界面新聞?dòng)浾?| 丁欣雨
界面新聞編輯 | 姜妍

“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，非要給女作家貼上女性主義的標(biāo)簽，是有點(diǎn)野蠻的?！?/p>

在一場(chǎng)圍繞新書《西方諧典》的活動(dòng)上，作者、華東師范大學(xué)中文系講師曹潔然談到了日漸流行的“女性寫作”熱潮。她發(fā)現(xiàn)當(dāng)“女性主義”的說法愈發(fā)熱鬧紛呈，“女性主義”的邊界卻同時(shí)顯出既放松又收緊的傾向——一方面，其中出現(xiàn)不少背棄了原初的革命精神，只服從于商業(yè)邏輯和目的，一味考慮人設(shè)包裝的情況。另一方面，人們又格外嚴(yán)苛地給“女性主義”訂立標(biāo)準(zhǔn)，希望女性主義者必須支持一種特別“進(jìn)步”，比周圍人都更加“進(jìn)步”的價(jià)值觀，否則就會(huì)被斥責(zé)不夠“女性主義”。

在曹潔然看來，給人套上任何主義都有翻車的可能性，主義是基于想象堆出來的概念，而人卻有許多自相矛盾和曖昧不明之處。她指出，女性寫作更多提出的是話語權(quán)層面的要求，說出不符合小姑娘人設(shè)的話，寫出不像小姑娘寫的東西，但只要能誠實(shí)地表達(dá)自己的經(jīng)驗(yàn)和主流敘事之間的偏差，這就是一種女性主義。

曹潔然在分享活動(dòng)上，由受訪者供圖

發(fā)表以上觀點(diǎn)之前，曹潔然給自己疊了個(gè)甲，說她接下來“要開始暴言了”。而當(dāng)翻開《西方諧典》這本書，會(huì)看到像這樣令人有點(diǎn)皺眉，又暗想“原來還能這樣”的言論幾乎俯拾即是。首先書名讓人聯(lián)想到美國文學(xué)批評(píng)學(xué)者哈羅德·布魯姆出版的《西方正典》，一字之差，致敬變成調(diào)侃。《西方諧典》模仿了《西方正典》的形式，同樣由幾篇圍繞經(jīng)典文學(xué)作品的評(píng)論構(gòu)成，但這本論文合集，包含的野心卻是她想要給自己搞研究的“鬼扯”方法論正個(gè)名。

所謂“鬼扯”，根據(jù)曹潔然的意思，是打破事物之間看似穩(wěn)固的聯(lián)系，創(chuàng)造石破天驚的規(guī)則，講出離經(jīng)叛道卻非常有效的道理。好比米歇爾·福柯把監(jiān)獄與校園這兩個(gè)截然不同的場(chǎng)所并置，揭示規(guī)訓(xùn)的無處不在，又如朱迪斯·巴特勒反駁社會(huì)性別與生殖器官的關(guān)系，把性別與表演串聯(lián)起來。

曹潔然說她是抱著一種老二次元的心態(tài)在安利自己的學(xué)術(shù)偶像，而《西方諧典》中，她也把主要的“鬼扯”心思，放在證明人文社科領(lǐng)域的二次元屬性。她把瓦爾特·本雅明稱作“老二次元”，尼采則是“二次元愛豆”，而很多文學(xué)經(jīng)典的流傳也都依靠著“混剪”和“魔改”這種二次元手法。

曹潔然 著
上海文藝出版社·藝文志eons 2025-9

“鬼扯比老老實(shí)實(shí)遵循那些壁壘森嚴(yán)的界限要搖滾得多，”曹潔然在序言中寫到。過往的學(xué)術(shù)生涯里，她曾經(jīng)也隨許多驚世駭俗的作品搭上思維快車，被又美又怪卻無用的知識(shí)點(diǎn)亮生活，她希望能把它們分享給更多人。“這些東西本來很有意思，值得所有人去喜歡，但偏偏要設(shè)置各種門檻。我想做的就是放一個(gè)斜坡，讓人家發(fā)現(xiàn)：誒？怎么沒注意就順滑地上來了?！?/p>

