5月30日晚，梁建章帶著他最新出版的書籍《人口戰(zhàn)略：人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》做客“老俞閑話”直播間，與新東方教育集團(tuán)創(chuàng)始人，董事長(zhǎng)俞敏洪進(jìn)行了一個(gè)多小時(shí)的精彩對(duì)話，以下是二人對(duì)話的部分精彩節(jié)選。

5月30日俞敏洪對(duì)話梁建章

攜程董事局主席&人口經(jīng)濟(jì)學(xué)專家 存在矛盾嗎？

俞敏洪：你現(xiàn)在的身份是攜程的創(chuàng)始人加董事長(zhǎng)，又是人口經(jīng)濟(jì)學(xué)的專家，那你更加愿意大家在哪一方面對(duì)你更認(rèn)可？還是說你覺得這個(gè)不矛盾？

梁建章：當(dāng)然，二十幾年前創(chuàng)辦攜程主要是方便大家旅游，過去一段時(shí)間也是盡量地幫助旅游企業(yè)渡過難關(guān)。現(xiàn)在有的時(shí)候會(huì)做一些旅游推廣，幫助全國(guó)人民、全世界人民去旅游。這是一個(gè)很好玩的工作，我可能擁有世界上最好的工作，也非常有成就感。因?yàn)槲乙彩墙?jīng)濟(jì)學(xué)家，有一段時(shí)間去讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)，研究創(chuàng)新，就發(fā)現(xiàn)人口是未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)最大的隱患?，F(xiàn)在宏觀來說這是一個(gè)更加重要的任務(wù)，把我的一些人口跟經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)，能夠傳播出去，讓大家認(rèn)識(shí)到人口少的危害性，讓整個(gè)社會(huì)都來重視這個(gè)事情。

俞敏洪：你覺得這兩份工作，如果讓你只選一份的話，你會(huì)選哪個(gè)？人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是攜程董事長(zhǎng)？

梁建章：我選在旅游的途中去做經(jīng)濟(jì)研究。

俞敏洪：如果讓我從一個(gè)旁觀者選擇你的存在的話，我會(huì)選擇你成人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家，因?yàn)槲矣X得這其實(shí)涉及到中國(guó)的千百年大計(jì)。但是可能會(huì)犧牲你的一些樂趣，因?yàn)樽雎糜芜€是有樂趣的。從我個(gè)人角度來說，我倒是愿意你做攜程董事長(zhǎng)，因?yàn)槟憧梢越o我們提供很多的旅行路線和很多的方便。從我開始旅行到今天，我的所有機(jī)票、行程，基本都是在攜程上訂的，倒不是因?yàn)楦阏J(rèn)識(shí)是朋友才這么做，而是你給千家萬戶的老百姓提供了方便。

研究人口問題的動(dòng)機(jī)

俞敏洪：作為當(dāng)時(shí)的CEO兼董事長(zhǎng)，在攜程蓬勃上升階段，你為什么突然放棄了攜程去斯坦福讀書？

梁建章：我還是想能做一些不同的東西，主要自己還年輕，還可以讀點(diǎn)書，可能少年班的時(shí)候書沒讀夠，還是想念博士，有這個(gè)愿望。當(dāng)然也是各種原因選擇了經(jīng)濟(jì)學(xué)，那時(shí)候也沒有想到搞人口研究。實(shí)際上是研究創(chuàng)新，在硅谷，斯坦福。

俞敏洪：本來是研究經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新的？

梁建章：對(duì)。

俞敏洪：但是去了以后發(fā)現(xiàn)人口是一個(gè)大話題？

梁建章：創(chuàng)新有很多要素，其中一個(gè)要素，比較不是那么多人關(guān)注的，就是人口。其實(shí)，人口對(duì)創(chuàng)新的影響案例并不多，比如日本是比較少的案例之一，因?yàn)槟菚r(shí)候日本已經(jīng)出現(xiàn)了老齡化，創(chuàng)新也受影響。然后就再研究到中國(guó)的人口問題，發(fā)現(xiàn)還在搞一胎政策，中國(guó)那時(shí)候生育率其實(shí)已經(jīng)降得很厲害了，還在實(shí)行一胎政策，那未來中國(guó)的創(chuàng)新力會(huì)受到很大的影響。所以后來就下定決心研究人口經(jīng)濟(jì)問題，因?yàn)檫@對(duì)世界是一個(gè)問題，對(duì)中國(guó)更是一個(gè)非常重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。

