本文來自微信公眾號：字母AI，編譯：苗正，原文標題：《奧特曼：訓練一個人需要20年+1000億人進化，訓練AI更劃算》，頭圖來自：視覺中國

OpenAI的CEO奧特曼這兩天在印度剛剛參加完AI論壇，又來到了《印度快報》舉辦的Express Ada系列談話活動中，接受了一場長達60分鐘的訪談。

這場對話涵蓋了從AI發(fā)展速度、大廠競爭、AI就業(yè)，甚至還包括奧特曼本人私生活的一些碎碎念。

AGI（通用人工智能）和ASI（超級人工智能）一直是AI行業(yè)最具爭議的話題，不少人認為，AGI至少還需要幾十年才能實現(xiàn)，ASI更是遙不可及。

但在此次對談中，奧特曼卻表示，AGI已經(jīng)相當接近，ASI也不是那么遙遠，他說“技術(shù)發(fā)展的速度，比我最初預想的更快”。

奧特曼解釋道，六年前，大多數(shù)人都無法想象AI能自主完成新的研究、編寫復雜的計算機程序，更無法想象AI能在數(shù)學、物理學等領(lǐng)域推動人類知識的邊界。

他認為，當前的AI已經(jīng)具備了一定的通用性“一個能充當AI醫(yī)生、律師、計算機科學家，能完成各種復雜知識工作的系統(tǒng)，其實已經(jīng)相當接近通用智能了。我們只是習慣了現(xiàn)有的技術(shù)，才會覺得AGI還很遙遠”。

同時奧特曼也警告稱，“鑒于當前技術(shù)加速發(fā)展的趨勢，我認為超級智能的到來，會比很多人預想的更快，這也是我們必須重視AI安全的原因”。

可奧特曼認為AGI和ASI的到來并非全是好事，他補充到，“我們必須提前做好安全防護，確保技術(shù)不會被濫用，同時讓權(quán)力廣泛分布，避免單一主體掌控超級智能”。

除此之外，訪談還聊到太空建造數(shù)據(jù)中心的事情，許多人將其視為解決AI算力需求的未來方案。谷歌，以及奧特曼的死對頭之一的馬斯克，都在部署自己的太空數(shù)據(jù)中心。

但奧特曼對此毫不客氣地表示：“老實說，我認為在當前形勢下把數(shù)據(jù)中心放在太空的想法是荒謬的?！?/p>

他的理由非常實際，通過粗略的數(shù)學計算，發(fā)射成本相對于地球上的電力成本，根本不劃算。而且太空中GPU壞了還沒法修理。

奧特曼承認，總有一天太空數(shù)據(jù)中心會有意義，但“軌道數(shù)據(jù)中心不是這十年會大規(guī)模重要的東西”。

奧特曼強調(diào)，世界上不應該有任何單一的ASI，不應該有任何一個人、任何一個國家或任何一家公司掌管ASI，包括美國。

奧特曼對此表達了自己的看法，“事情遠比這復雜，AI將成為全球最重要的政治問題之一，地緣政治的緊張與合作會交織在一起，聯(lián)盟也會隨著技術(shù)發(fā)展不斷變化，不會是固定的對抗關(guān)系?！?/p>

“權(quán)力廣泛分布才是最好的局面，任何國家，都應該擁有話語權(quán)，這樣才能避免權(quán)力濫用，讓AI真正造福全人類”。奧特曼如是說道。

主持人還借此機會問奧特曼一個謠言，“每次ChatGPT進行查詢，都需要耗17加侖水”。坊間傳聞，每次查詢耗掉10個iPhone電池電量，為了降低耗電所產(chǎn)生的熱量，OpenAI需要17加侖水來冷卻GPU。

奧特曼笑了笑說“完全不真實，與現(xiàn)實沒有任何聯(lián)系”。

他說“這曾經(jīng)是真的，我們過去在數(shù)據(jù)中心使用蒸發(fā)冷卻技術(shù)，確實會消耗一定量的水，但現(xiàn)在我們已經(jīng)淘汰了這種技術(shù)。網(wǎng)上流傳的‘每次查詢耗17加侖水’的說法，完全是瘋狂的謠言，沒有任何科學依據(jù)。”

AI的能源消耗確實是一個需要關(guān)注的問題，但并非“每次查詢都消耗大量能源”，奧特曼解釋到。

訪談中主持人也提起了印度的現(xiàn)狀。2025年，印度約8%的GDP來自IT企業(yè)服務，但OpenAI的codex等AI編程工具的出現(xiàn)，讓這個行業(yè)面臨前難題。原因很簡單，當人們都可以用AI寫代碼的時候，軟件開發(fā)的成本就會驟降。

奧特曼沒有回避這個問題，他坦言：“我確實認為這將會改變很多，會有很大的影響?！?/p>

但他同時也表達了對未來的樂觀。

在他眼里，就像計算機編程的每一次進步一樣，人們將在更高的抽象層次上操作，能夠做更多的事情。生產(chǎn)的產(chǎn)品和代碼的數(shù)量將大大增加，期望會提高。

奧特曼說“只要國家和從事這項工作的公司快速適應這個新世界，就會有很多新事情要做。”

奧特曼從來不覺得AI會取代人類工作，更不是AI末日論者。他指出，每一次技術(shù)革命都對工作消失感到恐慌，但每一次都會誕生新的機會。

他給出的建議是：熟練使用AI工具，弄清楚人們想要什么以及如何對他們有用，以及如何與其他人合作。

訪談長達一個小時，奧特曼難免會被問及一些個人問題。

主持人問奧特曼，他為什么決定不在OpenAI持有任何股權(quán)時在想什么，他的回答出人意料：“那真的是我做過的最愚蠢的事情之一。作為一個做過很多愚蠢決定的人?！?/p>