01 很多女性主義的文化產(chǎn)品都是奢侈品牌贊助的

界面文化：《西方諧典》的標(biāo)題里同時(shí)出現(xiàn)了二次元和dead white guys (“死”白男) ，你是怎么把這兩個(gè)標(biāo)簽關(guān)聯(lián)起來的？

曹潔然：這就不得不講到布魯姆的《西方正典》。20世紀(jì)六七十年代的革命文化讓人們十分重視文學(xué)里的政治訴求，布魯姆創(chuàng)作《西方正典》是有點(diǎn)看煩了這件事，他覺得這些后殖民主義、女性主義、馬克思主義理論的文化研究們只關(guān)心身份政治，不重視文本的美學(xué)。所以他想要正本清源，保留文學(xué)經(jīng)典里的美學(xué)和歷史傳承，不要把孩子和洗澡水一起丟掉。另一邊，從文化研究的角度來看，所謂的“老白男”能在象牙塔里潛心研究文學(xué)經(jīng)典，正是因?yàn)樽陨淼纳矸萏貦?quán)。在他們的批判中，“老白男”相應(yīng)成了一個(gè)帶有負(fù)面意義的標(biāo)簽。

但我想要折中一下，不是一定非要在這里面二選一，要么讀先鋒革命的東西，要么讀行將就木的東西。我們也能用新方法讀經(jīng)典文學(xué)，用重視身份和政治的方法重寫“老白男”的美學(xué)。如果我們無法接受主流文化對(duì)一部分人的邊緣化，一方面我們可以批判他們的研究方法，另外一方面我們也能創(chuàng)造新的方法，哪怕它是詼諧的、胡鬧的。

美國文學(xué)評(píng)論家哈羅德·布魯姆 (Harold Bloom) ，圖源：維基百科

界面文化：如何理解布魯姆批評(píng)的文化研究口號(hào)大于內(nèi)容？

曹潔然：這種觀點(diǎn)也不能說完全沒有道理。主播重輕之前分享過他的感受，他說有的時(shí)候感覺文化研究的文章特別有意義，就好像作者的小眼睛在一堆混沌的事實(shí)里找到了真理。但有的時(shí)候，他又覺得每篇文化研究的文章都在用同樣的方法解讀文本，政治正確，但意義不大。這些文章引用的米歇爾·?？潞椭斓纤埂ぐ吞乩者@些來自20世紀(jì)下半葉批判性的理論方法本身是很厲害、很先鋒的，但那些套用他們的理論來解釋文化現(xiàn)象的文章卻經(jīng)常顯得像被量產(chǎn)出來的。

這種量產(chǎn)可能跟資本主義介入學(xué)術(shù)體系有關(guān)。我跟重輕聊的時(shí)候舉的例子是美國60年代糖業(yè)和脂肪兩大工業(yè)的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)，其中糖業(yè)基金會(huì)會(huì)資助科學(xué)家，讓他們淡化糖業(yè)和心臟病之間的關(guān)系，并把飽和脂肪推為罪魁禍?zhǔn)?，反之亦然。?dāng)科學(xué)家為了獲得高額的研究經(jīng)費(fèi)而紛紛去發(fā)表符合金主需求的文章來“灌水”的時(shí)候，這些成果其實(shí)就沒太大意義了。

界面文化：學(xué)術(shù)系統(tǒng)之外，也有越來越多的人會(huì)拿起稱手的理論來評(píng)價(jià)文本，你怎么看？

曹潔然：“理論下沉”對(duì)于發(fā)明理論的人來說總是好的，比較危險(xiǎn)的是資本對(duì)具有革命意識(shí)的理論的收編。資本是無所不能的，他們甚至能從批判理論中嗅到一絲商機(jī)，然后用理論來賺錢。法蘭克福學(xué)派的一個(gè)比較重要的觀點(diǎn)是，消費(fèi)商業(yè)產(chǎn)品會(huì)讓人感覺自己的問題得到了解決。在一個(gè)理想化的社會(huì)里，如果一個(gè)人對(duì)于勞動(dòng)者或女性遭受的不公平待遇產(chǎn)生不滿，她應(yīng)該做的是去團(tuán)結(jié)跟自己有同樣感覺和狀況的人，一起試圖改變現(xiàn)狀，這是大眾心目中進(jìn)步的年輕人應(yīng)該干的事情。