為什么生育率這么低？

俞敏洪：我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，不知道正確不正確，2022年中國(guó)生育人口只有八百多萬？

梁建章：2022年中國(guó)出生人口是956萬人。今年的數(shù)據(jù)還沒有出來，去年是跌破了一千萬。

俞敏洪：中國(guó)整個(gè)社會(huì)不太愿意生育這件事情，來得其實(shí)非常突然。因?yàn)?016年二胎放開以后，我記得是到了一千八百萬還是多少，在可見的未來，我也看不到中國(guó)的年輕人有充滿熱情地去生孩子這樣的愿望。剛才我們看到，粉絲們都在說，壓力大，誰能生？生孩子上學(xué)難等等。這樣一件事情，你認(rèn)為是在全世界普遍發(fā)生的事情，還是中國(guó)這件事情是獨(dú)有的或者是更加嚴(yán)重的？

梁建章：以農(nóng)業(yè)為主的發(fā)展中國(guó)家，工業(yè)化以后生育率會(huì)低不少。發(fā)達(dá)國(guó)家平均水平現(xiàn)在是1.6，平均生1.6個(gè)孩子，美國(guó)前幾年是1.8左右，一些有錢的北歐國(guó)家，福利非常好的北歐國(guó)家，西歐國(guó)家，生差不多1.9，接近兩個(gè)。

俞敏洪：基本達(dá)到平衡狀態(tài)？

梁建章：基本達(dá)到平衡狀態(tài)。東亞國(guó)家，我們老說日本是生育率最低的、老齡化最嚴(yán)重的，但比日本低的還有韓國(guó)，韓國(guó)現(xiàn)在是0.8。

俞敏洪：你認(rèn)為韓國(guó)到0.8，全世界最低數(shù)了，是什么原因？

梁建章：我們做了詳細(xì)的生育成本的分析，包括直接的財(cái)務(wù)成本，時(shí)間成本。我們算出來，中國(guó)平均來說是生一個(gè)孩子，養(yǎng)到18歲，養(yǎng)育成本大約是50萬元。在大城市這個(gè)數(shù)字可能翻倍，接近一百萬。這個(gè)數(shù)字除以人均GDP，也就是說是人均GDP的幾倍，來測(cè)量一個(gè)國(guó)家的生育負(fù)擔(dān)的嚴(yán)重程度。中國(guó)是6.9倍，接近7倍。

俞敏洪：非常高了？

梁建章：日本是四點(diǎn)幾倍，北歐國(guó)家是兩三倍。

俞敏洪：美國(guó)也是兩三倍？

梁建章：美國(guó)是四倍。韓國(guó)大概是七到八倍。這就解釋了為什么韓國(guó)的生育率比日本還低，而且低不少，因?yàn)樯杀颈容^高。這是財(cái)務(wù)成本，時(shí)間成本。家長(zhǎng)在孩子的教育花費(fèi)的時(shí)間也幾乎是世界最高的。為什么生育成本這么高？主要有三個(gè)因素。一個(gè)是房?jī)r(jià)相對(duì)于收入來說，是比較高的。另外一個(gè)是教育的投入也是比較大的。還有一個(gè)可能是在生育支持方面的福利，還沒有落實(shí)。在北歐國(guó)家可能給GDP的3%左右，3%就是很大一筆費(fèi)用，每個(gè)家庭可能收到幾千歐每年的這樣一個(gè)水平。

做直播的感受

俞敏洪：你開始做情景直播時(shí)，我有點(diǎn)奇怪。你這么一個(gè)穩(wěn)重的，理性的，做人也還比較內(nèi)斂的一個(gè)人，又是一個(gè)研究學(xué)者，怎么會(huì)突然就穿得各種裝備，在全國(guó)人民面前表演你的直播才能，并且努力地想辦法吸引老百姓用攜程？

梁建章：那時(shí)候包括攜程在內(nèi)的整個(gè)行業(yè)都非常困難。無論如何我們做點(diǎn)什么，總比躺平好?，F(xiàn)在有直播的方式，但還沒有人開始專業(yè)做旅游直播，我們就開始做。一開始就穿的很普通，也沒有什么cosplay。忽然有一次，在貴州苗寨直播時(shí)，我開始穿了一件當(dāng)?shù)氐拿缱宸b，覺得很好，能夠體驗(yàn)到旅游和民族文化的完美結(jié)合。