他解釋說，當時的想法是作為非營利組織的董事會成員，必須保持無利益關(guān)聯(lián)。

然而也由此讓奧特曼惹禍上身，比如有人說他做這一切只是為了權(quán)力，而不是真心想為世界做些有益的事等等。

當主持人問如果今天有人找到方法讓他進入股權(quán)結(jié)構(gòu)，他會接受嗎？

奧特曼顯得疲憊：“我是說在這一點上，我感覺對整個對話如此疲憊，如此被困，我不確定該怎么辦。對我來說這就像一個雙輸?shù)氖虑?。?/p>

奧特曼很無奈，因為無論他做什么選擇，都會被質(zhì)疑。

隨后主持人問奧特曼，他覺得以下兩件事，哪件是不可能發(fā)生的：是TSMC失去對世界芯片制造的壟斷，還是馬斯克和他再次成為朋友。

奧特曼的回答干脆利落：“我認為我不可能和馬斯克再次成為朋友?！?/p>

然而當被要求說出欽佩馬斯克的一點時，奧特曼思考了一分鐘后還是給出了答案：“他在實體工程方面非常出色，在讓人們在工作中表現(xiàn)得非常好方面也非常出色?！?/p>

可見，奧特曼雖然非常痛恨馬斯克，可是依然能用客觀的視角去審視這位全球首富。

接下來主持人又聊到網(wǎng)上的一個論調(diào)，那就是“AI讓孩子變笨”。

奧特曼承認：“對某些孩子來說是真的。”他聽到一些孩子說：“這太好了。我在整個高中都作弊。我從來沒做過任何作業(yè)。”這些孩子假設(shè)以后仍然可以用ChatGPT做工作，這“非常糟糕”。

不過他強調(diào)，這不是大多數(shù)孩子的情況。大多數(shù)孩子說的是：“我不敢相信我現(xiàn)在能完成什么。看看我剛做的這個東西。我建立了這些令人難以置信的新工作流程?！?/p>

就像他們那一代人，在高中時使用谷歌做作業(yè)一樣，現(xiàn)在的孩子只不過是有了新的工具。

奧特曼回憶起他上中學時，老師說谷歌是“有史以來最糟糕的事情”，認為教學沒有意義了。但他認為記住歷史日期完全是浪費時間，如果需要可以隨時查找。

他非常確定：“今天出生的孩子在他們18歲高中畢業(yè)時，將能夠做一些前無古人的事情。我認為這很棒。”

訪談也問到了一些關(guān)于企業(yè)的問題。主持人說，OpenAI從非營利轉(zhuǎn)向有上限的營利，再到幾乎接受任何收入包括廣告，這個轉(zhuǎn)變引發(fā)了許多質(zhì)疑。

奧特曼給出的理由很直接：“推動AI技術(shù)的普惠化，需要和保持在研究前沿的需要。這兩者都需要巨額資本?！?/p>

他說OpenAI仍然是研究優(yōu)先的公司。

“AI最酷的事情是，制作一個好產(chǎn)品的絕大部分工作是做好研究。ChatGPT的早期版本幾乎沒有任何產(chǎn)品設(shè)計，就像一個文本框，輸入到模型中，然后把輸出放在屏幕上。研究繼續(xù)推動模型能做什么，這使一切成為可能?！?/p>

奧特曼還分享了一個案例，他前一天與一家大公司開會，他們計劃在2026年制定戰(zhàn)略，2027年讓公司準備好，2028 年部署。

他直言：“對AI這樣做將是一個災難性的錯誤?！?/p>

他指出，這種時間線可能適用于其他類型的技術(shù)，比如巨大的ERP遷移。但AI所需的敏捷、落地速度和資源投入力度，是完全不同的。

企業(yè)如果不能快速適應和部署AI技術(shù)，將失去競爭力。

接下來是一個很有趣的話題，和AI談戀愛。奧特曼透露，的確會有一些人愛上AI，或者讓AI為他們在約會應用上發(fā)送消息。

這就導致一些人開始唱衰整個人類文明，他們的觀點是，既然可以用AI來抒發(fā)自己的感情，那勢必會導致人們沉浸其中，不再和真實的人類往來。

奧特曼反駁了這個觀點，“在未來我們反而會更加重視人際關(guān)系?！?/p>

他認為人類天生就是這樣，在一個更富足的世界里，在一個可以擁有任何東西的世界里，人際聯(lián)系、人的關(guān)注、人的溫暖將是最有價值的商品之一。

“我打賭我們在有AI的世界里會更加關(guān)心這一點?！?/p>

隨后，主持人問奧特曼，永遠不會問ChatGPT什么問題？奧特曼的回答很耐人詢問：“我想我永遠不會問它如何快樂。我寧愿問一個有智慧的人?！?/p>

這個回答引發(fā)了現(xiàn)場掌聲。隨著近幾年AI的火速發(fā)展，大模型已經(jīng)能在各個領(lǐng)域生成專業(yè)且準確的解答。但是對于生活哲學，奧特曼仍然表示不會認真對待AI的答案。

奧特曼相信某些領(lǐng)域是機器無法替代人類的。

全文翻譯如下：

主持人：非常熱烈地歡迎來到Express Ada。各位，今天對我們來說是非常特別的一天。福布斯雜志稱OpenAI是世界上最重要的公司之一。如果我們從現(xiàn)在起20年后回顧今天，我想我先等觀眾安靜一下。

好的，大家都安靜了嗎？好的。

如果我們從現(xiàn)在起20年后回顧今天，我認為說我面前的這位先生可能是那個引發(fā)了這場顛覆性的結(jié)構(gòu)性變革的人，這并不夸張。如果有什么能與工業(yè)革命相提并論的話，那可能就是我面前的這位先生，一切可能都是從他開始的。這樣說公平嗎，奧特曼?

