對(duì)話(huà)者：許紀(jì)霖（華東師范大學(xué)教授）、王笛（澳門(mén)大學(xué)歷史系教授）

許紀(jì)霖：

今晚，我們非常榮幸邀請(qǐng)到我的老朋友、著名歷史學(xué)家王笛教授。王笛教授最近在人民文學(xué)出版社出版了一部重磅新作——《中國(guó)記事（1912—1928）》。這部上下兩卷、近五十萬(wàn)字的大書(shū)，為我們理解民國(guó)初年那段動(dòng)蕩歲月，打開(kāi)了一扇全新的窗戶(hù)。

王笛教授以研究成都茶館、街頭文化和袍哥而聞名，他的微觀史著作影響深遠(yuǎn)。但這次，他將目光投向了更宏大的敘事框架，并且采用了一種獨(dú)特的視角——通過(guò)六位在華美國(guó)親歷者的眼睛來(lái)觀察中國(guó)。這六位見(jiàn)證者包括作家賽珍珠、教育家司徒雷登、外交官芮恩施、記者鮑威爾和阿班，以及后來(lái)成為著名將軍的史迪威。他們的信件、回憶錄和新聞報(bào)道，構(gòu)成了這部《中國(guó)記事》的核心材料。

王笛兄，我們認(rèn)識(shí)多年，我知道你一直深耕于中國(guó)社會(huì)史、城市史研究。當(dāng)我第一次看到《中國(guó)記事》這個(gè)書(shū)名和它的內(nèi)容框架時(shí)，說(shuō)實(shí)話(huà)，我感到有些意外。這似乎與你過(guò)去的研究路徑有所不同。你能談?wù)勈鞘裁创偈鼓戕D(zhuǎn)向這個(gè)課題？這部書(shū)的寫(xiě)作緣起是什么？

王笛：

謝謝紀(jì)霖兄的介紹。確實(shí)，從表面上看，這本書(shū)似乎和我過(guò)去的研究方向有些不同。但如果我們深入思考，其實(shí)內(nèi)在的邏輯是一致的——都是試圖理解現(xiàn)代中國(guó)的形成，只是觀察的角度和使用的材料不同。

這部書(shū)的緣起可以追溯到十多年前。當(dāng)時(shí)我在美國(guó)大學(xué)任教，需要教授一門(mén)歷史專(zhuān)業(yè)的英文寫(xiě)作課。我的學(xué)生大多不懂中文，無(wú)法使用中文檔案資料，于是我開(kāi)始系統(tǒng)地收集英文的一手資料——包括傳教士報(bào)告、英文報(bào)刊報(bào)道、在華外國(guó)人的回憶錄等。我選擇的時(shí)間段正好是1912年至1928年，也就是民國(guó)建立到南京國(guó)民政府成立這段時(shí)期。

在整理這些資料的過(guò)程中，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，這些英文文獻(xiàn)中包含了大量生動(dòng)、細(xì)膩的歷史細(xì)節(jié)，但它們?cè)谥形氖穼W(xué)界卻很少被系統(tǒng)利用。以五四運(yùn)動(dòng)研究為例，周策縱先生的經(jīng)典著作《五四運(yùn)動(dòng)史》中，關(guān)于美國(guó)與五四運(yùn)動(dòng)關(guān)系的論述只有寥寥數(shù)頁(yè)。但實(shí)際上，美國(guó)傳教士、外交官、記者對(duì)這一事件有著大量詳實(shí)的記錄和觀察。

大概在2015年，我決定將這個(gè)題目作為我的重點(diǎn)研究項(xiàng)目。最初，我是按照學(xué)術(shù)論文的方式來(lái)寫(xiě)的，完成了九章內(nèi)容，大約22萬(wàn)字，其中部分章節(jié)已經(jīng)在《近代史研究》等學(xué)術(shù)期刊發(fā)表。但在寫(xiě)作過(guò)程中，我越來(lái)越強(qiáng)烈地感受到，這些故事不應(yīng)該僅僅停留在學(xué)術(shù)圈內(nèi)。它們有著很強(qiáng)的可讀性，能夠幫助普通讀者更立體地理解那段歷史。

于是我做了一個(gè)決定：推倒重來(lái)，以非虛構(gòu)敘事的方式重新寫(xiě)作。我增加了大量在學(xué)術(shù)論文中通常不會(huì)使用的個(gè)人故事、生活細(xì)節(jié)和場(chǎng)景描寫(xiě)，最終將篇幅擴(kuò)展到了近50萬(wàn)字。我希望這本書(shū)既能保持學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)，又能擁有文學(xué)的可讀性，讓嚴(yán)肅的歷史走進(jìn)更多人的閱讀視野。

