【導(dǎo)讀】從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年，是中華文明基因塑形的關(guān)鍵時(shí)段。這一時(shí)期的早期城市、禮制體系、物質(zhì)創(chuàng)造與宇宙觀，大多未載于文獻(xiàn)，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來(lái)世”生死觀念的見(jiàn)證，更是解碼早期中國(guó)文化脈絡(luò)、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關(guān)鍵線索。

然而，對(duì)于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨(dú)特性的形成？世界知名漢學(xué)家杰西卡·羅森的著作《厚土無(wú)疆》剛好給出了答案，書(shū)中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點(diǎn)，用跨學(xué)科視角生動(dòng)重構(gòu)了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開(kāi)了理解早期中國(guó)的大門(mén)。

近日，中信出版集團(tuán)邀請(qǐng)《厚土無(wú)疆》作者杰西卡?羅森與深耕中國(guó)早期文明研究的考古學(xué)家許宏展開(kāi)深度對(duì)談。兩位學(xué)者暢談早期中國(guó)的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開(kāi)啟一場(chǎng)跨越三千年的古代中國(guó)文明壯游。

▍“唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)”

杰西卡·羅森：我英文原版寫(xiě)作的主要目標(biāo)是面向西方讀者，起初不是寫(xiě)給中國(guó)的讀者，因?yàn)樵谖鞣?，人們?duì)中國(guó)所知非常有限，很多認(rèn)知也是錯(cuò)誤的。對(duì)歐洲、西亞甚至美洲來(lái)說(shuō)，中國(guó)仍是一個(gè)陌生的存在。因此，我認(rèn)為唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)。所以我嘗試向外國(guó)讀者介紹中國(guó)的過(guò)去。

你們總是用英文來(lái)談?wù)摗爸袊?guó)文明”，但在英文中，“civilization”這個(gè)詞通常只指西亞、埃及和美索不達(dá)米亞。因此，問(wèn)題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說(shuō)的“文明”。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，清楚而堅(jiān)定地表達(dá)“中國(guó)的文明是獨(dú)立于美索不達(dá)米亞體系之外的”這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)槿绻皇呛?jiǎn)單使用“civilization”這個(gè)詞，在西方人心中，它幾乎都會(huì)自動(dòng)指向美索不達(dá)米亞。

杰西卡·羅森教授

李晨：這一點(diǎn)其實(shí)非常重要，羅森老師堅(jiān)持先講一下的原因是，我們所說(shuō)的“文明”這個(gè)詞，在英文里面對(duì)應(yīng)civilization，但在英文的語(yǔ)境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語(yǔ)境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說(shuō)美索不達(dá)米亞，兩河流域那一帶。她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該很明顯的把這兩者給區(qū)分開(kāi)來(lái)，不要用西方關(guān)于“文明”的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)限定我們自己，她在《厚土無(wú)疆》里面其實(shí)是用另外一個(gè)詞叫“社會(huì)復(fù)雜性”來(lái)取代西方對(duì)于“文明”的定義，她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該要有自己的一種話語(yǔ)體系。

杰西卡·羅森： 我并不是不同意你們所謂的“獨(dú)立性”。只是我認(rèn)為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場(chǎng)，更加自信地表達(dá)：中國(guó)文明與美索不達(dá)米亞文明是不同的、獨(dú)立的。

李晨：這就跟我們中國(guó)人現(xiàn)在說(shuō)的文化自信聯(lián)系起來(lái)了，羅森老師覺(jué)得我們應(yīng)該要更自信，強(qiáng)調(diào)自己文明的獨(dú)特性跟西亞是非常不同的，我們確實(shí)應(yīng)該要更自信。

陳北辰： 我也可以補(bǔ)充一下，因?yàn)槲覀冏龇g工作比較多，很多翻譯的詞中英文中間會(huì)不對(duì)等，一些表面上看不出來(lái)的這些詞，會(huì)有一些暗藏的色彩在里面，它可能并不是所謂的一個(gè)表面的意思，這個(gè)civilization 就是一個(gè)很好的例子。

許宏：非常有意思的一個(gè)話題。關(guān)于“文明”這個(gè)概念，幾乎可以說(shuō)有一百位學(xué)者就會(huì)有一百種不同的定義，非常混亂。其實(shí)現(xiàn)在我們大致認(rèn)可的是其狹義的概念。據(jù)我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學(xué)誕生前后，那時(shí)，civilization和 culture這兩個(gè)詞幾乎被當(dāng)作同義詞來(lái)使用，因?yàn)槲幕侨祟悈^(qū)別于其他動(dòng)物的根本特征。人類和其他動(dòng)物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無(wú)論是“人類文化史”還是“人類文明史”，都有一種觀點(diǎn)認(rèn)為它們是從人類起源就開(kāi)始的。