奧特曼：不。你知道，我認為這對許多公司來說都是普遍現(xiàn)象。經(jīng)營公司的人相對于其他所有人所做的工作，獲得了過多的贊譽。但在我們的情況下尤其如此，這實際上是一個科學發(fā)現(xiàn)的故事。有少數(shù)幾位研究人員創(chuàng)造了奇跡，弄清楚了世界運作方式中非常深刻的東西。

深度學習如此特別的原因，使其如此通用的原因是，我們——這一小群研究人員——發(fā)現(xiàn)了這個可以學習任何東西的算法，而且規(guī)模越大就越好。然后一大批人非常努力地在這些模型上實現(xiàn)了這種規(guī)模，然后全世界都弄清楚了如何圍繞它構(gòu)建令人難以置信的產(chǎn)品和服務。但最重要的是，這是科學家們的故事。

主持人：是的。從你上次來印度到現(xiàn)在，世界發(fā)生了很多變化，但你認為印度在AI方面發(fā)生了什么變化？

奧特曼：我上次來這里是一年多前，在談論印度發(fā)生了什么變化之前，我認為值得談談AI發(fā)生了什么變化，因為這會奠定基礎(chǔ)。一年前，AI剛剛能夠做高中數(shù)學。

這是不可思議的。AI可以做高中數(shù)學，做得非常好，雖然不是優(yōu)秀但是非常好，人們簡直不敢相信。我當時在印度，在像這樣的活動上演講，我在談論這個，人們——這剛剛發(fā)生——人們真的感到驚奇。他們說，你知道，這能做 11 年級學生能做的事。這太神奇了，因為就在幾年前，AI根本做不了任何數(shù)學。它做不了小學數(shù)學，它在那方面很吃力。

到去年夏天，它在我們世界上最難的數(shù)學競賽中競爭，表現(xiàn)還不錯。上周，有一個叫做“first proof”的新東西，數(shù)學家們提出了10個研究問題，這些問題的解決方案是未知的，需要我們最好的數(shù)學家、研究的前沿、新知識來解決，因為它還沒有被分享。我相信我們最新的AI正確解決了其中7個問題。

所以AI已經(jīng)從做高中數(shù)學還行，到能夠做新的研究級數(shù)學，找出新知識，這在物理學中也在發(fā)生。這是一年內(nèi)令人驚訝的變化。我們已經(jīng)從AI能做我們期望一個非常聰明的高中生做的事情，到推動人類知識的邊界。另一個變化是，AI已經(jīng)從能寫一點編程代碼，到完全改變了成為計算機程序員的意義。

上次我來這里時，人們對這些代碼自動補全工具感到驚訝?，F(xiàn)在，一年后，如果你在類似codex的東西中輸入一個想法，你可以創(chuàng)建一個完整的應用程序。我認為在過去一年里，程序員的工作改變的程度超過了我成年以來任何一年的變化。

codex是我們的——印度是我們codex增長最快的市場。所以特別是這里正在發(fā)生的事情，回到問題的下一部分，真的很了不起。

我感覺到的最大變化是，上次我來這里時，感覺印度是AI的消費者。人們在使用這些服務，人們在做其他事情?，F(xiàn)在，印度的開發(fā)者創(chuàng)業(yè)活力徹底爆發(fā)。

主持人：你實際上上次說了一些有點爭議的話?，F(xiàn)在它有爭議是因為當時你說，你知道，你描繪了一幅絕望的畫面，說1000 萬美元的基金不足以在印度建立一個有意義的大語言模型。而現(xiàn)在昨天我們在談論印度將推出全棧，印度實際上可以引領(lǐng) AI。是的。

奧特曼：那個評論，我是說那被斷章取義了。那是幾年前的事了。但那個評論不是說印度不能用1000萬美元的公司和1000萬美元的模型做出令人驚嘆的工作。我認為這顯然是可以的。問題是你能用1000萬美元做一個非常前沿的模型嗎？我認為當時不能。我認為現(xiàn)在更加不能。

主持人：現(xiàn)在更加不能。

奧特曼：做一個前沿模型要1000萬美元。是的，沒錯。

主持人：它們變得非常昂貴了。

奧特曼：但如果印度有足夠的資金，印度公司肯定可以做到，而且印度正在做的較小的窄領(lǐng)域模型是令人難以置信的。

主持人：那么這讓你驚訝嗎？在你上次旅行和這次旅行之間，關(guān)于印度和AI，有什么讓你意外的嗎？

奧特曼：我?guī)追昼娗疤岬降哪莻€統(tǒng)計數(shù)據(jù)，這是世界上codex增長最快的市場。我非常高興。我想我不應該感到驚訝，但看到這一點真是太好了。我今天早上在 IIT 德里，人們建立這新一代創(chuàng)業(yè)公司的能量。我期待印度在這方面給世界帶來驚喜。

主持人：顯然，硬幣的另一面是就業(yè)的破壞，特別是在 IT 企業(yè)服務部門，我們大約8%的 GDP 來自那個領(lǐng)域。在過去 10 天里，關(guān)于這個話題說了很多，因為codex，在codex之前是另一個claude，它展示了軟件發(fā)展得有多快。我知道上周說了很多，但我還是想讓你反思一下，這對印度來說有多大威脅，印度應該如何看待這個問題。

奧特曼：我確實認為這將會改變很多，會有很大的影響。我認為假裝不是這樣從來都沒有幫助。然而，我期望發(fā)生的事情，就像計算機編程的每一次進步一樣，人們將在更高的抽象層次上操作。他們將能夠做更多的事情。仍然會有廣泛的需求。生產(chǎn)的產(chǎn)品和代碼的數(shù)量將大大增加。期望會提高。

但我認為只要國家和從事這項工作的公司快速適應這個新世界，就會有很多新事情要做。我不是就業(yè)末日論者，我不認為未來不會有工作。我認為會有很多工作。每一次技術(shù)革命都對工作消失感到恐慌，每一次技術(shù)革命都在另一邊找到了新工作。承諾的休閑從未發(fā)生過。

你知道，我們都去永久度假的想法，那從未真正實現(xiàn)過。我不認為會實現(xiàn)。我希望我們能在那個方向上走得更遠，但我們對彼此有用的渴望，我們對更多更好東西的渴望，我們表達創(chuàng)造力的渴望，我們從未達到那個終點。我認為那沒有自然限制。如果我們能弄清楚太空旅行或其他什么，那里有一個巨大的宇宙等待我們?nèi)ヌ剿鳌Ｎ也恢罆ツ睦铩?/p>

但我確實認為事情顯然會快速演變，你必須站在正確的一邊。你知道，關(guān)于就業(yè)的聲明在印度是一個非常嚴肅的聲明，因為你知道有5億30歲以下的人。

你理解就業(yè)的嚴重性，以及印度的那種焦慮。當你會見總理時，當你會見政策方面的重要人物時，你會討論這個嗎？這個話題出現(xiàn)了多少，你對那種焦慮有什么答案？

