年級的時(shí)候，我曾經(jīng)給一個叫安頓的人寫信。安頓是《北京青年報(bào)》的記者，她在 90 年代做了一系列口述實(shí)錄，后來集結(jié)為兩本書，叫做《絕對隱私——當(dāng)代中國人情感口述實(shí)錄》。我高中期間一直在看她，包括她做的口述、她自己的散文，所以這也是為什么我考試會想考到北京來，而不是像有些朋友看《南方周末》想考到廣東去，北京對我來說一直是心理上比較近的一個地方。我不會跟朋友或者家人講我的想法，我認(rèn)為我完全可以封閉地把生活對付過去，在其他地方作一些不說話的探索，但是有一天我給安頓寫了一封電子郵件，她當(dāng)天晚上就給我回了信，很利索地約我見面。以我的性格，我還是沒有去。但是首先她回信了，而且那可能是我第一次跟別人講自己的經(jīng)驗(yàn)，所以那封回信給了我一個很深的影響。

我最近在想這件事情，因?yàn)槲乙沧兞?，我想起來，其?shí)當(dāng)我們在寫信的時(shí)候，對方的回信是快還是慢，對我們的心理會有非常大的影響。當(dāng)年我認(rèn)為某一天可以去敘述，或者慢慢地多年后成了一個寫作者，我覺得很大程度上是因?yàn)榘差D，當(dāng)天晚上就回信了。

她讓我覺得，無論怎么樣她都會珍視我的經(jīng)驗(yàn)，她不需要寫得很長，也不需要說她懂，她只是按照當(dāng)時(shí)欄目的流程約我見面。這個和我們現(xiàn)在的社交媒體是完全反過來的，社交媒體因?yàn)樗羌磿r(shí)互動，所以我們會指望對方馬上回復(fù)，這也是我們現(xiàn)在 24 小時(shí)的工作狀態(tài)。她不回復(fù)會變成她的一個罪過，而她的及時(shí)回復(fù)已經(jīng)不再是對我們的一個優(yōu)待，所以我們現(xiàn)在面對信息的心理機(jī)制確實(shí)有所變化。

回到我們書信的年代，對方立刻給你回信，馬不停蹄地送來，立等可取，通過這張可能被眼淚洇濕了的信紙，讓你可以見信如晤，在那個時(shí)代是一件很大、很鄭重的事情。然后我覺得這種鄭重，確實(shí)在社交媒體時(shí)代有所喪失，這個喪失已經(jīng)不是說立刻回信就好了，而是不立刻回信息就是錯，這個問題還是有點(diǎn)麻煩的。

淡豹

在創(chuàng)作中打開新的通道

吳琦 我發(fā)現(xiàn)對于情感表達(dá)、個人表達(dá)、私密表達(dá)的那個閾值和定義，我們每個人竟是如此的不同，而且每個人都在變化里面。剛才淡豹提到一個我覺得很有趣的問題，就是公共表達(dá)的那部分。這個過程對嘉寧來說可能開啟的更早，或者說你更早的要去面對你書的讀者。他們會直接沖到你面前也好，或者給你寫信也好，雖然現(xiàn)在你沒有那么積極地使用社交媒體，但肯定也經(jīng)歷了這個時(shí)代，你會怎么樣去梳理你公共表達(dá)的階段或者是變化？

周嘉寧 我想不起來我是哪一年開始不再使用社交媒體的，我還是會看，但是沒有辦法在社交媒體上做任何的自我表達(dá)。最開始是一種恐懼的心態(tài)，包括會把之前泛濫表達(dá)時(shí)期說過的東西都刪掉，但現(xiàn)在確實(shí)就是時(shí)間已經(jīng)過太久了，目前已經(jīng)很習(xí)慣在一個不表達(dá)的狀態(tài)里面了。我很喜歡跟朋友私下討論各種各樣的事情，我也會愿意表達(dá)自己的態(tài)度，只是我更愿意用小說的方式去進(jìn)行表達(dá)，不是別的方式。

說到讀者的話，我覺得我是一個很幸運(yùn)的人，小時(shí)候雖然小說寫得很爛，但是有一些跟我一起成長到現(xiàn)在的讀者，甚至有一些讀者現(xiàn)在已經(jīng)是我生活中最重要的朋友了。可能最開始的時(shí)候，他們是用豆郵的方式，寫比較長的書評，我看到會覺得很感動，也很樂意去互動。然后這個交流，慢慢從網(wǎng)絡(luò)上會延續(xù)到現(xiàn)實(shí)的生活當(dāng)中。這些人都已經(jīng)十幾年了，大家也都在成長，生活也都發(fā)生了各種各樣的變故，其實(shí)我現(xiàn)在寫的這個最新的小說，寫的時(shí)候心目當(dāng)中是有一個理想讀者的，就是我腦海當(dāng)中想著的這些人，僅有的這幾個人。

我很確定我的小說，是寫給我的朋友們看的，這給我一種非常安心的感覺。其實(shí)我寫小說的時(shí)候會有很多極其猶豫的時(shí)刻，會想我做這個事情的意義，我耗費(fèi)這些精力寫這個東西到底有沒有意義？它會有價(jià)值嗎？所有這些都會不停地問自己。能夠讓我消除這些疑慮，或者說暫時(shí)消除這些疑慮，讓我安靜下來的一個因素，就是我想著我的這些朋友，我覺得我想寫給他們看。然后我寫完以后，第一時(shí)間渴望得到的是他們給我的回復(fù)。

