Sayings：

我相信很多人都聽過這個故事：

英國女演員凱拉·奈特莉禁止她的女兒看童話故事。禁止看《小美人魚》，禁止看一個女孩為了心愛的男人放棄自己的聲音；禁止看《灰姑娘》，禁止看一個孤女等待被富有的王子拯救。

舊童話的糖衣里包著古老的毒藥。這是很多女孩在長大后，才漸漸發(fā)現(xiàn)的事。

所以在今天，我想帶你看我們和一位女性寫作者的對話。

她叫病鶴齋。她寫了一本屬于自己的新童話。

她筆下的女主人公不是公主，不期待和王子 happy ever after 的劇情。她們有野心，有法術(shù)，有自己的主線和課題。她們的險境只由自己拯救。

她形容自己的創(chuàng)作的過程，是“劈山”的過程，劈開對女性的虛假書寫，劈開女性想象的局限，劈開偏見，劈出一塊屬于女性的空地。

我在她的童話里，看到一些新的女性想象。

仙女是不需要羽衣就可以飛的。

劈山救母的不只有兒子，還有女兒。

狐妖缺失的不是愛人的心，而是野心。

過往的童話不屬于我們。但我們可以動筆，打造屬于自己的童話，就像擁有一間自己的房間。

以下，是我們和她的對談。

Q：很多女性都會有這樣一種體驗：長大后，尤其是擁有了一些女性意識后再回頭看，我們多多少少都會意識到，小時候看的童話是有“問題”的。對你來說，是否也有這樣的歷程？

A：我小時候家里沒有什么書，看的為數(shù)不多的童話，是小賣部里一塊錢一本的薄薄繪本。我看的時候時常疑惑，小女孩怎么突然被詛咒了？公主怎么突然被拯救了？接吻怎么會有這么大的魔力？

當時覺得可能是繪本比較薄才沒講清楚，但長大一點發(fā)現(xiàn)，故事就是這么講的。哪怕是一本更厚的書，也講不清她們?yōu)槭裁幢辉{咒，又為什么被拯救。

因為“她”的形象被壓縮了，對于她的愿望，她的幸福，她的使命似乎都只有一種詮釋。

Q：那些繪本帶給你的最直接的感受是什么？

A：不爽。

我沒有可代入的東西。我沒辦法代入一個白雪公主被拯救了的爽感，也沒辦法代入一個灰姑娘被選中了的爽感。

Q：最開始讓你覺得“不對勁”的那個故事是什么？

A：我一開始覺得不對勁的是《牛郎織女》。我代入織女這個角色的視角，會覺得整個故事都非?！氨瘧K”，是一個仙女的“跌落”。

我印象很深的是故事開始，她在和姐妹們開心地洗澡，但因為被牛郎偷走了衣服，同伴離去，她只能留在人間。我代入這個場景時是很難受的，因為她其實是在被迫脫離一個讓她覺得開心的環(huán)境。

包括她和牛郎婚后的生活，都透露著一種困窘。在我當時的視角來看，整個故事都在把一個女性拉入一個向下跌落的狀態(tài)。但最后，故事的核心矛盾竟然落在了織女的母親身上。

這一切都讓我不能理解。我只覺得痛苦。

Q：那你小時候有沒有讀過覺得還不錯的童話？

A：有一本可能可以稱之為童話的，叫《長襪子皮皮》。

它講一個奇怪女孩的成長故事。主人公有個奇怪的名字：皮皮露達·維多利亞·魯爾加迪婭·克魯斯蒙達·埃弗拉伊姆·長襪子。她長得也不算美，滿頭紅發(fā)、小辮子翹向兩邊、臉上布滿雀斑、大嘴巴，但她力大無窮，可以輕易舉起一匹馬，能制服強盜和小偷，也能降服公牛和大鯊魚。它就是一個小孩的故事，沒有和一個標準的“女性成長線”做綁定。