奧特曼：是的，與政治領(lǐng)導人討論時出現(xiàn)的主要問題是基礎(chǔ)設(shè)施、就業(yè)、利益的公平分配和廣義的安全。這些問題的比例在不同國家是不同的，而且對上行空間與潛在下行空間的關(guān)注程度在不同國家也是不同的。

我們經(jīng)常討論就業(yè)影響。這個問題的一個版本幾乎在我每次社交對話中都會出現(xiàn)，那就是我的孩子應該為未來學習什么？

主持人：它會是什么樣子？這是在問那個問題的一個版本。你知道，經(jīng)濟會走向哪里？

奧特曼：如果你研究歷史，真的很難具體回答這個問題。我喜歡做的一件事是閱讀技術(shù)史，如果你看一下經(jīng)歷工業(yè)革命的人們的原始資料，有很多關(guān)于就業(yè)的恐慌。

有很多關(guān)于工作將會是什么的預測。很多對不會有工作的恐懼，以及很多關(guān)于新工作將會是什么的預測。他們錯得令人震驚。他們中沒有人說，我要成為一家AI公司的CEO。當然也沒有人說，我要成為網(wǎng)紅。所以我認為這很難預測，但無論如何都會有用的技能。

主持人：是的。

奧特曼：熟練使用AI工具、韌性、適應能力、弄清楚人們想要什么以及如何對他們有用。如何與其他人合作。這些都是非常好的學習內(nèi)容。

是的，我認為假裝不會有大變化是沒用的。變化不會像AI行業(yè)的一些人預測的那么快，因為社會總是有更多的慣性，總是需要更長的時間。但最終變化將是巨大的，我們會找到各種新事情要做。

主持人：我想稍后回到這個話題，關(guān)于你認為那種阻力會來自哪里，社會的慣性是來自發(fā)達經(jīng)濟體還是來自欠發(fā)達經(jīng)濟體。但在那之前，再多談一點印度和 AI。Jensen 談到的那個五層蛋糕，整個AI堆棧——能源、數(shù)據(jù)中心、芯片、模型和應用程序——整個五層蛋糕，你認為印度有能力和權(quán)利在哪些領(lǐng)域獲勝，哪些領(lǐng)域你認為對印度來說是非常冒險的賭注？

奧特曼：我認為印度應該——你知道，無論你是贊同五層蛋糕還是七層蛋糕，人們對它的定義略有不同——但我認為印度應該在所有這些層面上發(fā)揮作用。我認為垂直整合有重要的優(yōu)勢，能夠在所有這些層面上工作，對于印度這樣規(guī)模和重要性的經(jīng)濟體來說是一件好事。是的，我剛才來這里之前和總理談過，他肯定有動力在所有這些層面上發(fā)揮作用，我認為這很重要。

主持人：如果我們確實在所有這些層面上發(fā)揮作用，你知道你說的超過70%的人口已經(jīng)上網(wǎng)了，我不知道你估計其中有多少比例在做人工智能，但假設(shè)我們希望其中很多人進入AI領(lǐng)域，這是一個很大的變化。上次你來這里時，對AI有很多恐懼和焦慮?，F(xiàn)在我們都在說讓我們擁抱它，讓我們與它一起前進。世界有印度成為AI優(yōu)先社會所需的計算能力嗎？

奧特曼：還沒有。但世界將不得不迅速合作解決這個問題。我想問人們的一個問題是，你希望有多少GPU一直為你工作？你個人希望有多少GPU思考你的問題，幫助你工作，實現(xiàn)你的想法，編寫你想要的軟件，操作你家里和花園里的人形機器人以及其他一切，為你建造新房子，等等。

你想要多少？人們給出不同的答案。沒有人說少于一個。有些人說一千個。我想要一千個。

如果你把這個乘以全世界有80億人，我們沒有辦法在短期內(nèi)提供 8 萬億個GPU。我的意思是，這看起來很荒謬。

主持人：是的。

奧特曼：我們不會那樣做，要明確一點。至少不會在地球上那樣做。

但我確實認為這表明了我們需要有多大的雄心來建設(shè)多少計算能力。這將是世界有史以來為了我們所有人的福祉而集體承擔的最昂貴、最復雜的基礎(chǔ)設(shè)施項目。所以我們需要大量的計算能力。好消息是，用老式方法建設(shè)這個是不可能的，但我們會有AI和機器人幫助我們做這件事。你知道，我們會解決的。

主持人：這就是為什么現(xiàn)在太空不斷被提起嗎？有另一場太空競賽，但我一直聽說。老實說，我認為在當前形勢下把數(shù)據(jù)中心放在太空的想法是荒謬的。

奧特曼：總有一天會有意義的。

但如果你只是做一下粗略的數(shù)學計算，發(fā)射成本相對于我們在地球上可以做的電力成本，更不用說你如何修復太空中壞掉的GPU了，不幸的是它們?nèi)匀唤?jīng)常壞。我們還沒到那一步。會有那么一天，太空對很多事情都很好。軌道數(shù)據(jù)中心不是這十年會大規(guī)模重要的東西。

主持人：但是所有這些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，奧特曼，感覺它有點迫使像你們這樣的組織與政府有非常密切的關(guān)系。這是AI正在改變的東西嗎？整個權(quán)力結(jié)構(gòu)，你知道，曾經(jīng)有一段時間大科技是一個非常私有化的力量，與政府有非常復雜的關(guān)系?，F(xiàn)在似乎你需要與政府有良好的關(guān)系，無論是印度公司與印度政府，還是像你們這樣的公司與美國政府。政府是一個大的推動者嗎？

奧特曼：是的，我認為這將非常重要，不僅僅是為了建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，而且考慮到這將對社會產(chǎn)生的影響程度，以及真正民主化這項技術(shù)的需要。政府將不得不參與，像我們這樣的公司將不得不與政府合作。

主持人：那是什么樣的？我是說，你有沒有停下來想過大科技和政府之間那種關(guān)系的演變？順便說一句，我能叫你大科技嗎，還是不太合適？

奧特曼：我不覺得自己是大科技。

主持人：好的。

奧特曼：我認為我們還沒到那一步。

主持人：好的。好吧。但是像你們這樣的科技公司和政府有什么聯(lián)系？

奧特曼：我認為科技行業(yè)開始時是極端自由主義的，你知道，我們不需要政府，政府也不需要我們這種觀點。這已經(jīng)改變了很多。甚至在AI之前，就像過去幾十年，隨著公司變得越來越大，對經(jīng)濟和整個世界運作方式越來越核心，這已經(jīng)發(fā)生了顯著變化。