俞敏洪：結(jié)果發(fā)現(xiàn)粉絲增加了很多是嗎？

梁建章：后來到了湖州穿了一次漢服，突然就一下子火了，扮相不好看但傳播得很廣。那時(shí)候還是比較新鮮的。后來發(fā)現(xiàn)這樣推廣旅游的方式確實(shí)不錯(cuò)，因?yàn)槁糜问潜容^復(fù)雜的產(chǎn)品，像書一樣，要生動(dòng)地介紹，還要融入當(dāng)?shù)氐奈幕?。服裝是一部分，才藝表演也是當(dāng)?shù)氐?，主要是剪輯得好，可以做很多，相聲、武術(shù)，才藝表演。后來發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)很好的渠道，尤其那個(gè)時(shí)候生意很差。

俞敏洪：現(xiàn)在已經(jīng)不做直播了吧？

梁建章：現(xiàn)在還做，當(dāng)然現(xiàn)在我不可能自己都做，我們的團(tuán)隊(duì)還在做。

俞敏洪：有時(shí)候你還會(huì)去扮演角色？

梁建章：現(xiàn)在偶爾會(huì)為某個(gè)目的地去做。但是一般不太會(huì)，因?yàn)榇_實(shí)事情比較多?，F(xiàn)在這個(gè)直播生意還是很好，當(dāng)然和我們整個(gè)大盤相比不是那么大了。但是當(dāng)時(shí)是在我們整個(gè)公司的占比都是大的。

對(duì)人工智能的發(fā)展的看法

俞敏洪：你預(yù)料到今天OpenAI、ChatGPT這樣的發(fā)展方向和結(jié)果嗎？我去年采訪了幾個(gè)人工智能專家，他們說如果達(dá)到真正的智能化的水平，能夠跟人腦接近的話，需要二十年的時(shí)間，但是實(shí)際上一年就突然出現(xiàn)了ChatGPT。你作為一個(gè)這方面研究過的人，并且當(dāng)時(shí)人工智能進(jìn)入了低谷，你放棄了人工智能，你預(yù)料到有今天這樣的結(jié)果嗎？今天的ChatGPT處于什么樣的狀態(tài)？未來還會(huì)往什么方向發(fā)展？

梁建章：我今年年初開始接觸ChatGPT，我可以把我的感受說一說。一開始是非常非常震驚的，第一個(gè)是震驚，第二個(gè)就是感覺很謙卑，我們最后做出來最智能的算法，竟然是跟人腦的生物構(gòu)造那么的接近。

俞敏洪：這算是一種完整的自然語言處理的模式了？

梁建章：以前的算法都是說有些規(guī)則。

俞敏洪：所謂深度學(xué)習(xí)。

梁建章：現(xiàn)在就是把一些神經(jīng)元接起來，用海量的數(shù)據(jù)培訓(xùn)，這個(gè)算法非常簡(jiǎn)單，我一個(gè)晚上就看完了那幾百行的算法，很容易理解，我自己編程，一個(gè)晚上就可以編出來。但是就是這么簡(jiǎn)單的算法，用海量數(shù)據(jù)訓(xùn)練竟然出現(xiàn)了智能，所以敬畏人類的大腦是一個(gè)進(jìn)化的產(chǎn)物，我們真的要感到敬畏。

俞敏洪：已經(jīng)有點(diǎn)類人類大腦的突觸的互相之間接觸的感覺了是嗎？對(duì)于數(shù)據(jù)的搜集能力和處理能力？

梁建章：沒有，它就是，不是搜集，人類我們是算法，OpenAI就是把海量數(shù)據(jù)準(zhǔn)備好了然后喂進(jìn)去。

俞敏洪：它自己就處理出來了？

梁建章：就魔術(shù)般地出現(xiàn)了，所有人都沒有預(yù)料到的，我幸好沒去念A(yù)I的人工智能博士，如果念了，這幾十年到現(xiàn)在，所有的這些自然語言處理的算法，都一下被它全部打敗了。

俞敏洪：基本上就過時(shí)了？

梁建章：取代了，被它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過，所以是感到敬畏。當(dāng)然后面還要看到對(duì)于人類未來的影響，到底會(huì)怎么樣，對(duì)各行各業(yè)的影響。當(dāng)然了，反過來也要冷靜一些，淡定一些。因?yàn)樗詈笫悄M了人腦，人腦的一些特性，一些制約，一些局限，也會(huì)在AI的算法里面，比如說它具備了智能，似乎它有了創(chuàng)造性，但是帶來的結(jié)果就是，它是一個(gè)黑盒，它是不可預(yù)測(cè)的，不可解釋的。所以有了這樣的特性以后，人類并不會(huì)很放心地讓AI去發(fā)展?，F(xiàn)在大家都是在非常擔(dān)心。