其實傳統(tǒng)童話還有一個明顯的問題：女性和婚姻的綁定太強了。

所有關(guān)于女性的敘事里，男性角色都有自己的課題，女性沒有。女性最終都要去結(jié)婚。我就覺得，很無聊。

圖源同名童話電影《長襪子皮皮》

Q：除了“無聊”，這種敘事帶來的問題是什么？

A：問題在于，它們只給了女性一種想象，就是“王子和公主過上了美好的生活”。

人在小時候很難有超脫自己接觸東西之外的想象。很多女性在沒有看到女性有多種可能的文藝作品角色的時候，她只能想象到我要成為公主，我要成為被王子選中的那個最漂亮、最善良的“公主”。

甚至，在女角色和結(jié)婚強綁定的情況下，“善良”這種秉性也只不過是讓角色被王子選中的“籌碼”，完全是利他的、功能性的。

Q：波伏娃在《第二性》中談到過童話里女性主體性的缺失，“女人是睡美人、灰姑娘和白雪公主，她需要做的就是接受和屈服。在故事和歌謠中，小伙子總是屠龍降魔，經(jīng)歷冒險；而姑娘們則幽禁于深宮、塔樓、花園、洞穴，她只能充當鎖鏈下的俘虜，沉睡，等待。”你有類似的感受嗎？

A：童話里的很多女性角色沒有主動性，也沒有判斷力。我覺得主要原因在于，女性最早是抗拒選擇的。

人需要有對選擇負責的能力，才能去做選擇。但早期多數(shù)女性是沒有辦法去為自己的選擇去負責任的，所以她們會避開選擇。

以前我們經(jīng)常形容，家里小事媽媽做主，大事爸爸做主，這是因為父親占據(jù)了更多的生產(chǎn)資料，他才能對一些大的決策承擔結(jié)果，但母親沒有。長久下來，她就會失去選擇的能力和機會，也會相信自己不具備做選擇的主動性。

Q：你改寫的第一個童話是什么？

A：第一個故事是《田鼠咬破了仙女的外衣》。就是之前說過的織女故事的改編。

我在這個故事里改變了兩個重要的設(shè)定。一個是“羽衣”。

《牛郎織女》里，織女因為被牛郎偷走“羽衣”，失去神力而留在了人間。我很不喜歡這個設(shè)定。在一般的神話故事里，一個神仙的跌落大多都和戰(zhàn)斗有關(guān)，而到了女性這里，她僅僅是因為衣服被偷走了，法力就消失了。

所以我的故事里，我把“羽衣”設(shè)置成了一個無用的東西，會破會爛，根本影響不了你能不能飛。它其實也是個隱喻，很多對于女性的“評價”，都是外在的東西，比如美貌、嫁得好之類的。我想把這些外在的、浮華的東西剝離掉，告訴女性，你的能力不在別人。

“你是仙女，你本來就會飛?！?/strong>

另一個設(shè)定是，我把故事的“反派”由王母娘娘，改成了“父帝”和她的丈夫?；橐霰举|(zhì)上是父權(quán)制，是父親和丈夫的交接。很多故事里看起來張牙舞爪的母親、婆婆、岳母實質(zhì)上只是父權(quán)的“打手”。所以，我想用父親和丈夫兩個角色來構(gòu)成困住織女的阻力。

Q：談到“王母”這個角色的設(shè)定，我會想到，很多過去在我們看來兩性觀念比較落后的童話和神話故事，都會把核心沖突放置在主角的戀愛上。在當時的背景下，追求自由戀愛就已經(jīng)是一種對個人的解放了。

A：其實，很多早期的解放思潮都是從突破愛情這個環(huán)節(jié)開始的。大家都是先從自己熟悉的結(jié)構(gòu)去進行反抗，所以一開始先反對家庭制度，反對“大家長”。后來大家庭瓦解了，而小家庭中的核心沖突就是性緣關(guān)系，到了這一步再去做兩性關(guān)系中的不平衡的反抗。

Q：你寫的很多“童話”都是依托于傳統(tǒng)神話故事的，比如剛剛提到的《牛郎織女》，還有《寶蓮燈》《聊齋志異》等等。其實我們小時候聽這些神話故事時，感受到的都是其中的美好，乃至一些樸素的“教育意義”。當你在改寫這些神話時，你想傳達的意圖是什么？