但也許從未像現(xiàn)在這樣重要，考慮到需要發(fā)生的基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)模。

主持人：你對此有何感受？因為我們，你知道，我們一直聽到的理論之一，我們一直聽到的事情之一是，這屆白宮與硅谷非常親近。硅谷是JD·萬斯的非常親密的贊助商。那整個關(guān)系是非常親密的。這是真的嗎？這是好事還是壞事？

奧特曼：我會說在某些方面很親近，在其他方面不太親近。你知道，有一些緊密的聯(lián)系，然后這屆政府也對科技有一些重大批評。

這是好事還是壞事？我認為科技公司和政府之間的密切合作隨著時間的推移將變得越來越重要。顯然這不會是一個完全順利的關(guān)系，但它越好，我認為對我們所有人越好。

奧特曼：在某種意義上，我認為這是我們現(xiàn)在面臨的最重要的問題之一。你完全可以想象一個AI大規(guī)模集中權(quán)力的世界，比如說一家公司或一個國家能夠掌握AI并用它來積累世界上巨大的權(quán)力和財富。你可以想象另一個極端，地球上每個人都有一個沒有任何規(guī)則的ASI，你知道，會發(fā)生一些相當可怕的事情和混亂。

你可以想象中間的許多世界。我個人認為更傾向于民主化版本的東西是好的。我們當然需要一些監(jiān)管。我們當然需要一些護欄。但我認為把這項技術(shù)放在很多人手中是可能的。這將是經(jīng)濟權(quán)力的去中心化。你可以看到的最清楚的例子是在過去六個月，特別是三個月里，一個或兩個或三個人的公司可以擁有的權(quán)力。

這在幾年前根本不會發(fā)生。這是不可能的。

在這個新世界里，有了像codex和通用知識工作代理這樣的東西，我們將不得不非?？焖俚亓晳T擁有巨大成功的一人創(chuàng)業(yè)公司，或兩人、三人創(chuàng)業(yè)公司。我認為這很棒。

主持人：是的。從你的角度來看，這一切有多競爭？我是說，你知道，我們昨天在舞臺上看到了一個有點尷尬的時刻。有好幾個關(guān)于它的表情包在流傳，但——

奧特曼：你得給互聯(lián)網(wǎng)一些東西讓它笑。

它確實很有競爭性，但我要說的是，我認為——

主持人：它也非常近親繁殖。我是說，你們這些人，因為你們所有人，很多人在某個時候都在和你一起建設(shè)東西或與你合作，每個人都認識每個人，每個人都像 Nvidia 在投資你。你在買 Nvidia 芯片，然后就是這樣。

奧特曼：確實是。這確實是一個奇怪的小世界。

我認為它在商業(yè)上非常有競爭性，但幾乎所有擁有非常先進模型的努力，我認為，都感受到了正在發(fā)生的事情的嚴重性，他們非常致力于把安全和對齊做對，并愿意在那方面合作。

主持人：如果你想分享的話，再多說一點昨天發(fā)生的事情。這是一個好機會。

奧特曼：我真的沒有太多要補充的。

主持人：我不再追問了，你知道，有太多要涵蓋的，奧特曼，我學到了很多。我非常感激你，因為我為準備這次對話學到了很多。我花了大概 3 天時間深入研究。所以，我想我就把它變成一個游戲。

奧特曼：太好了。

主持人：我們可以，你知道，我可以嘗試涵蓋更多更多的東西，而不是進行對話。而且我們會看看我們能做什么。所以，這不是快速問答，因為它太長了，不能算快速問答，我試圖讓它更短，但我做不到。

關(guān)于谷歌在AI競賽中的追趕，有什么你欽佩的嗎？因為10年前他們遙遙領(lǐng)先。

奧特曼：嗯，10年前，10年前，谷歌是唯一認真的AI。

主持人：也許是5年前。

奧特曼：也許是3年前，當我們推出 ChatGPT 時，他們當時遠遠落后了。但我欽佩谷歌的第一件事是哈薩比斯和谷歌團隊在現(xiàn)代時代比任何人都早開始研究 AI，有很多信念，你知道，我認為沒有他們的啟發(fā)，我們肯定不會在這里。

所以這是我欽佩的一件事，然后第二件事，更近期的，是他們在相當落后之后，極致的專注和執(zhí)行力以及真正擴展模型的能力，這是相當令人印象深刻的。

主持人：好的。當蘋果與谷歌合作Siri時，你驚訝嗎？

奧特曼：不是特別驚訝。

主持人：好的。在AI監(jiān)管方面走在正確道路上的一個國家。

奧特曼：我認為我們中沒有人知道答案。我很高興的一件事是各國正在嘗試不同的方法，我認為這是世界上許多主權(quán)國家的好處。我們將在未來幾年觀察到非常不同的方法，看看什么有效，什么無效，我相信世界會很快轉(zhuǎn)向更多有效的方法。但我感激這種實驗和不同國家嘗試不同的東西。

主持人：好的。那么簡短的游戲，我會給你一些對AI的批評，你給我對每個批評的簡短辯護。所以第一個——

奧特曼：有些我可能沒有辯護。沒關(guān)系。而且有這么多問題，你總是可以回避或跳過。權(quán)力過度集中。

奧特曼：公平的批評，除非我們超級努力地民主化，我認為世界上每個人都需要讓國家和公司達到這個門檻：你不能以安全的名義說權(quán)力集中，我們不想要那種交易，它必須被民主化。

主持人：好的。進入數(shù)據(jù)中心的自然資源量，水的量——

奧特曼：關(guān)于AI消耗水這塊是假的。它曾經(jīng)是真的。我們過去在數(shù)據(jù)中心做蒸發(fā)冷卻，但現(xiàn)在我們不這樣做了，你知道，你在互聯(lián)網(wǎng)上看到這些東西，說不要使用ChatGPT，每次查詢要17加侖水或什么的。這完全不真實。完全瘋狂。不，與現(xiàn)實沒有聯(lián)系。但公平的是能源消耗，不是每次查詢，而是總體上，因為世界現(xiàn)在使用這么多AI是真實的，我們需要非?？焖俚剞D(zhuǎn)向核能或風能和太陽能。