但現(xiàn)在因?yàn)槿藗冇辛死碚摶恼Z言作為武器，資本突然發(fā)現(xiàn)，這種理論化的語言可以被直接打包成消費(fèi)品來售賣。我們現(xiàn)在可以觀察到，很多女性主義的文化產(chǎn)品都是奢侈品牌贊助的。法蘭克福學(xué)派奇書之一《啟蒙辯證法》的作者阿多諾和霍克海默認(rèn)為，這種文化工業(yè)本質(zhì)上是一種欺騙。比如，一位普通婦女在現(xiàn)實(shí)中感到自己的女性身份遭遇了種種不公平的待遇，但她看完《芭比》，走出電影院的時(shí)候，突然熱淚盈眶，仿佛自己的問題已經(jīng)解決了，所有的社會(huì)矛盾都在電影里完美化解了。下次她再感受到社會(huì)不公的時(shí)候，電影院里又恰到好處地上演了一部《好東西》，讓她又能接著熬半年。但這樣一來，真正的社會(huì)性改變恐怕就不會(huì)出現(xiàn)了。

界面文化：但內(nèi)容創(chuàng)作還是離不開報(bào)償?shù)模倥涯娴膿u滾樂也要把專輯賣出去。

曹潔然：剛才提到的重輕是一位內(nèi)容創(chuàng)作者，他覺得以前人們不會(huì)談?wù)摗皟?nèi)容”，因?yàn)樾问胶蛢?nèi)容之間的關(guān)系曾經(jīng)是更加有機(jī)的。但在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的現(xiàn)在，每個(gè)平臺(tái)的算法工程師都需要盡可能久地維持用戶的注意力，這時(shí)“內(nèi)容”變成了純粹的填充物，是被投放到瀑布流里、幫助平臺(tái)運(yùn)轉(zhuǎn)的資源。平臺(tái)會(huì)去努力調(diào)動(dòng)創(chuàng)作者的積極性，使其創(chuàng)作出用戶更愿意消費(fèi)的東西。但在平臺(tái)看來，內(nèi)容與內(nèi)容之間其實(shí)沒有差別。這也是內(nèi)容創(chuàng)作者的困境：資本像個(gè)牧羊人一樣，用各種各樣的流量機(jī)制來激勵(lì)創(chuàng)作者，但創(chuàng)作者不僅免費(fèi)給平臺(tái)打工還失去了做真正想做的創(chuàng)作的機(jī)會(huì)。

截圖自尼克·斯?fàn)柲崛恕镀脚_(tái)資本主義》港版書封，圖源：豆瓣

不過，我覺得很多時(shí)候我們創(chuàng)作者是在和商業(yè)體系玩道高一尺魔高一丈的游戲。資本制造出了各種話術(shù)，企圖騙我們給他們打白工；但我們也可以通過各種話術(shù)，騙資本給我們想做的研究和項(xiàng)目提供贊助。你騙我也騙，看誰騙得過誰，這中間還是有個(gè)人與資本回旋的余地的。

02 造成精英作品與流行文化邊界的是恐懼

界面文化：你是怎么想到用嚴(yán)肅理論去研究流行文化和亞文化的？

曹潔然：我研究批判理論和新媒體理論，最感興趣的是新媒介到底有什么作用，為什么我們喜歡它，它有什么功能是傳統(tǒng)媒介無法完成的。最近我在研究游戲，它就是一個(gè)新媒介。但我如果要開發(fā)一套關(guān)于游戲的美學(xué)理論，勢(shì)必還是需要使用舊的方法的來進(jìn)入。我可以用現(xiàn)象學(xué)的方法來研究游戲，比如，有的游戲你一玩就會(huì)暈3D，那這個(gè)游戲可能并不“召喚”你進(jìn)去。另外，一般游戲是參照白人男性的體格建模的，要是一個(gè)小個(gè)子的人玩，腦子里就無法設(shè)想許多建模的視角和動(dòng)作。這種是能夠用傳統(tǒng)理論進(jìn)行解釋的。