A：我想用我寫過的一個故事《劈山》來舉例?？吹竭@個標題，大家應(yīng)該都能明白，這是一個從《寶蓮燈》來的故事。

《劈山》的主人公是一對兄妹（表哥和表妹）。他們的母親被壓在了山下，他們要劈山救母。

“劈山救母”是中國傳統(tǒng)文化里面一個經(jīng)典的符號，但以前完成劈山救母的是一個男性角色。我在我的故事當中，把要去拯救母親的角色設(shè)置成了女兒。

某種程度上，我覺得就應(yīng)該是女兒去拯救母親。兒子是可以愛母親的，但是他無法完全理解母親身上的母職壓力。所以，在《劈山》這個故事里，我想要描繪一個女兒和一個母親的對望。

其實大家這些年對“母女關(guān)系”的探討也很多。在以前的文化背景下，母女是很難形成同盟的。我覺得女兒對母親的“恨”是一種非常容易達成的情感，這其中包含很復(fù)雜的元素，她恨母親也恨自己。她們會在對方身上看到自己的過去和未來當中那些無法抗爭的事情。

但在寫一個女兒劈山救母的故事時，我更想要試著去剝離這種“恨”。

我覺得母女之間的愛也是容易的，因為她們的物理關(guān)系非常近。張?zhí)煲韺戇^一篇小說，講到女兒和母親之間因為“月經(jīng)”而產(chǎn)生的非常隱秘天然的連接。我們的身體結(jié)構(gòu)是類似的，我們都會經(jīng)歷第一次月經(jīng)，經(jīng)歷生育，經(jīng)歷更年期，這些都是非常親近的關(guān)系交流，但過往對女性的生理現(xiàn)象的污名化，讓我們把這種親近當成一種羞恥。

而且我筆下的母親也是一個更有能動性的形象。她可以有目標，可以自己義無反顧往前走。所以我才會在故事里寫下這樣一句話，“媽媽跑得遠，女兒才能跑得遠?！?/p>

Q：小時候看《寶蓮燈》時，我們確實很少會站在三圣母的視角去理解她的處境。作為一個思凡的仙女，她起初應(yīng)該有非常強烈的自我意識，到了“劈山救母”的故事里，她卻成了一個等待被拯救的母親。在你創(chuàng)作的童話中，女性角色身上“母親”的這一部分是如何被呈現(xiàn)的？

A：我小時候看的第一版《寶蓮燈》是動畫電影，后來又看了電視劇版。我當時的直觀感受是，代入三圣母太“不爽”了——自己什么也做不了，只能等著孩子來救我。

所以我這個版本的母親在設(shè)定上，做了一個“往前走”的動作。她也是在拯救自己的女兒，整個故事其實是一個互相拯救的過程。

我不希望我故事里的母親仍然是一個純奉獻犧牲，或者無力的狀態(tài)。我欣賞的母親角色是《大明宮詞》里的武則天，她教導(dǎo)太平公主的方式，不是作為一個母親，教她怎么樣當好一個妻子和母親，而是作為一個政治家，教女兒怎么去看政治，怎么去識別一個人。

母親可以有自己的社會身份和社會經(jīng)驗，而不僅僅是作為母親的經(jīng)驗。

我還在故事里增加了一個特殊的母親形象，“青狼王”。她不是一個人類，而是一匹野獸。

我一直覺得傳統(tǒng)女性角色身上缺失的一部分，是那種屬于“雌獸”的攻擊性。

“雌獸”在我這里，代表的是更具有自主性和能力的女性。故事里有個細節(jié)，小女孩劈山救母親的時候，她的斧頭是另一個雌獸，也就是小狼女給她的。因為在歷史歲月里，女兒想要救母親，其實是非常難的，女兒也面臨著自己的困境，她也沒有權(quán)力武器和暴力武器。

這也是女性關(guān)系其中的一個表征吧，尚未有能力覺醒和往前走的女性，很有可能被另一個有能力和武器的女性帶著覺醒。

Q：我發(fā)現(xiàn)在你改寫或創(chuàng)作的童話里，不只是母親和女兒，所有的女性角色的行動方向都是“向前”，或者“向外”，會有“出走”這個動作。在你的故事里，女性的“出走”是在往哪里走？