許紀(jì)霖：

你剛才提到的這個(gè)轉(zhuǎn)變——從學(xué)術(shù)寫(xiě)作轉(zhuǎn)向公共寫(xiě)作——非常有意思。近年來(lái)，你在這方面做了很多成功的嘗試。你認(rèn)為專(zhuān)業(yè)歷史寫(xiě)作與公共歷史寫(xiě)作之間最本質(zhì)的區(qū)別是什么？在《中國(guó)記事》的寫(xiě)作中，你是如何平衡學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)性與敘事生動(dòng)性的？

王笛：

這是一個(gè)很好的問(wèn)題。在我看來(lái)，專(zhuān)業(yè)歷史寫(xiě)作與公共歷史寫(xiě)作最核心的區(qū)別在于敘事方式和讀者意識(shí)。專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作主要是為了學(xué)術(shù)對(duì)話(huà)，它的讀者是同行專(zhuān)家，因此更注重理論的探討、材料的考證和觀點(diǎn)的創(chuàng)新。而公共寫(xiě)作面向的是更廣泛的讀者群體，它必須考慮如何吸引人、打動(dòng)人、讓人讀得下去。

但這不意味著公共寫(xiě)作就要犧牲學(xué)術(shù)性。恰恰相反，我認(rèn)為最好的公共歷史寫(xiě)作，必須建立在扎實(shí)的學(xué)術(shù)研究基礎(chǔ)之上。在《中國(guó)記事》中，我堅(jiān)持了幾個(gè)原則：

第一，所有敘述都有史料依據(jù)，無(wú)論是檔案、報(bào)刊還是回憶錄，我都力求注明出處。第二，我采用了“多鏡互證”的方法，不僅使用英文資料，也廣泛參考中文研究成果，讓不同的視角相互對(duì)話(huà)、相互校正。第三，在遇到史料空白或矛盾時(shí)，我會(huì)明確告訴讀者這些不確定性，而不是強(qiáng)行給出定論。

在敘事策略上，我借鑒了文學(xué)和電影的技巧。比如，我會(huì)在描寫(xiě)巴黎和會(huì)這樣的宏大事件時(shí)，突然插入一個(gè)普通留學(xué)生的家書(shū)；在敘述北伐戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，穿插《紐約時(shí)報(bào)》記者在廣州街頭的見(jiàn)聞。這種“全景”與“特寫(xiě)”的切換，能夠幫助讀者既看到歷史的大脈絡(luò)，又感受到歷史的溫度和人性的細(xì)節(jié)。

許紀(jì)霖：

你提到“細(xì)節(jié)”，這正是我讀《中國(guó)記事》時(shí)感受最深的地方。書(shū)中充滿(mǎn)了各種生動(dòng)的故事和細(xì)節(jié)，有些甚至讓我感到震驚。比如在第35頁(yè)，你引用了1912年12月1日《紐約時(shí)報(bào)》的一篇報(bào)道，記者凱蒂講述了一個(gè)故事：有中國(guó)女性找到袁世凱，要求給予女性選舉權(quán)，并威脅否則將進(jìn)行暗殺。袁世凱愕然回應(yīng)：“隨你們便。”

這個(gè)故事如果屬實(shí)，將徹底改變我們對(duì)民國(guó)初年女權(quán)運(yùn)動(dòng)的認(rèn)識(shí)。但作為一個(gè)歷史研究者，我不禁要問(wèn)：這個(gè)故事的可信度如何？在歷史寫(xiě)作中，我們應(yīng)該如何對(duì)待這類(lèi)可能帶有傳聞性質(zhì)的材料？

王笛：

紀(jì)霖兄這個(gè)問(wèn)題提得非常到位，觸及了歷史寫(xiě)作中一個(gè)核心的方法論問(wèn)題。首先，我需要說(shuō)明的是，凱蒂在報(bào)道中并沒(méi)有說(shuō)明這個(gè)故事是誰(shuí)告訴他的、在什么場(chǎng)合下聽(tīng)到的。從嚴(yán)格的史料考證角度看，這是一個(gè)無(wú)法驗(yàn)證的“孤證”。