我們也可以從體育哲學(xué)的角度來研究游戲。美國越南裔哲學(xué)家C.阮氏 (C.Thi Nguyen) 的理論說，游戲是能動(dòng)性的藝術(shù)。他解釋游戲怎么用規(guī)則把玩家圈到一個(gè)范圍內(nèi)，并且讓玩家感到爽。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中有時(shí)也能感到能動(dòng)性的快樂，比如你把一輛車修好了，你解了一個(gè)數(shù)學(xué)題目，或者平臺(tái)跳躍你一直跳，最后跳過去了。日常生活中你很難持續(xù)地感覺到這種快樂，但游戲能通過各種規(guī)則來限制和刺激你的能動(dòng)性，讓你愿意不斷地投入其中。

電子游戲《空洞騎士 Hollow Knight》中的平臺(tái)跳躍，圖源豆瓣

我們有時(shí)候只是看到一個(gè)游戲的敘事特別土，就批判這個(gè)游戲沒意思，但值得研究的東西不一定是它作為商品的整體價(jià)值，而是里面的細(xì)節(jié)。我在書里寫的東西，廣義上來講都算毫無用處但充滿美感的小垃圾，這些跟人的直接利益無關(guān)，跟純粹的價(jià)值體系無關(guān)。沒有一個(gè)人必須要了解螃蟹的所有種類，也沒有人必須要讀《堂吉訶德》，但它們能讓人興奮，讓人覺得活著很好，產(chǎn)生共鳴，我就感到挺值的。

界面文化：權(quán)威作品與流行文化甚至亞文化之間有沒有無法跨越的鴻溝？如果沒有，是什么造成了這些表面的溝壑？

曹潔然：最大的溝壑是恐懼。經(jīng)典聽起來離我們很遠(yuǎn)，但很多時(shí)候不是經(jīng)典天然令人無法靠近，而是讀者感覺這個(gè)應(yīng)該是精英才能碰的，我還是去看屬于我的短視頻，看完心滿意足地說，我們打工人就適合這個(gè)。比如，斯蒂芬·茨威格的文章本來跟故事會(huì)沒什么區(qū)別，他的文風(fēng)熱情洋溢，情節(jié)跌宕起伏，在德國是能放進(jìn)中學(xué)生讀本里的。但如果把它包裝成20世紀(jì)最偉大的短篇小說，給它上一堆價(jià)值，大家就不那么敢看了。

界面文化：反過來有時(shí)亞文化群體也會(huì)強(qiáng)調(diào)“圈地自萌”，主動(dòng)和外部劃一條邊界。

曹潔然：亞文化這個(gè)領(lǐng)域跟經(jīng)典文學(xué)挺相似的。玩家文化里常常有一個(gè)鄙視鏈，評(píng)價(jià)你夠不夠硬核，你得氪多少錢才能證明你自己是個(gè)玩家。所以我們玩游戲的人常常不敢承認(rèn)自己是二次元，覺得自己不如別人有資格做二次元。

上海舉行WonderFestival2025手辦模型展，圖源：視覺中國

這些都和恐懼有關(guān)。越邊緣的群體，圈子的邊界感就越明顯，為的是要保證自己的安全，怕外面的人混進(jìn)來對(duì)自己不利。但精英也是這樣，精英主義的門檻很大程度上是害怕別人混進(jìn)來以后發(fā)現(xiàn)那些精英其實(shí)會(huì)的也不多。

界面文化：聽起來宏大之物有虛張聲勢(shì)的一面，想到書中提到“弱小的東西反而更有革命性”。

曹潔然：這個(gè)說法來自德勒茲和迦塔利，他們分析弗蘭茨·卡夫卡作品的重要特征就是“小”，是一種“弱勢(shì)文學(xué)”。非專業(yè)讀者經(jīng)常搞不清卡夫卡是哪里人，因?yàn)樗笆裁炊疾皇恰保肋h(yuǎn)是外賓?？ǚ蚩ㄔ诮菘擞玫抡Z寫作，在說德語的小眾群體中用猶太口音寫作，無論哪個(gè)語言都不真正屬于他。除了要在主要語言內(nèi)部締造一種少數(shù)族裔的文學(xué)，卡夫卡作品里的角色也是“小”的，很多連名字也沒有，這種“小”是女人、兒童和小動(dòng)物的小，是洗衣盆、面團(tuán)和水缸的小，是被現(xiàn)實(shí)壓得粉碎的日常生活的小。但已經(jīng)崩潰成碎屑的“小”東西，是真正屬于我們的，無法徹底被摧毀。

