7月10日，在上海少年兒童圖書館舉辦的“打開繪本的N種方式”國際對談上，榮獲博洛尼亞最佳童書獎、布拉迪斯拉發(fā)金蘋果獎等多項國際大獎的波蘭國寶級藝術家伊娃娜·奇米勒斯卡和國際兒童讀物聯(lián)盟（IBBY）原主席、現(xiàn)執(zhí)委，生命樹文化促進中心理事長張明舟聚焦伊娃娜的兩部新作：《寓言》（伊娃娜的首部無字繪本，用日常生活畫面探討人類選擇）；《麻煩的裂縫》（以裂縫隱喻親子關系的修復與成長），通過對談揭示繪本的多種可能，揭示繪本如何跨越年齡與文化的邊界。廣西師范大學出版社魔法象公司總經理伍麗云在活動致辭，活動由波蘭文學博士、伊娃娜新書譯者趙瑋婷翻譯、主持。

伊娃娜·奇米勒斯卡：

很榮幸參加本次活動，我認為今天的活動并非市場推廣，而是我和讀者之間情感的聯(lián)系。來到中國后，我已被中國文化、中國的強大和一切美好深深震撼。對我來說，在中國的體驗比我的書更美好，有時我不理解大家為何如此喜歡我和我的書，因為你們已擁有最好的東西。這次看到我的兩本新書在中國出版，我愈感榮幸。

張明舟：

童書的確能創(chuàng)造奇跡：伊娃娜老師在波蘭，我在中國；她在波蘭小鎮(zhèn)長大，我在中國小地方出生。我們竟能在此刻此地相聚，真是魔法般的事情。

今天能與伊娃娜女士在此相聚，也源于曹文軒老師在他的家鄉(xiāng)鹽城，根據(jù)其代表作《草房子》故事發(fā)生地，投資建設了一個占地350畝的兒童文學主題公園。今年我們邀請了曾與曹文軒老師聯(lián)合創(chuàng)作繪本的幾位藝術家，包括巴西插畫家羅杰·米羅和波蘭插畫家伊娃娜女士。非常感謝魔法象和少兒圖書館提供這次文化交流、通過圖書促進相互了解的奇妙機會。

趙瑋婷：

謝謝兩位嘉賓的問候與介紹?，F(xiàn)在由我開啟今天的對談。第一個問題請教伊娃娜：形狀游戲貫穿于您的所有繪本中，適合親子互動并能激發(fā)想象力。請問形狀游戲如何激發(fā)孩子的想象力？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

或許源于我的個人偏好，我喜歡簡單樸實的東西，因此形狀是創(chuàng)作繪本的很好起點?！跋胂蟆边@個詞有時被誤用，人們總認為想象是偉大藝術家才擁有的無邊創(chuàng)意和出人意料的點子。但我認為這個詞不該這樣用。對我而言，“想象”代表著一個人如何去體會另一個人的感受，或是生活中平凡事物引發(fā)的思考，比如想象事情為何發(fā)生。想象也可以從最簡單的東西生發(fā)，比如一個小洞，我們能從中生發(fā)出無限想象。

趙瑋婷：

第二個問題同樣請教伊娃娜，關于您的《寓言》。這是一本特殊的無字書，按您的說法，它無需翻譯，任何不懂波蘭語的人都能讀懂。在創(chuàng)作過程中，您如何不借助文字來講述整個故事？

伊娃娜、趙瑋婷

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我其實認為圖畫書通常還是需要文字的，即便很簡單，它能提示如何閱讀。文字是連接讀者與畫面的橋梁。創(chuàng)作《寓言》時，畫完圖后我曾想為圖片配文，但總找不到最合適的，感覺文字要么平淡，要么與畫面不匹配。如果可以，我甚至想不要標題，但書不能沒有標題。這本書也鼓勵讀者發(fā)揮主觀能動性，為圖畫配上自己的文字。在蘇州的讀者見面會上，面對年幼的小朋友，我展示了封面（一個背對觀眾的男性），詢問他們這個男人的表情、想法或情緒。孩子們的回答非常好：有人說他很傷心，有人說他孤獨。但我覺得他不一定孤獨傷心，也許他背對著我們，正在等待他想等的人，比如他的女兒。這正是圖畫的神奇之處——它讓我們看到一件事并引發(fā)想象：我們沒看到他的臉，卻能想象他的樣子。背影提供了更廣闊的想象空間。如果看到正面，比如閉眼哭泣，我們對他的情感會有更明確的理解；而背影則允許更多想象。這本書是我創(chuàng)作至今最難的一本，書中包含對比畫面：相同的姿勢，同一個人。我展示的這幅畫面（一人拿著面包準備送入烤爐），