俞敏洪：萬一倒過來制約人類了。

梁建章：它不可預(yù)測(cè)，如果可預(yù)測(cè)就可能沒有智能。不可預(yù)測(cè)性和智能性一定是同時(shí)來的。

俞敏洪：一體兩面。

梁建章：一定是一體兩面的。而且它可能是不可避免的。人類擔(dān)心這個(gè)事情，所以會(huì)限制它的發(fā)展。你要真正相信進(jìn)化論的話，它離人腦還是有很大的差距，因?yàn)槿四X是分布式的，幾十億個(gè)人，每個(gè)人都有不同的想法，互相連接，然后有一個(gè)很好的分布性可以搜索，它可以做很多很多的嘗試、試驗(yàn)、創(chuàng)新。還有一個(gè)分布式的好處就是說，如果一群人失敗了，比如說被病毒感染了，其他人還可以照常工作?，F(xiàn)在我們的AI算法，它的算力，一個(gè)算法的算力跟一個(gè)人腦差不多，已經(jīng)是非常先進(jìn)了。但是它所消耗的能量還是人腦的幾百萬倍。

創(chuàng)新與傳承對(duì)人類本質(zhì)的意義

俞敏洪：《人口戰(zhàn)略》中專門寫了創(chuàng)新和傳承的關(guān)系。你認(rèn)為創(chuàng)新和傳承對(duì)于人類來說的本質(zhì)到底是什么？

梁建章：生命的意義，每個(gè)人有每個(gè)人不同的理解，我個(gè)人理解，人生的意義就是創(chuàng)新跟傳承，為世界留下點(diǎn)什么，留下的可以是，像牛頓留下了科學(xué)定理，巨大的創(chuàng)新，改變了后來人的認(rèn)知。也可以是改進(jìn)了一個(gè)很小的流程，或者是提供了一個(gè)對(duì)人家很有幫助的點(diǎn)評(píng)，幫助了別人，為今后的世界，讓它朝更好的方向挪動(dòng)了一下。這也是一種創(chuàng)新跟傳承。還有就是創(chuàng)造后代也是一種創(chuàng)新和傳承。

俞敏洪：你認(rèn)為這是一種創(chuàng)新和傳承？

梁建章：創(chuàng)造了后代，后代可能很平庸也可能很好。

俞敏洪：說不定是一個(gè)天才。

梁建章：對(duì)，但是即使是一個(gè)平庸后代，如果他還有后代，也是有一種可能性。你要知道，如果每代人生兩個(gè)的話，一千年以后你有多少后代？一千年以后就是有十億個(gè)后代。

俞敏洪：十億個(gè)后代？

梁建章：對(duì)，2的30次方。一千年前，可能是宋朝。

中國(guó)人這么多 為什么還要生？

俞敏洪：我們回過來說，中國(guó)已經(jīng)14億人了，干嘛還要生孩子？

梁建章：14億人是歷史的慣性，現(xiàn)在這一代人比上一代人，比七年前已經(jīng)減半了。所以如果按照去年的九百萬人，比如80年的平均壽命，今年是九百萬，那比如三十年以后，二零五幾年，就四百萬。然后就是兩百萬，然后就是一百萬。所以如果這么算的話，很悲觀的就是，如果我們走韓國(guó)這條路的話，到本世紀(jì)末，中國(guó)可能只有三四億人。

俞敏洪：到本世紀(jì)末只有三四億人？變成小國(guó)家了，從人口來說。

梁建章：按照低預(yù)測(cè)，本世紀(jì)末中國(guó)每年新出生人口只有一百萬。按世界人口比例來看，中國(guó)曾經(jīng)是占世界人口的33%，現(xiàn)在是17%。但新出生人口只占世界的7%，到本世紀(jì)末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地廣人稀的一個(gè)人口小國(guó)了。

俞敏洪：根據(jù)你剛才的說法，美國(guó)現(xiàn)在差不多處于出生人口的平衡狀態(tài)，如果到本世紀(jì)末，美國(guó)可能會(huì)破十個(gè)億，有可能嗎？