主持人：去年我們請了比爾·蓋茨，我問了他這個問題，他給了一個非常有趣的統(tǒng)計數(shù)據(jù)。當時我們顯然計算出每次ChatGPT查詢要用掉10 個 iPhone的電池，現(xiàn)在已經(jīng)降到了一個或一個半 iPhone 電池壽命的能量。這是對的嗎？

奧特曼：不可能接近那么多。

主持人：要少得多。

奧特曼：少得多得多。

主持人：好吧。但他的理論是AI會從人類進化中學習，在它們消耗多少能量方面變得更高效。

奧特曼：在這個比較中總是不公平的一件事是，人們談論訓練一個AI模型需要多少能量，相對于人類做一次推理查詢需要多少成本。但訓練一個人也需要很多能量。它需要大約20年的生命和你在那段時間吃的所有食物，然后你才變聰明。

不僅如此，它還需要曾經(jīng)生活過的1000億人的非常廣泛的進化，學會不被捕食者吃掉，學會弄清楚科學和其他東西來產(chǎn)生你，然后你花了——你知道你花了（多長時間）。所以公平的比較是，如果你問ChatGPT一個問題，一旦它的模型被訓練好，回答那個問題需要多少能量，相對于一個人？可能AI在能源效率基礎(chǔ)上已經(jīng)趕上了。以那種方式衡量。

主持人：AI讓我的孩子變笨了。

奧特曼：對某些孩子來說是真的。

看，當我聽到孩子們談論AI時，肯定有一些孩子說，“這太好了。我在整個高中都作弊。我從來沒做過任何作業(yè)。謝謝?！蔽揖拖?，“你對余生的計劃是什么？”他們說，“嗯，我假設(shè)我仍然可以用 ChatGPT 做我的工作?！边@非常糟糕。

我們絕對必須仍然教我們的孩子學習、思考、有創(chuàng)造力和使用這些工具。但這不是大多數(shù)孩子說的。大多數(shù)孩子說，我不敢相信我現(xiàn)在能完成什么。看看我剛做的這個東西。我建立了這些令人難以置信的新工作流程。你知道，當然，就像我可能使用 ChatGPT 的方式，就像你在高中時使用谷歌幫助你做作業(yè)一樣。

但現(xiàn)在我有了這個新工具，我在做這些了不起的事情。我認為我們需要找到新的方法在學校教學和評估，以確保每個孩子都不會掉隊。但這項技術(shù)的潛力，學習更多、做更多的能力，我對此毫不懷疑。當我在學校時，谷歌剛剛出現(xiàn)，我的中學老師說，“這是有史以來最糟糕的事情?！?/p>

你知道，教學沒有意義了。如果你可以在谷歌上查找，為什么還要記住歷史上某人出生的日期？我的答案是，我認為記住某人出生的年份完全是浪費時間。如果我再次需要知道，我會在谷歌上查找，通常你不會那么經(jīng)常需要。然后我在接下來的幾年里看到，教師接受了這一點，教育系統(tǒng)進化了。就像新工具總是發(fā)生的那樣，潛力上升了，期望上升了，我們必須教人們更努力地思考，創(chuàng)造更多。你知道，我非常確定，今天出生的孩子在他們 18 歲高中畢業(yè)時，將能夠做今天沒有人能做的事情。我認為這很棒。

主持人：另一個批評是它不夠民主，因為想要暫停AI的人沒有發(fā)言權(quán)。我想雙擊這個問題，你認為阻力會來自哪里？它是來自那些在最高水平體驗過技術(shù)的人，然后他們說我們很緊張，我們想暫停，還是你看到阻力來自那些從未體驗過并且緊張地想要體驗，然后他們感到脆弱的人？

奧特曼：我是說它有點來自各個部分。雖然隨著更多人使用這項技術(shù)，我認為完全暫停它的想法越來越少。人們喜歡它，更多的是這將意味著什么？我們能有更多發(fā)言權(quán)嗎？這能慢一點嗎？

主持人：好的。硅谷應該從中國技術(shù)中學習的一件事。

奧特曼：快速行動。

主持人：好的。硅谷可以從印度技術(shù)中學習的一件事。

奧特曼：更快地行動。

主持人：你急需查找一些東西，你的手機沒電了，你借了我的手機。我的觸摸板上的字母 T 不起作用。所以你只能輸入 Grok、Claude、Gemini 或 DeepSeek。

奧特曼：我想如果我必須查找什么東西，我選 Gemini。

主持人：好吧。

奧特曼：對于其他事情，我會選其他模型。

主持人：你從非營利轉(zhuǎn)向有上限的營利，再到幾乎任何收入，包括廣告，最令人信服的原因是什么。

奧特曼：推動AI技術(shù)的普惠化，需要和保持在研究前沿的需要。這兩者都需要巨額資本。

主持人：你認為你是研究優(yōu)先的公司還是產(chǎn)品優(yōu)先的公司？

奧特曼：研究優(yōu)先的公司。我認為AI最酷的事情是，制作一個好產(chǎn)品的絕大部分工作是做好研究。我們做一個很棒的模型，產(chǎn)品已經(jīng)相當不錯了。ChatGPT 的早期版本幾乎沒有任何產(chǎn)品。它就像一個文本框，輸入到一個模型中，然后把輸出放在屏幕上。所以研究繼續(xù)推動模型能做什么，這使一切成為可能。

主持人：好的。當你聽到關(guān)于你的一個批評時，困擾你的是什么。

奧特曼：是的，我基本上聽過所有可能的批評，在某個時候它們都不再困擾你了，因為你就像這變得如此瘋狂，如此脫離真相。

最讓我難過的，是有人說我做這一切只是為了權(quán)力，根本不是真心想為世界做些有益的事。

主持人：當你決定不在OpenAI持有任何股權(quán)時，你在想什么？當時你腦子里在想什么？

奧特曼：那真的是我做過的最愚蠢的事情之一。作為一個做過很多愚蠢決定的人。由此帶來的陰謀論，就像我剛才提到的那個，完全不值得。我們就像一個非營利組織。你知道，有一個怪癖，要成為非營利組織的董事會成員，你要成為非營利組織的董事會成員，必須保持無利益關(guān)聯(lián)。我很幸運有一個成功的職業(yè)生涯，我就想，我在這里真的不在乎，但這是一個非常愚蠢的事情。