A：現(xiàn)階段很多女性的反抗都是以出走為源頭的。在原有的已經(jīng)形成巨大慣性的環(huán)境里，你很難得到新的東西。你必須出走，接觸新的資源、新的思想，才能認知到新的自我。

我以前看《嫦娥奔月》的故事，就覺得故事的重點不在她吃不吃靈藥，而在于嫦娥奔向月亮的那個情景。那個瞬間，那也是一種出走。

嫦娥如果不走出那個家庭，她永遠看不到月宮的樣子。

我所有的“出走”故事里，我最喜歡的一個是《消失的圣女》，里面寫的“石匠姑娘”，最開始也是一個往外走的狀態(tài)。她無法在家里成為石匠，與此同時，她要去找自己的朋友。但這個故事的結(jié)尾，是她和朋友都返回了自己的家鄉(xiāng)，她們要回來做一些改變。

我不喜歡把女性的“出走”理解為一種逃跑。我們的出走不是躲避，是為了獲得新的東西，新的自我。成為更強大的自我以后，我們是要回來改變這一切的。

Q：我們看一些古代的神話，或者像《聊齋》這樣的小說時會發(fā)現(xiàn)，“女妖精”這個群體是最鮮活的。她們有能力，有自己的欲望，也越來越能被共情。為什么“女妖”這種角色越來越受歡迎？

A：我對女妖精的第一印象肯定是《西游記》，具體我印象比較深的一個是盤絲洞，另一個是女蛇妖。

盤絲洞里的女妖精一出場，就是在哈哈大笑，她們的嬉鬧跟蟠桃園的仙女的笑很不一樣，很肆意。那種肆意是因為一種威懾感，因為別人怕她們。

女蛇妖的操控感特別強，很多人喊她“大王”?！段饔斡洝防镉泻芏嗄写笸?，但叫自己“大王”的女妖精很少。

她們身上有女性的雌性，又有一些動物性，整體的感覺就是強大迷人。她們的能動性和自我性都很強。

我也在故事中寫過盤絲洞的女妖精。我更像是在把她們描繪成一個有攻擊力的女性族群。

因為女性聚居必須要解決的一個問題就是自保能力，而傳統(tǒng)故事中，聚居的女性族群都像女兒國那樣，是軟弱的，呈現(xiàn)出一種供采摘和觀賞的狀態(tài)。一旦擁有了攻擊性，她們就會像盤絲洞的女妖一樣，成為反派。

Q：其實不只是在童話故事里，在大多數(shù)主流故事里，女性只有在做惡的時候，才是有能動性的。

A：因為這些惡都不是利他的，是利己的。我們以前的故事要求女性“善”，也刻畫女性的“善”，但這個善就是利他的。

這幾年有一個變化也特別明顯，大家看一些劇的時候，其實都會共情惡毒女配，像《長月燼明》里的葉冰裳，《如懿傳》里的魏嬿婉，還有安陵容。

女性意識覺醒之后，大家會去更深層次地理解女性的“惡”。她為什么這么貪婪，這么糟糕，這么不體面？看到這個“惡”背后的東西，其實就是看到一個完整的女人。

我們以前太褒獎那些完美無瑕的圣女形象了，但那不是真正的女人，甚至都不是真正的人。

Q：我們過往聽的最多的女妖精是以妲己為代表的“狐妖”。她們吃掉人類的心，尤其是“負心漢”的心。你筆下的“狐妖”在設(shè)定上有什么不同嗎？

A：以前的狐妖故事寫狐妖想要獲得人類的靈魂、人類的心，是因為她們自己不健全。

所以我寫了一個故事，叫《狐妖的心》。在這個故事里，我其實沿用了以前的這種設(shè)定，化用了妲己挖比干心的一個典故。

因為老祖宗（妲己）吃了一顆七竅玲瓏心，所以天道懲罰狐妖一族都沒有心。她們要自己想辦法去找到一顆心，有的借助愛情，有的用靈力交換。但小狐貍阿瑾最后發(fā)現(xiàn)，她們?nèi)笔У钠鋵嵤且活w“野心”。