梁建章：本世紀(jì)末美國(guó)人口破十個(gè)億的可能性很小。但美國(guó)人口也是穩(wěn)定緩慢增長(zhǎng)，我們知道美國(guó)人口只有中國(guó)的四分之一，但新出生人口接近中國(guó)的二分之一，另外美國(guó)每年還吸收大約一百萬外國(guó)移民。中國(guó)的人口未來跟美國(guó)的人口比會(huì)發(fā)生逆轉(zhuǎn)，可能本世紀(jì)末會(huì)看得到。但是如果看新出生人口的話，一代人以后，五幾年的時(shí)候中國(guó)的新出生人口或許就會(huì)少于美國(guó)。

俞敏洪：也就是慢慢有一年會(huì)達(dá)到，美國(guó)是五億人，中國(guó)也是五億人，有可能出現(xiàn)這種情況？

梁建章：對(duì)，這個(gè)可能本世紀(jì)末就可以看到。

為促進(jìn)生育推出的建議

俞敏洪：你覺得面向年輕人，在不花錢的情況下，因?yàn)閯偛胖v到補(bǔ)貼，一個(gè)月五千塊錢大家很多人就愿意生。不花錢的情況下，中國(guó)面對(duì)年輕人，怎樣的政策改變，能夠使得年輕人更加愿意生孩子？

梁建章：除了補(bǔ)貼以外，我們說了教育方面的一些改革，《人口戰(zhàn)略》里面專門有一章講教育，是個(gè)很復(fù)雜的話題，教育，高考改革，有各種不同的意見。但是總的來說，減少考試，減少刷題，提高效率，加快基礎(chǔ)教育，是一個(gè)方向。另外在女性減負(fù)方面，比如說女性的職業(yè)發(fā)展肯定成本更高，因?yàn)閷?duì)孩子的付出更多。所以剛才說了建托兒所，引進(jìn)外國(guó)保姆，這些都是，有五六個(gè)措施，今天沒有時(shí)間詳細(xì)講了。但是引進(jìn)保姆以后，外國(guó)保姆可能只要兩三千塊錢人民幣，現(xiàn)在北京的保姆可能都已經(jīng)上萬塊了。如果有三千塊錢的保姆，可能也可以為職業(yè)女性減負(fù)提供一些幫助。所以有好多這樣的措施，使得女性能夠兼顧家庭跟職業(yè)生涯的發(fā)展。

俞敏洪：如果高喊口號(hào)，讓年輕人為了祖國(guó)多生孩子，這是沒有用的。能做的是兩個(gè)，一個(gè)是減輕年輕人生孩子所帶來的負(fù)擔(dān)，不管國(guó)家怎么做都要想辦法減輕年輕人生孩子帶來的負(fù)擔(dān)和焦慮，剛才我看很多人都在說生一個(gè)都快累死了，生兩個(gè)已經(jīng)累死了，生三個(gè)累得不行了。而且現(xiàn)在想要生兩個(gè)、三個(gè)的人真不多，大家本來以為開放二胎以后每個(gè)人都會(huì)生兩個(gè)孩子，但是實(shí)際上開放以后，有興趣生兩個(gè)孩子的只占到了生孩子人群中的大概是五分之一？都不到？

梁建章：全面二孩政策實(shí)施后的頭幾年，很多生二孩的，其實(shí)是過去想生但政策不允許生的，這部分生二孩比較多，就是所謂的“二孩堆積效應(yīng)”，由于存在“二孩堆積效應(yīng)”，二孩放開以后頭幾年的出生人口，二孩占了整個(gè)生孩子的一半，但也有些人不結(jié)婚不生孩子。

俞敏洪：這個(gè)更多了，這個(gè)群體更難了。我們現(xiàn)在首先要鼓勵(lì)的是更多的年輕人，至少先把一個(gè)孩子生出來，我身邊不少年輕人，他們就不想生孩子。當(dāng)然我也碰上即使沒錢也要生孩子的，對(duì)孩子特別喜歡的年輕人也有。但是我碰到大部分的年輕人是，不生孩子無所謂，有的還不是經(jīng)濟(jì)問題，就覺得這樣過著挺好，有錢自己花，做個(gè)自由自在的旅行者，沒事上攜程買張票就可以飛出去，他覺得挺好。所以還不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)壓力問題，還有一個(gè)年輕人要不要生孩子的心態(tài)問題。這方面我覺得大家是可以做一些工作的。

梁建章：對(duì)，當(dāng)然我們可以說生孩子的好處，一開始辛苦一點(diǎn)，到五十歲以后孩子大了，很多的天倫之樂，或者人生傳承的意義等等。但是這些還是第二位的，第一位還是要直接降低生育成本，剛才說的這些補(bǔ)貼或者教育的改革。

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