基于我對(duì)袁世凱的研究，這個(gè)故事的真實(shí)性確實(shí)存疑。根據(jù)曾擔(dān)任國(guó)務(wù)總理的唐紹儀接受《紐約時(shí)報(bào)》采訪時(shí)的說(shuō)法，袁世凱當(dāng)上總統(tǒng)后，因?yàn)闃O度恐懼暗殺，深居簡(jiǎn)出，極少見(jiàn)客。一個(gè)普通女性要直接闖進(jìn)總統(tǒng)府質(zhì)問(wèn)他，從當(dāng)時(shí)的安全警衛(wèi)和社交禮儀來(lái)看，可能性非常小。因此，這很可能是一個(gè)在當(dāng)時(shí)女權(quán)活動(dòng)圈中流傳的“段子”，被記者聽(tīng)到后寫(xiě)進(jìn)了報(bào)道。

但是，我仍然選擇在書(shū)中引用這個(gè)故事。為什么呢？因?yàn)槲艺J(rèn)為歷史真實(shí)有不同的層次。第一層是“事件真實(shí)”，即某件事是否確切發(fā)生過(guò)；第二層是“氛圍真實(shí)”或“心理真實(shí)”，即某個(gè)故事所反映的社會(huì)心態(tài)和時(shí)代情緒是否真實(shí)存在。

這個(gè)關(guān)于袁世凱的故事，也許在事件層面不一定真實(shí)，但它卻真實(shí)地反映了辛亥革命后部分先進(jìn)女性權(quán)利意識(shí)高漲、試圖以激烈方式爭(zhēng)取權(quán)益的社會(huì)氛圍。它就像司馬遷在《史記》中描寫(xiě)劉邦見(jiàn)秦始皇車(chē)駕時(shí)感嘆“大丈夫當(dāng)如是也”，雖然我們無(wú)法考證劉邦是否真的說(shuō)過(guò)這句話(huà)，但它無(wú)比貼合劉邦的性格和那個(gè)時(shí)代英雄人物的普遍心態(tài)，因此成為一種“文學(xué)的真實(shí)”或“更高層次的真實(shí)”。

更重要的是，我在書(shū)中也用大量篇幅記錄了女性平權(quán)運(yùn)動(dòng)遭遇的挫折。比如在南方政府時(shí)期，即便在五四新文化運(yùn)動(dòng)之后，所謂的“開(kāi)明議會(huì)”仍然在法律上否決了婦女的選舉權(quán)。理想與現(xiàn)實(shí)的落差，恰恰通過(guò)這些細(xì)節(jié)故事展現(xiàn)得淋漓盡致。

許紀(jì)霖：

我完全同意你的看法。這種對(duì)歷史復(fù)雜性的理解，讓我想到中國(guó)史學(xué)的偉大傳統(tǒng)。司馬遷寫(xiě)《史記》，之所以成為“史家之絕唱，無(wú)韻之離騷”，正是因?yàn)樗茸⒅厥穼?shí)的考證，又擅長(zhǎng)通過(guò)生動(dòng)的細(xì)節(jié)和對(duì)話(huà)來(lái)呈現(xiàn)人物的性格和時(shí)代的氛圍。讀史不是為了尋找簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)答案，而是為了理解人在特定歷史條件下的選擇、掙扎與可能。

你在書(shū)中聚焦的這六位美國(guó)觀察者，提供了一個(gè)非常獨(dú)特的角度。長(zhǎng)期以來(lái)，我們的近代史敘事中，西方列強(qiáng)往往被簡(jiǎn)化為“侵略者”的形象。但《中國(guó)記事》呈現(xiàn)的是一批對(duì)中國(guó)充滿(mǎn)同情的美國(guó)人。從威爾遜總統(tǒng)、芮恩施公使，到司徒雷登、賽珍珠，他們的故事讓我們看到歷史的另一面。

我的問(wèn)題是：驅(qū)動(dòng)這些美國(guó)人幫助中國(guó)的動(dòng)機(jī)是什么？是基于普世價(jià)值的理想主義，還是服務(wù)于美國(guó)國(guó)家利益的現(xiàn)實(shí)考量？或者，這兩者本就難以截然分開(kāi)？

王笛：

這是一個(gè)非常深刻的問(wèn)題，也是我在寫(xiě)作過(guò)程中不斷思考的。我的答案是：兩者都有，而且緊密交織在一起。

從國(guó)家利益層面看，美國(guó)作為后起的帝國(guó)主義國(guó)家，在19世紀(jì)末提出“門(mén)戶(hù)開(kāi)放”政策，要求在華“利益均沾”，這確實(shí)有維護(hù)和擴(kuò)大美國(guó)在華利益的戰(zhàn)略考慮。特別是在義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)后，當(dāng)中國(guó)面臨被列強(qiáng)瓜分的危機(jī)時(shí)，美國(guó)的“門(mén)戶(hù)開(kāi)放”照會(huì)在客觀上對(duì)維持中國(guó)形式上的領(lǐng)土完整起到了一定的制衡作用。