這種“小”的語言的革命意義在于揭露出主流語言代表的價(jià)值觀內(nèi)在的荒誕性。舉個(gè)例子，在《房思琪的初戀樂園》中，補(bǔ)習(xí)班老師林國華拿許多中國文化傳統(tǒng)里的說法當(dāng)作借口進(jìn)行施害，他在強(qiáng)奸女中學(xué)生時(shí)有個(gè)口頭禪是“溫良恭儉讓”，本義指溫和、善良、恭敬、節(jié)制、謙讓，但房思琪說，“溫暖是體液，良莠的是體力，恭喜的是出血，儉省的是保險(xiǎn)套，讓步的是人生”。房思琪改寫這句話，和多數(shù)人使用的語言之間產(chǎn)生了錯(cuò)位感，也揭開了這些人的言行不一，讓整個(gè)文化傳統(tǒng)失效了。從此讀者聽到“溫良恭儉讓”，腦子里自動(dòng)跳出保險(xiǎn)套。

2013年上映的韓影《素媛》，圖源：豆瓣 03 網(wǎng)上的笑聲越來越多，幽默感卻變少了

界面文化：你提到好的文學(xué)讀物會(huì)有兩種態(tài)度來抹平圈層之間的分野，一個(gè)是幽默（諷刺），一個(gè)是溫柔，能否解釋一下這兩種情感性行動(dòng)的意義？

曹潔然：德國浪漫主義非常重視的一個(gè)概念就是諷刺，這種諷刺具有反思性，你把你的自我拋出去，從外面看自己，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你有兩個(gè)自我，他們倆之間是沖突的。又比如說，在一個(gè)drag queen (變裝皇后) 表演的時(shí)候，我們能同時(shí)看到他展演的具有男性特征的身體和夸張的女性身份之間的沖突和諷刺。幽默基本上就意味著去揭示這種雙重的層次。最常見的幽默是諧音梗，你會(huì)知道同一個(gè)詞語應(yīng)該怎么被理解和你把它理解錯(cuò)了的時(shí)候的樣子，這時(shí)展現(xiàn)的就不僅僅是現(xiàn)實(shí)，而有更多現(xiàn)實(shí)以外的東西。

溫柔 (tender) 是用共通的心靈感受來代替因果，解釋理性無法解釋的“為什么會(huì)這樣？”“這有什么意義？”這類疑惑。這種解釋不依賴于邏輯，因而經(jīng)常顯得自相矛盾。這個(gè)說法來自諾獎(jiǎng)得主奧爾加·托卡爾丘克，她的《雅各布之書》里的主角既是一個(gè)宗教領(lǐng)袖，又是一個(gè)騙子，同一個(gè)人身上產(chǎn)生出非常多面向，以至于托卡爾丘克專門寫了一本這么厚的小說來展現(xiàn)他的矛盾。托卡爾丘克說溫柔能讓一切個(gè)性化，讓所有人發(fā)出聲音，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出共情的深切關(guān)注與同理心，這跟諷刺也差不多，都是讓非黑即白的價(jià)值判斷變復(fù)雜的方法。

波蘭作家、2018年諾獎(jiǎng)得主奧爾加·托卡爾丘克在2019年諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)儀式后發(fā)表演講《溫柔的講述者》，圖源：視覺中國

界面文化：你怎么看網(wǎng)絡(luò)空間里現(xiàn)在充斥著的“幽默”形式，各種喜劇綜藝和搞笑視頻好像越來越多？

曹潔然：我覺得幽默反而更加不普遍了。很多脫口秀觀眾需要的不是笑話，是互聯(lián)網(wǎng)嘴替。演員無法口誅筆伐自己的身份，要是說出過于有沖擊性的話來，稍微有點(diǎn)帶尖帶刺的，觀眾就會(huì)投票把他投下去。更多時(shí)候國內(nèi)受歡迎的脫口秀演員是在把一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象講明白給觀眾聽，有時(shí)候甚至要解釋自己的笑話，把屬于他們的困境展現(xiàn)出來，這聽起來就沒有那么幽默。米蘭·昆德拉后來提出“媚俗”或者“刻奇”的說法，是指我把你想要的東西給你，把一個(gè)假的東西當(dāng)作真理給你，讓你覺得很滿意，這和真正的幽默感是背道而馳的?，F(xiàn)在的幽默很多時(shí)候就是口號(hào)式的，因?yàn)橛^眾不太能接受人的復(fù)雜了。