正是這本書的緣起——我看到這個姿勢，想到可以創(chuàng)作這樣一本書。我嘗試在兩個相同動作的空白處添加不同環(huán)境和物件，使其呈現(xiàn)完全相反的情緒。

比如這幅畫：左邊是男人打籃球，右邊是男人溺水。這源于我對社會的思考：四五年前創(chuàng)作時，社會上有許多負面新聞和難民。我試圖想象他們的感受，創(chuàng)作了溺水者。

雖然有一定深度，但我相信孩子們會喜歡，昨天給孩子們的講座印證了這一點。比如，孩子們可能覺得左邊男人不開心，右邊開心。但未看到臉之前，我們永遠猜不到他們的想法：左邊戴手銬的男人也許即將獲釋，他是開心的；右邊拿著花的男人看似充滿期待，但內心可能羞愧、害怕或焦慮。

想象一下，如果我在這個畫面上加上“不幸中的萬幸”或“不幸”這樣的文字，反而會破壞大家的想象力，這很糟糕。正因為沒有文字，大家才有無限想象。這就是我想通過《寓言》傳達的。

《寓言》

〔波蘭〕伊娃娜·奇米勒斯卡/著·繪

廣西師范大學出版社·魔法象

趙瑋婷：

請問張老師：國際童書中有類似的無字書嗎？無字書現(xiàn)在流行嗎？其創(chuàng)作者狀態(tài)如何？

張明舟：

國際上無字書越來越多。雖然《寓言》是伊娃娜的第一本無字書，但她厚積薄發(fā)。圖畫書通常是文字越少越難，少到極致就是無字書（Silent Books）。有時“于無聲處聽驚雷”，或“此時無聲勝有聲”。伊娃娜的書充滿震撼人心的力量，因為她給讀者留足了想象空間。閱讀是作者與讀者共同完成的審美體驗。如果作者窮盡表達，留給讀者的想象空間很少，未必是本好書。相反，無字書給讀者留下更廣闊的想象空間，往往是更好的書。國際上這樣的好書已不少。

IBBY在2012年為意大利分會（在蘭帕杜薩島，接收許多漂洋過海、主要來自北非的難民）征集無字書做小型展覽（Silent Books Collection），讓不懂意大利語或英語的難民兒童（及成人）無障礙閱讀，感受當?shù)厝说臍g迎并獲得心靈慰藉。國際兒童讀物（IBBY，有85個國家分會、70多年歷史的國際組織）每年都組織此類征集活動。

大家可能知道伊娃娜女士獲得過三個重要國際獎項，包括4次入圍國際安徒生獎短名單。國際安徒生獎是兒童文學最高榮譽，是真正的國際獎：由11個來自不同國家的評委（1位主席+10位評委）選出。能獲得這11人中大部分的支持極其困難。每個國家可推薦本國最優(yōu)秀的1位作家和1位插畫家，但進入6人短名單已非常難，而伊娃娜女士4次入圍，實在了不起。她距離最終獲獎可能僅差一點，或因該屆競爭對手強大，或評委傾向不同。

我非常希望并相信，隨著伊娃娜女士創(chuàng)作的多樣化，她終將獲得國際安徒生獎。另外兩個獎項：博洛尼亞國際童書展最佳童書獎（博洛尼亞童書展是全球最大最專業(yè)的兒童書展，獲獎極難）和布拉迪斯拉發(fā)國際插畫雙年展（BIB）金蘋果獎（1967年設立，IBBY創(chuàng)始人參與，聯(lián)合國教科文組織支持，世界最早最大的非商業(yè)插畫大獎）。伊娃娜2007年獲此獎，非常了不起?？梢娝秊楹问遣ㄌm國寶級畫家——在世界最重要的三大獎項中都獲得極高認可。她的第一本無字書非常成功，令人震撼。

伊娃娜·奇米勒斯卡：

法國畫家馬蒂斯曾說：“當一個人用圖畫思考時，就請他寫下來；當一個人用文字思考時，就讓他畫出來?！边@表明想法與表達方式有時是對立的。在我心中，圖畫書是一種極佳的表達方式，它使文字與畫面成為不可分割、必須一致的整體。

趙瑋婷：

除了無字書，伊娃娜今天還帶來了《麻煩的裂縫》。它是前作《有麻煩了！》的續(xù)集，加上配套游戲書《又有麻煩了？》，構成“麻煩三部曲”，體現(xiàn)了伊娃娜的“麻煩哲學”。請問伊娃娜，您如何想到用“裂縫”來象征親子關系的修復與成長？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