但是，如果僅僅用“利益”來(lái)解釋這一切，我們會(huì)錯(cuò)過(guò)很多重要的歷史維度。威爾遜總統(tǒng)在“一戰(zhàn)”后提出的“十四點(diǎn)原則”，高舉民族自決、公開(kāi)外交、航海自由等理想主義旗幟，盡管最終在巴黎和會(huì)上遭遇挫敗，但這些理念本身具有劃時(shí)代的意義。威爾遜本人對(duì)中國(guó)的同情是真誠(chéng)的，他在巴黎和會(huì)上確實(shí)曾為中國(guó)的山東問(wèn)題竭力爭(zhēng)取。

再看芮恩施公使。這位美國(guó)駐華公使在得知“二十一條”的內(nèi)容后，深感震驚和憤怒。他先是試圖通過(guò)正式外交渠道阻止，未果后，他巧妙地將消息透露給媒體，試圖通過(guò)輿論向日本施壓。在巴黎和會(huì)上，當(dāng)他看到威爾遜總統(tǒng)最終在山東問(wèn)題上妥協(xié)時(shí)，他毅然辭去公使職務(wù)，回到美國(guó)后繼續(xù)四處演講，揭露和會(huì)的真相。這種行為已經(jīng)超越了一個(gè)職業(yè)外交官的范疇，體現(xiàn)了個(gè)人的道德勇氣和正義感。

最讓我感動(dòng)的可能是記者鮑威爾。他主編的《密勒氏評(píng)論報(bào)》從1917年開(kāi)始，就持續(xù)不斷地揭露日本在中國(guó)的擴(kuò)張野心。即使在抗戰(zhàn)全面爆發(fā)、上海淪陷后，他仍然堅(jiān)持出版，直到珍珠港事件后被日軍逮捕。在監(jiān)獄中，他遭受了殘酷的折磨，雙腿因壞疽而截肢。戰(zhàn)后，他坐著輪椅前往東京，堅(jiān)持旁聽(tīng)?wèi)?zhàn)犯審判。鮑威爾不是政客，也不是外交官，他是一個(gè)新聞人。他用自己的生命踐行了新聞的良知和對(duì)正義的追求。

許紀(jì)霖：

這些人的故事確實(shí)令人動(dòng)容。他們讓我們看到，歷史中不僅有國(guó)家利益的博弈，還有個(gè)體的道德選擇和人性的光輝。這也讓我思考一個(gè)更大的問(wèn)題：在全球化遭遇逆流的今天，回顧這段歷史有什么現(xiàn)實(shí)意義？

王笛：

我認(rèn)為至少有兩個(gè)層面的意義。第一，它提醒我們民間交往和人文交流的重要性。國(guó)與國(guó)的關(guān)系時(shí)有起伏，但人民之間的了解、友誼和合作，往往能夠跨越政治的波動(dòng)，成為維系關(guān)系的穩(wěn)定器。這些美國(guó)觀察者之所以能夠相對(duì)客觀地記錄中國(guó)，正是因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)期生活在這里，與中國(guó)人有著深入的接觸。今天，盡管?chē)?guó)際環(huán)境發(fā)生了變化，但加強(qiáng)民間的、文化的、教育的交流，仍然是增進(jìn)相互理解的最佳途徑。

第二，它讓我們看到歷史的復(fù)雜性。過(guò)去我們的近代史敘事往往過(guò)于簡(jiǎn)單化，將西方國(guó)家一概視為“侵略者”。這種敘事雖然有著特定的歷史背景和現(xiàn)實(shí)需要，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，不利于我們形成對(duì)世界的全面認(rèn)識(shí)�！吨袊�(guó)記事》通過(guò)大量細(xì)節(jié)告訴我們，即便是在帝國(guó)主義時(shí)代，不同國(guó)家、不同個(gè)體對(duì)中國(guó)也有著不同的態(tài)度和政策。理解這種復(fù)雜性，不是要否定歷史上的苦難和抗?fàn)�，而是為了更�?zhǔn)確、更深入地理解過(guò)去，從而更明智地面對(duì)未來(lái)。

許紀(jì)霖：

你的書(shū)中對(duì)巴黎和會(huì)的描寫(xiě)尤其精彩，顛覆了許多人的傳統(tǒng)認(rèn)知。在我們的歷史記憶中，巴黎和會(huì)就是“弱國(guó)無(wú)外交”的典型案例，威爾遜總統(tǒng)則被貼上了“騙子”的標(biāo)簽。但你的敘述展示了完全不同的圖景。