為什么是野心？

我早期接觸的第一個妲己是溫碧霞演的，很好看也很有攻擊性。有個場景我印象深刻，就是她指著宮殿里的畫柱質(zhì)疑：“為什么龍一定在上鳳一定在下，我就要鳳凰在上龍在下。”

她是有奪取自己應(yīng)有的政治地位和社會地位的野心的。

Q：在西方童話故事里，和“女妖”對應(yīng)的一類角色是“女巫”。最近幾年我們發(fā)現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)上很多女性會自稱是“女巫”，你怎么看待這樣的現(xiàn)象？在你的故事里，“女巫”的存在和“女妖”有什么相似之處嗎？

A：我其實很喜歡一些女孩子自稱女巫。女巫從過往的被燒死，到如今被當成一種正向的標簽，這意味著它的解釋權(quán)重新回到了女性的手里。

我小時候就很喜歡女巫、女魔法師這種角色，她們有法術(shù)，就能改變很多東西。我甚至寫故事的過程中，有一個女性形象，就特意化用的《小美人魚》里的女巫，烏蘇拉。

最早在《美人魚》的故事里，她是個反派，奪走了美人魚的聲音，這其實是一種女性的對立和爭奪。我會想要顛覆、解構(gòu)掉這樣一些關(guān)于女性不好的、互害的關(guān)系的描述，所以我選了烏蘇拉。

那在新故事里，烏蘇拉是一個宇宙冒險家和收藏家，她依然喜歡收藏聲音，但是她用這些聲音去拯救了其他女孩子，也拯救了自己。

Q：在你創(chuàng)作這些童話的時候，除了選取這些“非傳統(tǒng)”的女性角色作為第一視角，你還會通過哪些方法去傳達你的想法？

A：我偏愛有權(quán)力感和有很強情緒的角色。所以我寫童話的過程中，選取女性角色最核心的點就是，她有自己的人生目標，有自己的社會身份，有自己的夢想事業(yè)。

比如動物形象，我不喜歡那種以往童話里面很可愛的形象，相反，我會想要選取一種非美型狀態(tài)的動物，我寫了小野豬、一些丑陋的小鴨子，還有刺猬。女性角色我會選得多樣一些，像是城主、石匠姑娘。她們未必有多厲害，多有光輝，但都有自己的事情去做。

我還有一個偏好，會想要把一些已經(jīng)約定俗成的女性惡人的名字拿來用一用。她在我的故事里可以不是一個壞人。

比如《瘋子女士的深淵奇旅》里有個“瘋子女士”。以前我們有很多瘋女人的敘事，但那個“瘋”更像是給女人的一個標簽?！隘偪瘛币彩桥韵鄬θ笔У囊粋€特質(zhì)，可以獲取資源。再比如《城主的晚宴》這個故事，城主在傳言里是一個很壞的女人，但是她其實是靠“惡名”來爭取和獲得一些事情，向內(nèi)向外拿到或者守住一些東西，然后分給下一個沒有資源的人。

在《機器人聽到母親河》里，我還化用了一個“康王氏”的角色名?？催^《知否》的人應(yīng)該知道，“康王氏”其實是里面一個不太受待見的女性。但我當時就想用這樣一個名字，用我的故事去沖散這些詞、這些角色一些原本的輿論場。

我覺得本源是因為我有了筆。既然我擁有了書寫創(chuàng)造和解釋的能力，那我就去創(chuàng)造一些我覺得對女性選擇比較正向的東西。

Q：最近幾年大家特別強調(diào)女本位的創(chuàng)作，我們也看到很多的女導(dǎo)演、女編劇站出來，從女性的視角講述女性的故事，你感覺女性視角的創(chuàng)作和男性視角的創(chuàng)作，區(qū)別會在什么地方？