午餐時有位女士問我：“您一定很喜歡熨衣服吧？”我告訴她：“我從不熨衣服，而且非常討厭?！贝蠹铱赡芸闯鰜砹?。作為一個不喜歡熨衣服的人，“麻煩三部曲”的第一本《有麻煩了！》恰恰利用了熨斗在布上燙壞的印記，最終延續(xù)成一個感人的故事。

作者在創(chuàng)作生涯中會隨年齡增長擁有不同視角。年輕時與年幼孩子交流多，作品可能更適合低齡兒童。隨著年紀增長，書中會體現(xiàn)更復雜的情緒。

正因如此，這兩本書相隔多年創(chuàng)作：第一本的“麻煩”很小，而在新書《麻煩的裂縫》中，母女間的麻煩升級了。波蘭有句俗語：“孩子小，麻煩??；孩子大，麻煩大?！保ú恢袊欠裼蓄愃普f法）我不完全贊同，因為孩子也可能闖更多禍。這本新書講的是成年女兒與母親之間的麻煩。

但這本書絕不僅是我家的故事。我的每本書都力求講述讓所有人都能理解的話題。我相信每位母親讀后都會想起自己的故事并感動落淚。不僅母親，每位女性都可能深受感動——即使不是孩子的媽媽，也永遠是媽媽的女兒。一年半前在韓國首發(fā)這本書時，一位韓國女性讀者告訴我，她與母親發(fā)生了嚴重矛盾和爭吵，正是通過這本書向母親道歉。對伊娃娜而言，這位讀者的理解就是最好的書評。

《麻煩的裂縫》

〔波蘭〕伊娃娜·奇米勒斯卡/著·繪

趙瑋婷/譯

廣西師范大學出版社·魔法象

這本書的靈感源于地板上被砸出的一道裂縫，源于我浴室里的真實裂痕。總結“麻煩三部曲”：它們都從生活和一個簡單圖形中生發(fā)出最樸實、最簡單的故事。

趙瑋婷：

除了親子關系，我們在您的書中也看到許多社會議題（如戰(zhàn)爭、殘障、女性），說明您非常關心社會和在困境中的人群。請談談創(chuàng)作這些話題時，您想向讀者表達什么？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我沒有其他方式表達對這些困境中人群（如難民）的關心，因為我只會創(chuàng)作圖畫書。我們都不愿看到世界上戰(zhàn)火持續(xù)，包括最近離我家鄉(xiāng)波蘭不遠的一場戰(zhàn)爭。當藝術家親眼目睹戰(zhàn)爭中受苦的人們，尤其是兒童受難時，我們不禁思考：給孩子畫這些書有什么用？炸彈已落在孩子身上。

但一個場景回答了我的問題：一張報道照片顯示，在難民營所，一個孩子正和父母一起讀書。這個畫面回答了“為什么還要做書”。

書能給困境中的人帶來希望，這是我唯一能為他們做的事。

趙瑋婷：

請教張老師：根據(jù)您的觀察，IBBY是否對此類關注困境兒童的童書有特殊關注？

張明舟：

IBBY一直關注此類議題，其成立就與之息息相關。IBBY成立于1953年（二戰(zhàn)剛結束不久）。一位在二戰(zhàn)期間逃難到英國9年的德國女記者葉拉·萊普曼（Jella Lepman），1949年隨盟軍回到德國參與戰(zhàn)后重建（負責社會、教育、婦女兒童工作）。她走訪了許多德國人（前總統(tǒng)、政客、司機、教授、律師等），失望地發(fā)現(xiàn)當時德國成年人的心理世界已崩潰。迷茫之際，她路過一棟被炸毀的樓房，在半截樓梯上，一個小女孩手拿一束花，朝她天真友好地微笑，眼神清澈。這一幕觸動了她，她找到了方向：從兒童開始，從童書開始重建德國、歐洲乃至世界。

她請求駐德使館（主要是歐洲國家）捐贈本國原創(chuàng)兒童書。有些國家拒絕了（如比利時使館表示感情上難以接受），但萊普曼很堅定。她寫信說服比利時人：“正因為如此，我們更應讓德國孩子從小讀你們的書，避免悲劇重演?！边@封信感動了比利時人，他們寄來了許多書，包括《丁丁歷險記》等經典。她收集到多國童書舉辦了展覽（據(jù)說是二戰(zhàn)后德國領土上第一個國際文化活動）。媒體報道，許多衣衫襤褸、食不果腹的孩子跑來看書。展覽大受歡迎，從一個城市巡展到另一個城市，吸引了更多國家寄書，最終發(fā)展成慕尼黑國際青少年圖書館（世界上最早、最大、最專業(yè)的國際兒童圖書館之一，1949年建成）。