王笛：

是的，這是我希望通過(guò)細(xì)節(jié)來(lái)修正的一個(gè)歷史認(rèn)知。傳統(tǒng)的敘事過(guò)于簡(jiǎn)單化了巴黎和會(huì)上各方的立場(chǎng)和博弈過(guò)程。實(shí)際上，威爾遜總統(tǒng)在巴黎和會(huì)上確實(shí)為中國(guó)做了很大努力。

根據(jù)美國(guó)學(xué)者的研究和檔案資料，威爾遜在巴黎期間，為山東問(wèn)題承受了巨大的壓力。他周?chē)念檰?wèn)團(tuán)隊(duì)幾乎都反對(duì)他在這個(gè)問(wèn)題上向日本妥協(xié)。他自己也深感焦慮，經(jīng)常深夜研究相關(guān)文件，尋找解決方案。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，英、法、意等主要協(xié)約國(guó)在戰(zhàn)時(shí)與日本有秘密協(xié)議，承認(rèn)日本繼承德國(guó)在山東的權(quán)益。如果要強(qiáng)行要求日本歸還山東，日本威脅將退出和會(huì)，而英國(guó)因?yàn)橛⑷胀说年P(guān)系，也可能隨之退出。這樣一來(lái)，威爾遜建立國(guó)際聯(lián)盟的計(jì)劃就可能完全失敗。

最終，威爾遜做出了痛苦的妥協(xié)。但這個(gè)決定讓他付出了慘重代價(jià)�；氐矫绹�(guó)后，他為了爭(zhēng)取國(guó)會(huì)批準(zhǔn)《凡爾賽條約》，在短短一個(gè)月內(nèi)行程近萬(wàn)公里，發(fā)表演講二十多次，最終中風(fēng)倒下，政治生命就此終結(jié)。一些歷史學(xué)家認(rèn)為，山東問(wèn)題不僅毀了威爾遜，也毀了美國(guó)民主黨，導(dǎo)致他們?cè)?920年的大選中慘敗。

我并不是要為威爾遜的妥協(xié)辯護(hù)。中國(guó)在巴黎和會(huì)上的外交失敗是確鑿的歷史事實(shí)。但我想通過(guò)細(xì)節(jié)告訴讀者的是：歷史決策往往是在多重約束下的艱難選擇，而非簡(jiǎn)單的善惡對(duì)決。威爾遜的困境，恰恰體現(xiàn)了理想主義在國(guó)際政治現(xiàn)實(shí)中遭遇的挫折。

許紀(jì)霖：

這種對(duì)歷史復(fù)雜性的還原，確實(shí)非常重要。它讓我們看到，歷史人物和我們一樣，面臨著各種限制和兩難選擇。這種理解，不僅適用于過(guò)去，也適用于我們對(duì)當(dāng)下國(guó)際關(guān)系的觀察。

說(shuō)到這里，我想問(wèn)一個(gè)關(guān)于歷史研究方法的問(wèn)題。在數(shù)字化時(shí)代，資料的獲取變得空前容易。過(guò)去傅斯年先生說(shuō)“史學(xué)即是史料學(xué)”，強(qiáng)調(diào)“上窮碧落下黃泉，動(dòng)手動(dòng)腳找東西”。但在今天，當(dāng)我們可以通過(guò)數(shù)據(jù)庫(kù)一鍵檢索海量資料時(shí)，歷史研究的方法論是否發(fā)生了根本變化？你在寫(xiě)作《中國(guó)記事》的過(guò)程中，是如何處理海量資料的？

王笛：

紀(jì)霖兄這個(gè)問(wèn)題問(wèn)到了當(dāng)代史學(xué)研究的核心。確實(shí)，數(shù)字化革命徹底改變了歷史研究的基礎(chǔ)設(shè)施。過(guò)去，歷史學(xué)家可能花數(shù)年時(shí)間在檔案館里逐頁(yè)翻閱報(bào)紙；現(xiàn)在，我們可以在數(shù)據(jù)庫(kù)中通過(guò)關(guān)鍵詞瞬間檢索到相關(guān)材料。過(guò)去，誰(shuí)掌握了獨(dú)家資料，誰(shuí)就可能在某個(gè)領(lǐng)域取得突破；現(xiàn)在，資料的獲取變得更加平等。