還有的時(shí)候，笑聲只是fill in the blanks（填補(bǔ)空白）的方式，并不是你覺得這件事很好笑，而是一件事讓你又尷尬，又不知道該怎么辦，只好“哈哈哈”。比如我在《西方諧典》里講到美少女游戲《團(tuán)子大家族》，有一個(gè)平行世界的結(jié)局是男主跟他最好的男性朋友交往。網(wǎng)友們覺得這是一個(gè)詼諧幽默的解決，是埋了個(gè)“彩蛋”。但我覺得這并不是因?yàn)橥詰訇P(guān)系有多好笑，而是玩家對(duì)同性關(guān)系感到焦慮、緊張，不知道說啥好，只能“笑一笑‘蒜’了”。

“笑一下蒜了”表情包

界面文化：感覺當(dāng)下人很迷戀“真實(shí)”，但你的意思是撬動(dòng)真理和現(xiàn)實(shí)，看見這之外的東西才更加重要。

曹潔然：人們很容易會(huì)有非黑即白的想法，一個(gè)東西要不是純真的，要不就是純假的。一開始上來觀眾總是希望這個(gè)人真的不能再真，只要說的有那么一點(diǎn)是編的，她立刻就塌房了，反轉(zhuǎn)極快。觀眾要求角色一定要跟他們心目中的真實(shí)一樣真實(shí)，但是沒有哪個(gè)人能“真”到那個(gè)份上。我們所有人都在演人設(shè)：在大學(xué)里面，我會(huì)假裝是個(gè)老師，在廣播節(jié)目里面，我要假裝是個(gè)段子手，在火車站臺(tái)勸阻別人抽煙的時(shí)候，我會(huì)故意用更油膩的發(fā)音來展現(xiàn)我不知道從哪來的權(quán)力，這樣比較具有沖擊力，也更能唬住人，效果很好。我在哪都是演一個(gè)人設(shè)，不然別人可能就不把我當(dāng)回事，或者覺得我的“形式”和“內(nèi)容”不搭。真實(shí)其實(shí)也是幻想出來的一個(gè)概念。

界面文化：如果人們?cè)诔坝哪焙汀皽厝帷钡姆疵孀?，?huì)走向哪里？

曹潔然：這個(gè)社會(huì)的人們非常在乎立場(chǎng)，西紅柿炒雞蛋應(yīng)該放鹽還是放糖都能發(fā)動(dòng)全網(wǎng)大站隊(duì)。人們一定要在兩個(gè)極端之間做選擇，會(huì)很緊張地提問應(yīng)該做A還是做B。但我試圖做的很多東西都是想要達(dá)到一種折中的效果，我不是想各打五十大板，而是試圖說明0和100之間其實(shí)沒有多大區(qū)別，不用被上綱上線。

現(xiàn)在很多人看到稍微復(fù)雜一點(diǎn)的內(nèi)容就會(huì)開始“量子閱讀”，接著出現(xiàn)“互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)罵員”：如果有一個(gè)人先指出一個(gè)罵點(diǎn)，就會(huì)來一批人像復(fù)制粘貼一樣重復(fù)同樣的話，自然引來流量。但這個(gè)行為和每個(gè)人的的真正想法沒有什么關(guān)系，吵架只是出于一種沖動(dòng)去罵想象中的人，很多是被跟數(shù)據(jù)相關(guān)的操作 (所謂的rage baiting) 給勾引出來的。比起站隊(duì)，一切具體的東西都更加重要。我覺得小區(qū)里的小動(dòng)物很重要，我追更的二次元作品也很重要，至于互聯(lián)網(wǎng)站隊(duì)，只是一種左右摁開關(guān)的刻板行為而已。