基于極大的社會反響。葉拉· 萊普曼決定成立一個國際組織，宗旨是“通過高品質兒童圖書促進國際理解，維護世界和平”。1953年，國際兒童讀物聯(lián)盟（IBBY）成立。三年后（1956年），設立了世界最高兒童文學獎項——國際安徒生獎（最初只有作家獎，10年后增設插畫家獎）。1967年又設立了國際兒童圖書日（ICBD），每年由一個主辦國的作家為全球小讀者寫獻詞，插畫家繪制海報，推動兒童閱讀和國際交流。葉拉·萊普曼女士創(chuàng)建了這個國際組織、國際節(jié)日和國際獎項。可以說，對困境中兒童的關注，是IBBY的使命——在全球80多個國家踐行。伊娃娜女士書中體現(xiàn)的人文精神、對社會苦難、戰(zhàn)爭、殘障兒童的關懷，完全契合IBBY的創(chuàng)立精神和宗旨。我也向伊娃娜女士表示敬意。

趙瑋婷：

感謝張老師。接下來請問伊娃娜：您剛才提到《寓言》不僅是給兒童看的，也是給成人看的。那么創(chuàng)作《麻煩的裂縫》時，您是否設想過目標讀者是兒童還是成人？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我不太喜歡解釋自己的書。每位讀者都應從書中找到理解它的鑰匙，而非由我直接交出。

我總認為我的書比我本人更聰明。當讀者在書中找到獨特的解讀方式時，它就變成了比我更聰明的事物。每次聽到孩子們如何解讀我的書，我反而從他們身上獲得更多靈感。

在中國出版的我的另一本書（關于波蘭著名猶太教育家雅努什·科扎克）講述了他在1920年代為波蘭孤兒建立孤兒院，并在戰(zhàn)爭期間為200多名孤兒創(chuàng)造安全之所的故事。書中我著重畫了一個不太好看的小孩。有人問我為何這樣畫？但就在這時，講堂另一角落響起一個聲音：“不！我覺得這小孩是最好看的，世界上最漂亮的！我甚至愿意讓她成為我的孩子！”——這是一位孤兒。這再次說明每位讀者都有自己理解書的方式。我無法直接將理解的鑰匙交給大家。

但可以說，《麻煩的裂縫》要完全理解其中復雜含義，可能需要有一定經歷的成年人。不過閱讀它也不需完全理解所有含義，書中也有形狀游戲，對各年齡層讀者都很友好。

我還想說：讀繪本時，你不需要“理解”它。一本經得起時間考驗的書，現(xiàn)在讀是一種理解，多年后再讀可能有更深領悟。理解繪本可以像理解一首詩——用心而非僅用理智。

趙瑋婷：

請教張老師：繪本是否僅為兒童創(chuàng)作？您是否認同大人也需要讀繪本？

張明舟：

我不認為繪本只給兒童看。很簡單，繪本是寫給童心看的，而每個人內心都住著一顆童心。真正好的繪本一定能跨越年齡層。

2017年，我80多歲的父母因我工作關系接觸到我?guī)У睦L本。一次探望后我忘在他們家。下次我去時發(fā)現(xiàn)老兩口正聚精會神看一本圖畫書，沒注意到我進來。我趕緊拍下照片。這成了我和已離世的父親的美好回憶。

好的圖畫書本應有多層次。國際安徒生獎的評審標準包括：文學性、藝術性、啟發(fā)兒童創(chuàng)造力和想象力、兒童視角，以及非常重要的“深刻性/復雜性”（Complexity）。這一條意味著，若作品僅為低幼兒童創(chuàng)作，不可能獲此殊榮。IBBY對圖畫書的這種理解也體現(xiàn)在評獎標準上。

再看名稱：中文有“繪本”、“圖畫書”，英文是“Picture Book”，日文是“絵本”(Ehon)，都沒有限定“兒童”。將其僅視為兒童讀物有些偏頗?？赡芤驗槔L本引入中國早期主要集中在低幼領域，讓人下意識認為它就是兒童的。其實不必爭論：凡圖與文結合，圖講故事、文講故事、圖文結合又講一個故事的，就是圖畫書。