主持人：如果今天有人提出并找到一種方法讓你進入公司股權(quán)結(jié)構(gòu)表，獲得優(yōu)先股，你會接受嗎？

奧特曼：我是說在這一點上，我感覺對整個對話如此疲憊，如此被困，我不確定該怎么辦。

主持人：好的。

奧特曼：對我來說這就像一個雙輸?shù)氖虑椤?/p>

主持人：好的。盡管你與 Elon馬斯克有所有的分歧，你欽佩他的一件事是什么？有什么你可以拋開所有分歧的嗎？

奧特曼：請給我一分鐘。

他在實體工程方面非常出色，在讓人們在工作中表現(xiàn)得非常好方面也非常出色。

主持人：好的，太棒了。好的。ChatGPT 不以觀點聞名。它以給出事實和真實答案而聞名。所以，我要問你對新聞的看法。上周新聞里有很多東西。所以，我們想要你對政府下令禁止 16 歲以下兒童使用社交媒體的看法。

奧特曼：我不知道完全禁止是否正確。也許是的。我認為至少嚴格限制會是好的。我有一個小孩。我更關(guān)注的是無限下滑刷新帶來的嚴重負面影響。我不希望我的孩子只是那些一直這樣的 iPad 孩子之一。所以這似乎非常重要。但是，是的，兒童社交媒體可能是我們必須非常小心的事情。

主持人：好的，似乎戰(zhàn)爭的陰云再次籠罩我們。關(guān)于伊朗有很多討論。如果政府要求使用像你們這樣的AI公司來幫助弄清楚如何參戰(zhàn)，你會如何回應？五角大樓對你來說只是另一個客戶嗎？你知道，他們是客戶，你做他們要求的，還是你在某個地方劃一條線？

奧特曼：我不認為AI系統(tǒng)應該被用來做戰(zhàn)爭決策。我不認為它們處于這樣的復雜性和可靠性水平，這是一個好主意。話雖如此，我們當然想支持政府，我們已經(jīng)可以做很多事情了。總有一天我認為會有這方面真正重要的應用。但現(xiàn)在模型有明顯的局限性。

主持人：我相信它被用于瑪杜羅的抓捕。這是真的嗎？

奧特曼：我不知道，我確信它在某些方面被使用了。有些事情AI今天可以做得很好。比如我認為使用AI分析大量情報報告可能是AI的一個很好的用途，也許它就是以那種方式被使用的。

主持人：是的。你對 Claude 安全主管戲劇性辭職的看法。我不知道你是否關(guān)注了，但它引起了很多新聞。

奧特曼：我聽說了一些。

主持人：好的。

奧特曼：就像他們辭職了，說一切都沒用或什么的。

主持人：是的。世界要完蛋了。我想去寫詩。就是那個方向。

奧特曼：很多很多安全人員我認為正在變得不堪重負。我是說這是我想讓你反思的真正部分。

奧特曼：我同意的部分是在公司內(nèi)部看到將要發(fā)生什么的內(nèi)部視角，世界還沒有準備好。我們很快就會有極其強大的模型，技術(shù)的發(fā)展速度會比我最初預想的更快，這是有壓力和引起焦慮的。

主持人：好的。反思一下未來，愛情和關(guān)系的未來。我們一直聽說人們使用AI代理在約會應用上開啟對話。我們在愛情和關(guān)系中失去了多少真實性，或者它有多少影響？

奧特曼：我的賭注是，在未來我們會更加重視人際關(guān)系。我認為我們天生就是這樣。會有一些人會愛上AI，或者談論他們的AI男友或女友，或者讓AI為他們在約會應用上發(fā)送消息，會有一小部分世界這樣做，會有無數(shù)危言聳聽的文章唱衰社會。

但我認為對于幾乎所有人來說，在一個更富足的世界里，在一個你可以擁有任何東西的世界里，人際聯(lián)系、人的關(guān)注、人的溫暖將是最有價值的商品之一，我們——我打賭我們在有AI的世界里會更加關(guān)心這一點。

主持人：好的。你投資了400多家公司。這準確嗎？

奧特曼：我是說算上Y Combinator 的話，有3000家。

主持人：哇。好的。好吧，如果你算上所有Y Combinator的投資，公平。但鑒于AI增長和破壞的速度，你會建議這個房間里的人今天投資哪里？有一個你認為他們應該投資的地方嗎？

奧特曼：在這樣一個行業(yè)格局徹底重塑、充滿變數(shù)的時代，所有賽道都充滿機會，一切都尚未定局。事情會變化得如此之快，事情正在變化得如此之快。

正如我們之前談到的，你可以有這些一人公司做過去需要更大公司才能做的事情，但他們可以更快地移動，更高效。所以會有所有把現(xiàn)有的事情做得更好，然后還有一整套我們以前無法想象的新事情。感覺投資格局比我成年以來的任何時候都更開放。以前有很多次感覺只有一件事可以投資。只有一個前沿，現(xiàn)在感覺你可以做任何你想做的事情。

主持人：好的。我們離ASI 有多遠？你說 AGI 還有幾年。我們離ASI 有多遠？

奧特曼：不，我說的是離ASI 還有幾年。

主持人：那么 AGI 有多遠？我是說，AGI 在這一點上感覺相當接近了。

奧特曼：好的。

主持人：就像，如果你問我——

奧特曼：我認為如果你六年前問大多數(shù)人，如果我們有可以自己做新研究的系統(tǒng)，你會怎么想？如果我們有可以自己制作整個復雜計算機程序的系統(tǒng)，可以在所有這些不同領(lǐng)域做相當復雜的知識工作，你知道，你可以有一個系統(tǒng)可以充當AI醫(yī)生、律師、計算機科學家，會說，“好的，這聽起來相當智能?！?/p>