但這并不意味著歷史研究變?nèi)菀琢�。恰恰相反�?strong>我認(rèn)為在數(shù)字化時(shí)代，歷史研究的重心發(fā)生了轉(zhuǎn)移。過(guò)去，資料收集可能占研究工作的70%；現(xiàn)在，資料收集可能只占30%，剩下的70%是如何解讀、組織和呈現(xiàn)這些資料。

在《中國(guó)記事》的寫(xiě)作中，我面臨著幾個(gè)挑戰(zhàn)：第一，英文資料雖然豐富，但都是碎片化的觀察，如何將它們組織成連貫的敘事？第二，如何避免單一視角的偏頗？第三，當(dāng)資料出現(xiàn)矛盾或空白時(shí)，如何處理？

我的方法可以概括為三點(diǎn)：

第一，多源互證。我不僅使用英文資料，也大量參考中文檔案和研究成果。比如在寫(xiě)到“臨城劫車(chē)案”時(shí)，我既引用了當(dāng)事人鮑威爾的詳細(xì)回憶，也參考了中國(guó)學(xué)者對(duì)當(dāng)時(shí)山東社會(huì)狀況的研究，還借鑒了霍布斯鮑姆關(guān)于“社會(huì)土匪”的理論。這樣，一個(gè)單純的綁架事件就被置于社會(huì)史的宏觀背景下，獲得了更深層的解釋。

第二，遠(yuǎn)近結(jié)合。我借鑒電影的敘事技巧，在宏大歷史事件和個(gè)體生命經(jīng)歷之間不斷切換視角。比如在敘述南京事件時(shí)，我既描寫(xiě)了北伐軍攻占南京的宏觀進(jìn)程，也細(xì)致刻畫(huà)了賽珍珠躲在家中、聽(tīng)著窗外槍聲的恐懼體驗(yàn)。這種敘事方式讓歷史既有骨骼，也有血肉。

第三，誠(chéng)實(shí)面對(duì)空白。歷史資料總有不完整的地方。在遇到這種情況時(shí)，我選擇明確告訴讀者哪些是已知的，哪些是推測(cè)的，哪些是完全未知的。比如在書(shū)的結(jié)尾，我對(duì)幾位主要人物的晚年命運(yùn)做了交代，但對(duì)于一些次要人物，我誠(chéng)實(shí)地說(shuō)“他們的故事就此消失在歷史的長(zhǎng)河中”。這種誠(chéng)實(shí)，反而增加了歷史的厚重感。

許紀(jì)霖：

你剛才提到“臨城劫車(chē)案”，這讓我想到另一個(gè)問(wèn)題：在公共歷史寫(xiě)作中，如何平衡故事的戲劇性和歷史的嚴(yán)肅性？特別是當(dāng)涉及到暴力、災(zāi)難等敏感題材時(shí)。

王笛：

這是個(gè)很好的問(wèn)題。我在寫(xiě)“臨城劫車(chē)案”時(shí)確實(shí)有過(guò)思考。這個(gè)事件本身極具戲劇性：1923年，一列豪華列車(chē)在山東臨城被土匪劫持，數(shù)十名中外旅客被綁架，其中包括鮑威爾等多名外國(guó)人。事件震驚世界，各國(guó)使節(jié)施壓，最終通過(guò)談判解決。

如果只追求戲劇性，我可以把這個(gè)故事寫(xiě)得像驚險(xiǎn)小說(shuō)一樣。但作為歷史寫(xiě)作，我需要考慮更多：為什么會(huì)出現(xiàn)如此大規(guī)模的土匪活動(dòng)？土匪與地方政府是什么關(guān)系？綁架外國(guó)人背后的動(dòng)機(jī)是什么？事件最終如何解決？解決后又產(chǎn)生了什么影響？

因此，在寫(xiě)作中，我用了大約三分之一的篇幅來(lái)鋪墊山東當(dāng)時(shí)的社會(huì)狀況：軍閥混戰(zhàn)、民生凋敝、大量流民產(chǎn)生。然后才進(jìn)入劫車(chē)事件的細(xì)節(jié)描寫(xiě)。在事件解決后，我又追蹤了相關(guān)人物的后續(xù)命運(yùn)，以及這一事件對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)國(guó)際形象的影響。

我的原則是：故事要為歷史理解服務(wù)，而不是相反。一切生動(dòng)的細(xì)節(jié)、曲折的情節(jié)，最終都應(yīng)該幫助讀者更深入地理解那個(gè)時(shí)代，而不是僅僅滿(mǎn)足獵奇心理。