他們會用他們的方式給我回復(fù)，因?yàn)槎际遣煌愿竦娜?，有的是長長的回復(fù)，有的是立刻的回復(fù)，或者隔了很久之后才回復(fù)。這些我都可以，我給朋友寫短信或者發(fā)一個我自己覺得很珍貴的文檔、我的勞動成果，哪怕很久得不到回復(fù)，我都覺得 OK，我可以等待。我有足夠的信心，最后他們會回我的。因?yàn)槲易约阂彩且粋€回復(fù)很慢的人，不是因?yàn)椴恢匾?，是因?yàn)楹茑嵵?，我希望有一個時(shí)間的間隔讓我可以想清楚，雖然我對很多事情的反應(yīng)都會延遲一段時(shí)間，但最后我一定會給予一個我誠實(shí)的想法。

吳琦 好像說著說著我們又回到了那個書信的年代。我們肯定不是想簡單地浪漫化過去，或一定覺得那個時(shí)候的一切都是美好的，或一切美好的在今天都必將重現(xiàn)，但我相信，不管是你們正在完成的長篇，或是已經(jīng)完成的長篇創(chuàng)作，哪怕里面沒有書信的成分，但是那種充分的、完整的表達(dá)是蘊(yùn)藏其中的。

我最后的一個問題是，你們會覺得我們這些現(xiàn)在還在試圖以閱讀、思考和寫作為生的人，是在保存一點(diǎn)點(diǎn)那種以書信為代表的時(shí)代的精神嗎？會這樣去想嗎？還是說，我就是這樣一個人，我只是很自然地憑借我的興趣、愛好，在過我想要的生活，而不背負(fù)某種重?fù)?dān)？

淡豹 我沒什么重?fù)?dān)，本來我以創(chuàng)造為業(yè)也開始得很晚。我回顧了一下，剛才又想起來，其實(shí)在給安頓寫信之前，我還寫過一個“信”。它是一個作品，實(shí)際上是一種自我敘述，同樣也是給陌生人的，也不期待回復(fù)，那就是新概念作文大賽的投稿。

就是嘉寧金榜題名的那一年，我也跑去寄信參加了。當(dāng)然初賽也沒入圍。那個時(shí)候我對母女關(guān)系、家庭倫理很困惑，所以就寫了這么一個東西，以作品的形式，但它實(shí)際上是某種自我敘述，也是對陌生人寄出的某種“信”。這種疑惑延續(xù)到我后面的生活、寫作的企圖之中。但我倒沒有你說的重負(fù)。我一直是，一個地方待得不舒服了我就走，身體直覺，連逃離都稱不上。我是東北人，這種拔腿就走的習(xí)慣可能就在我的血脈里吧。

剛才說到那個一系列給姥姥的信，這個虛構(gòu)的人物姥姥，就是參加工作到東北，在一片新的土地上去開拓一下新的人生。一切可以重頭再來，這個東西內(nèi)在于我很深的地方，我可能會有某些堅(jiān)持和探索，但是這些東西好像一直沒有以一種精神上的重負(fù)的形式存在過，這點(diǎn)從我少年時(shí)到現(xiàn)在人近中年，倒是沒有太大變化。

周嘉寧 淡豹喚起了我很久遠(yuǎn)的記憶，我突然想到，其實(shí)當(dāng)年那篇初賽的文章，我寫的是一封信。我怎么現(xiàn)在完全忘記了？

當(dāng)時(shí)我還在讀中學(xué)，有一個筆友，她比我大幾歲，是在美院讀書的一個女孩，性格很外露，也很愛講她自己的生活。因?yàn)槟菚r(shí)我自己還是個高中生，我們的高中時(shí)代信息極其閉塞，生活也非常單調(diào)和枯燥，什么東西都沒有，然后你很渴望知道外面的世界是什么樣的，那個女孩她首先已經(jīng)是個大學(xué)生了，又是一個美院的學(xué)生，她向我展示了一個非常豐富多彩的世界?，F(xiàn)在回憶，我覺得她當(dāng)時(shí)給我展示的那個世界當(dāng)中，可能多少有一些她虛構(gòu)的成分，她對自己的生活做一些小小的虛構(gòu)，讓它更為精彩。但是那個東西非常非常吸引我，我對于外部世界最開始的想象，就是基于她在信里給我描述的她的生活。我當(dāng)時(shí)寫給她的信，要問她很多問題，我有很多想要知道的，但我自己的生活里沒有什么可虛構(gòu)的，我再怎么虛構(gòu)我也就是在做題而已。我新概念的那篇文章，就是寫了一封信給她，在那個信當(dāng)中寄托了很多我對于未來的期許、愿望。其實(shí)現(xiàn)在你要說我有什么重負(fù)，或者背負(fù)著什么責(zé)任，我覺得我真的沒有。但我真的覺得，我的小說對我來說是一個我跟朋友溝通的重要方式。

另外如果是不認(rèn)識的人的話，有時(shí)候我覺得我也想要建造一個世界，那個世界隨著我自己的能量越來越多，可以召喚出更多不同的人，不同的精神體，如果我也很愿意打開各種各樣的通道，我所不認(rèn)識的人他們也愿意進(jìn)來待一會，并且覺得在這個地方我們能夠有一些共同的能量感應(yīng)的話，那這個東西我也一定可以感受得到。

我覺得近年來雖然我寫作的過程很痛苦，但我仍愿意去寫，并在這個過程當(dāng)中得到安慰，是因?yàn)槟憧吹阶约捍罱ǔ隽艘粋€世界，你感受到你耗費(fèi)自己的能量和精神去召喚出來的東西，它又可以替你召喚出一些人來，他們的能量可以回應(yīng)給你，這是我覺得很開心、很幸福的事情。

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