我們習慣了我們擁有的任何東西。但只是看著我們已經(jīng)擁有的技術(shù)在內(nèi)部加速我們多少，我會說它相當接近了。而且鑒于我現(xiàn)在預期會有更快的起飛，我認為ASI不是那么遙遠。

主持人：你永遠不會問ChatGPT的一件事。

奧特曼：我想我永遠不會問它如何快樂。我寧愿問一個有智慧的人。

主持人：這真的很有趣，因為AI最常見的用途之一是陪伴。

奧特曼：我認為對于治療或生活建議之類的事情，它可以相當不錯。我認為對于生活哲學，我仍然不會認真對待它。

主持人：那么哪個更不可能發(fā)生？TSMC失去對世界芯片制造的壟斷，還是馬斯克和你再次成為朋友？哪個更不可能？

奧特曼：還是更可能？

主持人：我認為馬斯克和我再次成為朋友更不可能。我覺得我對那個有更多控制權(quán)，但兩者都是非常不可能的事情。

主持人：TSMC有什么特別之處？

奧特曼：他們只是對把他們所做的事情做得更好有這種無情的專注。這是一個極其復雜的過程，他們在如何優(yōu)化、變得更好和在各個層面學習方面就是一臺機器。

主持人：好的。你能與我們分享的關(guān)于你與強尼·伊芙合作的最新進展是什么？你在談論這些很酷的新設(shè)備。它將改變手機的形態(tài)因素，你如何與機器互動。你能與我們分享什么嗎？

奧特曼：我們基本上以同樣的方式使用計算機大約 50 年了。你知道，我認為施樂帕克研究中心發(fā)明了視窗界面、指針設(shè)備等所有我們?nèi)缃窳曇詾槌５挠嬎銠C交互概念，這是很了不起的。把它放在手機上并添加多點觸控也很了不起。但從根本上說，你知道，這是一種類似的想法。

然后AI出現(xiàn)了，AI卻被禁錮在同樣的產(chǎn)品形態(tài)里。但AI是一個完全不同的東西。AI，你現(xiàn)在可以用自然語言與計算機交談，它可以為你做極其復雜的事情。它可以理解大量的上下文，而計算機的形態(tài)因素對此不太適用。

你知道，我想使用一種觀察我整個生活、擁有所有上下文、對我最大有用、對我的妨礙最小、不僅可以開或關(guān)而且可以處于這些微妙的中間狀態(tài)的技術(shù)。

我們可能會失敗。這非常困難。但我認為我們有機會制造一種新型產(chǎn)品，一個真正圍繞AI設(shè)計的新產(chǎn)品系列，它們有點參與你的生活而不是妨礙它。

主持人：所以這是一個理論，但產(chǎn)品是什么？

奧特曼：你必須等著看。

主持人：我們什么時候能看到這個？因為它聽起來非常革命性。

奧特曼：我是說我們希望能在今年晚些時候談論它。

主持人：好的。政府應該監(jiān)管的一件事和應該避免監(jiān)管的一件事。

奧特曼：這不是一個有能力的答案。一般來說，我認為政府專注于監(jiān)管真正潛在的災難性問題，對不太重要的問題更寬松，直到我們更好地理解它們，這可能是一個好主意。

主持人：從你與任何聯(lián)合創(chuàng)始人的職業(yè)分歧中有什么內(nèi)省或?qū)W習嗎？

奧特曼：很難把它簡化為一個簡短的聲音片段。

多年來 Greg 和我在很多方面有分歧的一件事是公司應該多專注還是做很多事情。我認為我在試圖做這么多事情方面是錯的。我真的從他那里學到了極其狹窄深度專注的重要性。

主持人：你看到企業(yè)在采用AI時犯的最大錯誤。

奧特曼：我昨天在與一家大公司開會，他們計劃在2026年制定戰(zhàn)略，2027年讓公司準備好，2028年部署。

這可能適用于其他類型的技術(shù)。顯然，如果你做一個巨大的ERP遷移，那就是需要的時間線類型。對AI這樣做將是一個災難性的錯誤。所需的敏捷、落地速度和資源投入力度，是完全不同的。

主持人：到最后一部分了。以下國家元首想要你對他們需要為人民在這個新AI背景下的未來做的一件事的意見。納倫德拉·莫迪、普京、特朗普。你會告訴他們每個人應該做什么？

奧特曼：我會對每個人說同樣的話，那就是你必須民主化這項技術(shù)并把它放在人們手中。顯然他們不會都聽。

主持人：所以，這是一個公平的答案，當然，但這是一個安全的答案。但是一個年輕的國家應該做的事情與一個老國家從國家元首的角度來看是不同的嗎？

奧特曼：我是說我在這一點上感覺越來越激進。我不認為任何其他策略會奏效。

主持人：如果我可以請你描述你與納德拉的關(guān)系，因為他稱你——他稱“OpenAI是我的朋友”。

奧特曼：我只會說朋友。

主持人：好的，酷。你有史以來最昂貴的招聘。你不必告訴我是誰，但花了多少錢？

奧特曼：我們在這方面無法與Meta相比。

主持人：現(xiàn)在是我的最后一個問題，你做過并且現(xiàn)在已經(jīng)升級或修改的這四個陳述中，你后悔哪一個？陳述一，印度用1000萬美元建立基礎(chǔ)模型是沒有希望的。陳述二，你將保持非營利。你澄清了。是的，我說的是任何人用1000萬美元建立基礎(chǔ)模型。

主持人：好的，那是陳述一。陳述二，你將保持非營利。陳述三，過多的AI監(jiān)管會扼殺創(chuàng)新。陳述四，OpenAI不會接受廣告。

奧特曼：我不認為我曾經(jīng)說過我們不會接受廣告。我想也許我說過我有顧慮。我想我會選非營利那個。

主持人：太好了，這已經(jīng)很多了。

奧特曼：這已經(jīng)很多了。

主持人：你只給了我一個小時伙計，我本來想要更多。

奧特曼：我很想要另一個表情包。所以，如果有人想問我關(guān)于印度基礎(chǔ)模型的問題，讓我們再來一次。

本文來自微信公眾號：字母AI，編譯：苗正

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