許紀(jì)霖：

這種平衡確實(shí)很難把握，但你在《中國(guó)記事》中做得相當(dāng)成功。這本書(shū)既有學(xué)術(shù)的深度，又有閱讀的樂(lè)趣。我想這也是為什么它能吸引如此多讀者的原因。

現(xiàn)在，讓我們回到一些更宏大的問(wèn)題上。在直播中，有觀眾提問(wèn)：“在虛無(wú)主義彌漫的當(dāng)下，歷史研究對(duì)我們還有什么意義？”這是一個(gè)非常深刻的問(wèn)題。尤其是在所謂的“后真相”時(shí)代，當(dāng)事實(shí)可以被隨意質(zhì)疑、敘事可以被輕易操縱時(shí)，歷史學(xué)如何保持它的價(jià)值？

王笛：

這個(gè)問(wèn)題我也經(jīng)常思考。在我看來(lái)，歷史學(xué)在當(dāng)代社會(huì)至少有三大價(jià)值：

第一，提供復(fù)雜性思維。我們生活在一個(gè)喜歡簡(jiǎn)單答案的時(shí)代，社交媒體上的討論往往非黑即白。但歷史研究告訴我們，任何重大事件都是多種力量、多種因素共同作用的結(jié)果。學(xué)習(xí)歷史，就是學(xué)習(xí)在復(fù)雜中尋找脈絡(luò)，在矛盾中看到統(tǒng)一。這種思維方式，在信息爆炸的今天尤其珍貴。

第二，培養(yǎng)批判性思考。歷史研究本質(zhì)上是一種證據(jù)推理的訓(xùn)練。我們需要辨別史料的真?zhèn)�、評(píng)估證據(jù)的價(jià)值、考慮不同的解釋可能性。這個(gè)過(guò)程培養(yǎng)的批判性思維能力，可以遷移到我們對(duì)當(dāng)下各種信息的判斷中。面對(duì)一條新聞、一個(gè)觀點(diǎn)，歷史學(xué)的訓(xùn)練會(huì)讓我們本能地問(wèn)：證據(jù)是什么？有沒(méi)有其他可能性？信息來(lái)源是否可靠？

第三，建立時(shí)間感與比例感。社交媒體往往放大當(dāng)下的焦慮和激情，讓我們覺(jué)得眼前的問(wèn)題是天大的事。但歷史提供了一種更長(zhǎng)的時(shí)間維度。當(dāng)我們把今天的問(wèn)題放在百年、千年的歷史長(zhǎng)河中看，往往能夠獲得不同的視角和比例感。這有助于我們避免被短期情緒所左右，做出更理性的判斷。

具體到《中國(guó)記事》，我試圖通過(guò)這本書(shū)傳遞這樣一個(gè)信息：歷史不是單聲部的合唱，而是多聲部的交響。理解歷史，意味著要傾聽(tīng)不同的聲音，包括那些被主流敘事邊緣化的聲音。只有這樣，我們才能接近那個(gè)復(fù)雜、多元、矛盾但真實(shí)的過(guò)去。

許紀(jì)霖：

說(shuō)得非常好。歷史確實(shí)是一種抵抗記憶簡(jiǎn)化和思維扁平化的力量。你剛才提到“多聲部的交響”，這讓我想到另一個(gè)問(wèn)題：在公共歷史寫(xiě)作中，如何處理歷史解釋的多樣性？當(dāng)不同的讀者從同一段歷史中讀出不同的意義時(shí)，作者應(yīng)該如何自處？

王笛：

這是公共歷史寫(xiě)作必須面對(duì)的挑戰(zhàn)。我的態(tài)度是：既要堅(jiān)持基于證據(jù)的解釋?zhuān)忠３纸忉尩拈_(kāi)放性。

以《中國(guó)記事》為例，我在書(shū)中提出了一些與傳統(tǒng)敘事不同的觀點(diǎn)，比如對(duì)威爾遜總統(tǒng)和芮恩施公使的評(píng)價(jià)，對(duì)美國(guó)在巴黎和會(huì)上角色的分析等。這些觀點(diǎn)都有堅(jiān)實(shí)的史料支撐，我不是憑空想象。但同時(shí)，我也在書(shū)中為讀者留下了思考的空間。我經(jīng)常使用“可能”、“似乎”、“一方面……另一方面……”這樣的表述，提醒讀者歷史解釋的多樣性。

更重要的是，我希望通過(guò)呈現(xiàn)豐富的細(xì)節(jié)，讓讀者能夠自己進(jìn)行判斷。我不試圖給讀者一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)答案”，而是提供足夠多的材料，讓他們構(gòu)建自己的理解。這就像提供一幅拼圖的所有碎片，讓每個(gè)人自己拼出心中的圖畫(huà)。