2018年中國作為博洛尼亞書展主賓國，舉辦了“中國古代插畫藝術展”（國家圖書館典藏館支持）。我陪同前后三任國際安徒生獎評委會主席參觀，他們都被深深震撼。其中一位（亞當娜女士）說這么好的展覽應在世界巡展。另一位（伊朗的佐拉·甘尼）讓我翻譯一本約400年前明代帶插圖的制藥書（中藥）。翻譯后他沉思良久說：“太震撼了！文字講什么，圖講什么，圖文結合又講什么？這不就是圖畫書嗎？世界圖畫書的起源真該好好研究?！彼€說回去要提醒伊朗青年插畫家回歸傳統(tǒng)、了解古代波斯藝術。這對我觸動很大。

討論圖畫書起源意義不大，但回顧歷史：古代巖畫是給大人還是孩子看的？它是藝術的萌芽。還有宗教、教育（包括早期掃盲）的帶圖材料。所以不必爭論是給孩子還是大人看——它一定是既給孩子也給大人看的。孩子看能獲得快樂、啟發(fā)想象；大人看也能啟發(fā)想象，重新思考生命、生活和人生，并減輕心理壓力，具有療愈功能。

趙瑋婷：您認為書真的能成為拯救世界的方式嗎？

張明舟：

我覺得誰也拯救不了這個世界。問題總是層出不窮，麻煩接踵而至。和平需要維護，因為總有人惹出大麻煩，卻未必有智慧像書中那樣用美好的方式彌合裂縫。

世界上許多宗教信仰都在嘗試拯救。沒有靈丹妙藥，也沒有救世主。但如果我們每個人心中的點滴善意能被集合起來，我相信它會讓世界變得更美好、更安全、更值得留戀。尤其在孩子心中種下善、美、智慧的種子，他們長大后可能比我們這代人對世界更負責任。雖然有時會失望，我們仍要繼續(xù)做，并希望更多人一起做。

趙瑋婷：

謝謝張老師。請問伊娃娜，除了這兩本新書，最近有什么新創(chuàng)作？可否與觀眾分享？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我在森林居住已久，本以為難遇驚喜。但最近收到驚喜：中國一家出版社邀請我為一段特別好的文字配圖。我欣然接受，因為這段文字關于辯證眼光（如“多即是少，少即是多”），其中蘊含的數(shù)學性特別吸引我。這本新書將于今年秋天完成。

此外，我心中還有許多醞釀中的想法，將成為更多新書。

趙瑋婷：

非常高興看到伊娃娜的書在中國深受大小讀者喜愛。這么多優(yōu)秀繪本引進，說明國內繪本國際交流已達一定水準。請張老師從中國兒童圖畫書國際交流角度，總結以往成就并展望未來。

張明舟：

中國原創(chuàng)圖畫書的發(fā)展離不開與世界交流，這點毫無疑問。近年發(fā)展尤其與國際兒童讀物聯(lián)盟（IBBY）的交流密不可分。一方面，引進國外優(yōu)秀圖畫書啟發(fā)了中國創(chuàng)作者，也讓讀者享受了閱讀樂趣。另一方面，近年中外合作創(chuàng)作（中國作家+外國畫家，或反之）增多，這很好，需要更多專業(yè)且熱愛圖畫書事業(yè)的人來做。

中國原創(chuàng)圖畫書近年進步巨大。十年前，從10本書里選出兩三本原創(chuàng)精品都困難；現(xiàn)在，要從10本里選出10本依然困難——因為好作品遠不止10本。同時，中國原創(chuàng)圖畫書在國外不斷獲獎，今非昔比。我們應昂首闊步邁向世界，并繼續(xù)向他們學習、交流。

希望伊娃娜女士的新書能一本接一本問世并在中國出版。更希望她能與中國作家更多合作，用她獨特的藝術手法呈現(xiàn)凝結中國智慧和創(chuàng)造力的好故事（如《空》與韓國作者合作的東方智慧）。期待她未來與更多中國原創(chuàng)作家合作的作品問世。

我想起一位17世紀（約1644年）來到中國的波蘭傳教士卜彌格（Micha? Boym）。他在中國多年并入朝為官，深入學習中國文化。他出版了關于中國植物的書、中國地圖冊，甚至編撰了歐洲第一部中拉詞典。希望伊娃娜女士在兒童圖書、插畫領域也能做出貢獻，將中國好故事帶到波蘭、西方和全世界。

趙瑋婷：

非常感謝伊娃娜女士和張明舟先生帶來的精彩對話，讓我們看到繪本背后的深度與廣度。正如伊娃娜的作品在簡單中見深刻，今天的對談雖涉及藝術、教育、哲學思考，卻深入淺出，在輕松氛圍中傳遞思考。

廣西師范大學出版社集團魔法象公司

總經理伍麗云致辭

文稿｜黃惠琳

監(jiān)制｜安妮

出品人｜張明舟

出品單位 ｜生命樹文化促進中心