A：女性視角和男性視角比起來非常明顯的一點，就是會把女性當成一個完全主角來塑造。

過往很多男性的創(chuàng)作里面，往往會把女性當成一種客體，我的老婆、我的女兒、我的妻子，我痛苦景觀化的描述者。哪怕以前也有很多男性創(chuàng)作的以女性主角為主體的故事，它也有很多就是在觀賞女性的苦難，或者說是女性的掙扎，它最終不會給女性一個新的解法。但在女性的創(chuàng)作里面，她往往會把女主的一些能動性、主動性寫出來，我覺得這個是非常不一樣的。

Q：我最近看到一個挺好玩的說法，他們說當你看一個男作者寫自己的故事，如果他本身的筆力夠強、文筆夠好的話，很多時候你其實意識不到他是個男性。只有他在描寫一個女性角色的時候，你才會猛然意識到他是一個男性。在你閱讀的過程中，有沒有這樣的一種感受？

A：太多了，我不知道你們有沒有聽過那個，當你看一個男性作家寫的書的時候，你覺得正在桌上大快朵頤，結(jié)果后來突然發(fā)現(xiàn)，唉，你不能上桌。

我同事給我推薦過一本網(wǎng)文，有個副本是男主在香港打拳，拳拳到肉。看到這里你覺得挺爽的，但打完之后的設(shè)定是，他和里面一個出場很少很美艷的女人睡了一覺。

你就有一種看書看一半吃到蒼蠅的感覺。

Q：在你看來，“女本位創(chuàng)作”的價值是什么？

A：我早期其實是寫言情的，后來放棄了。我放棄是因為，我覺得我們需要更多維度的女性創(chuàng)作。

親密關(guān)系的故事已經(jīng)很多了，它不需要我再去創(chuàng)作了，那些寫公主仙女的，或者呈現(xiàn)女性痛苦的故事也已經(jīng)很多了，我想要寫那些我們?nèi)鄙俚臇|西。

在創(chuàng)作理論里，很多都說我們的創(chuàng)作要真實，但我感覺，對于女性主義來說，真實可能不是現(xiàn)階段我們最需要的。我們目前所能描摹的真實，大部分是過去我們遭受了哪些傷害？遭受了哪些痛苦？我們?nèi)绾螔暝科鋵崿F(xiàn)階段我覺得很多女性都會說我知道的。但知道了之后應(yīng)該怎么樣呢？

我希望我能提供一些想象力，我們能有一些可供參考的出路和解法。

Q：在你的扉頁上有一句話，“我們一起建造一個女性的故事屋”，不管是作為讀者還是作者，你期待看到一個什么樣的故事屋？

A：最完美的狀態(tài)，我當然希望這里面能有任何故事，我希望里面的女性角色，正派、反派、邪惡、善良她都有，她是一個完整的、復(fù)雜的人類，她也可以做任何事。

但現(xiàn)階段，我覺得我們需要更多勇敢的、主體性很強的女性故事來填充這個故事屋，這些形象立住了，去消解掉過往關(guān)于女性，要么隱忍，要么墮落，要么貪婪的刻板印象，未來才有可能有更多元的東西。

Q：這兩年女性敘事越來越多，但也有很多人提出，女性創(chuàng)作者講的故事、發(fā)出的聲音都是相似的，你怎么看待這樣的說法？

A：我寫這本書其實也遭到了一些批評，大家就是說我在喊口號，覺得太粗淺。但我寫這本童話的目的就是覺得，我們現(xiàn)在的口號都不夠多，我們粗淺的道理都不夠。

我們需要不斷講，不管別人煩不煩，我都要接著講，講到它變成一種習慣，一種共識，講到大家已經(jīng)不再為這個形象，這個表達去爭吵，我才覺得講夠了。

我一直褒獎創(chuàng)作的力量。宋佳之前拿白玉蘭獎的那個宣言，她說很慶幸我們有創(chuàng)作的能力，那個我真的很感動。

更多的女性在創(chuàng)作，就是在用自己的思想、感受豐富和填充這個過去可能有點失衡的世界。

這就是有力量、有意義的。

撰稿：陳醋

責編：梁珂

晚禱時刻：

擁有自己的房間，

寫出自己的故事。