當(dāng)然，這需要讀者具備一定的歷史素養(yǎng)和批判思維。這也引出了歷史教育的重要性。如果我們希望公眾能夠更好地理解歷史，就需要從教育入手，培養(yǎng)年輕人的歷史思維能力和證據(jù)意識(shí)。

許紀(jì)霖：

你提到歷史教育，這確實(shí)是個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。作為師范大學(xué)的教授，我經(jīng)常思考：在中學(xué)和大學(xué)的歷史教育中，我們應(yīng)該如何培養(yǎng)學(xué)生？特別是當(dāng)教科書(shū)敘事與學(xué)術(shù)研究之間可能存在張力時(shí)。

王笛：

我認(rèn)為歷史教育應(yīng)該兼顧幾個(gè)目標(biāo)：知識(shí)傳授、思維訓(xùn)練和價(jià)值引導(dǎo)。知識(shí)是基礎(chǔ)，沒(méi)有扎實(shí)的歷史知識(shí)，一切思維訓(xùn)練都是空中樓閣。但僅有知識(shí)不夠，我們還需要培養(yǎng)學(xué)生的歷史思維能力——如何考證史料、如何分析因果、如何理解復(fù)雜性。

至于教科書(shū)敘事與學(xué)術(shù)研究之間的張力，我認(rèn)為這不是一個(gè)非此即彼的問(wèn)題。教科書(shū)由于篇幅和功能的限制，必然要比學(xué)術(shù)研究更簡(jiǎn)化、更結(jié)構(gòu)化。但好的教科書(shū)應(yīng)該在簡(jiǎn)化中保持開(kāi)放性，在結(jié)構(gòu)中留出思考空間。它應(yīng)該告訴學(xué)生：“這是目前的主流理解，但歷史是復(fù)雜的，還有其他的視角和解釋。”

對(duì)于教師來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為最重要的是不要把自己當(dāng)作真理的傳遞者，而應(yīng)該作為思考的引導(dǎo)者。教師可以介紹不同的歷史解釋?zhuān)龑?dǎo)學(xué)生比較它們的證據(jù)和邏輯，最終形成自己的判斷。這個(gè)過(guò)程本身，就是最好的歷史教育。

許紀(jì)霖：

這種教育理念非常值得倡導(dǎo)。它培養(yǎng)的不是記憶機(jī)器，而是有思想、能判斷的公民。這也讓我們回到歷史學(xué)的終極價(jià)值：它不僅僅關(guān)乎過(guò)去，更關(guān)乎我們?nèi)绾卫斫猬F(xiàn)在、如何面對(duì)未來(lái)。

在對(duì)話(huà)的最后，我想請(qǐng)你總結(jié)一下：通過(guò)《中國(guó)記事》的寫(xiě)作，你最希望讀者帶走什么？

王笛：

如果只能說(shuō)一點(diǎn)，我最希望讀者帶走的是對(duì)歷史復(fù)雜性的敬畏和好奇。

我們生活在一個(gè)喜歡簡(jiǎn)單故事的時(shí)代，但真實(shí)的歷史從來(lái)不是簡(jiǎn)單的。它充滿(mǎn)了意外、矛盾、兩難和不確定性。理解這種復(fù)雜性，不是要讓我們陷入不可知論，而是要讓我們變得更加謙卑、更加審慎、更加包容。

通過(guò)《中國(guó)記事》，我希望讀者能夠看到：即使在最黑暗的時(shí)代，也有人在堅(jiān)持良知和正義；即使在最絕望的處境中，也存在著希望和可能性；即使在國(guó)家利益沖突的背景下，也有人在努力搭建理解和溝通的橋梁。

歷史不是一本已經(jīng)合上的書(shū)，而是一條仍在流淌的河。我們今天如何看待過(guò)去，決定了我們?nèi)绾巫呦蛭磥?lái)。如果我們能用更加復(fù)雜、更加包容、更加人性的眼光看待歷史，我們或許也能用同樣的眼光看待當(dāng)下和未來(lái)。

這就是我寫(xiě)作《中國(guó)記事》的最終愿望。

許紀(jì)霖：

說(shuō)得好！感謝王笛教授今晚的精彩分享，也感謝所有在線(xiàn)觀眾的陪伴。歷史之光雖然微弱，但只要我們持續(xù)點(diǎn)燃對(duì)話(huà)與思考的火焰，它就能照亮我們前行的道路。今晚的“螢火蟲(chóng)夜談”就到這里，我們下期再見(jiàn)！