當(dāng)然現(xiàn)在學(xué)術(shù)界大部分不用這個(gè)概念了，但我個(gè)人越來(lái)越認(rèn)為它具有合理性，為什么？因?yàn)楠M義的civilization，無(wú)論是“社會(huì)復(fù)雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類文化發(fā)展的一個(gè)較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個(gè)問(wèn)題就極其復(fù)雜，如果說(shuō)從0到1是一個(gè)質(zhì)變，那么從人類起源，至少你看，比如我們會(huì)說(shuō)“用火文明”“藝術(shù)文明”“農(nóng)業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”，這些都好說(shuō)。但問(wèn)題是：前面如果沒(méi)有“文明”，那從哪個(gè)地方開(kāi)始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個(gè)完全共同的認(rèn)知。問(wèn)題就復(fù)雜在這里。

現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界比較認(rèn)可的一句話，來(lái)自經(jīng)典作家恩格斯——這個(gè)表述最為簡(jiǎn)潔：“國(guó)家是文明社會(huì)的概括。”也就是說(shuō)我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用 state、用“國(guó)家”來(lái)定義文明。但問(wèn)題又來(lái)了：國(guó)家本身也是社會(huì)發(fā)展復(fù)雜化到一定程度才有的。比如說(shuō)，在國(guó)家（state）和一般平等社會(huì)之間，還有一個(gè) chiefdom ——也就是“前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)”。這樣一來(lái)問(wèn)題就更加復(fù)雜。

在這種情況下，據(jù)我所知，良渚古城遺址申報(bào)世界遺產(chǎn)成功，很大程度上就在于沒(méi)有使用civilization（文明）這個(gè)詞，而是使用了“社會(huì)復(fù)雜化”“復(fù)雜化社會(huì)”這樣的概念。這是一個(gè)最大公約數(shù)，所以國(guó)際上也就沒(méi)有太大爭(zhēng)議。所以，狹義的“文明”這個(gè)概念，我個(gè)人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認(rèn)可它大概是“人類文化發(fā)展的較高階段”，可以叫civilization。但是發(fā)展到哪個(gè)階段、什么時(shí)候開(kāi)始，這是個(gè)比較大的問(wèn)題，比較復(fù)雜。羅森老師這本書(shū)《厚土無(wú)疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開(kāi)始講的，其實(shí)我覺(jué)得特別合適，因?yàn)楝F(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學(xué)界基本上公認(rèn)的東亞大陸最早的國(guó)家（state）。

距今5000年的良渚遺址復(fù)原圖，圖：《考古中國(guó)》

當(dāng)然，現(xiàn)在我們中文話語(yǔ)系統(tǒng)有個(gè)“古國(guó)時(shí)代”的概念，理解起來(lái)就比較麻煩，“古國(guó)時(shí)代”概念的倡導(dǎo)者就說(shuō)，它不是state，而是我們古代文獻(xiàn)中，比如說(shuō)“禹會(huì)諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬(wàn)國(guó)”的那個(gè)“國(guó)”，這就具有中國(guó)特色了，是從中國(guó)的話語(yǔ)系統(tǒng)里面提煉出來(lái)的。也就是說(shuō)，我們說(shuō)起“國(guó)”就會(huì)對(duì)應(yīng)于 state，但不排除其中包含 chiefdom（酋邦或前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)）之類的政體。屬于東亞最早國(guó)家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國(guó)時(shí)代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會(huì)發(fā)展階段？現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者之間也還沒(méi)有統(tǒng)一的意見(jiàn)。所以這個(gè)問(wèn)題非常有意思，我很是認(rèn)同羅森老師書(shū)里的劃分，從良渚開(kāi)始講是比較合適的。用“社會(huì)復(fù)雜化”來(lái)切入，是一個(gè)很好的方式。

杰西卡·羅森：還有另外一個(gè)問(wèn)題，跟翻譯也有關(guān)，就是chiefdom 或 tribe 這兩個(gè)詞?，F(xiàn)在在歐洲其實(shí)都已經(jīng)不太使用了，因?yàn)槿绻鞣饺擞眠@些詞來(lái)指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個(gè)意思：你們的國(guó)家、不如我們的高級(jí)。這個(gè)在當(dāng)代語(yǔ)境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會(huì)用 tribe，不會(huì)用 chiefdom 這種詞。正因?yàn)檫@樣，我們才會(huì)更傾向從 culture 或 civilization 來(lái)談，而不是階序化的社會(huì)類型。

但是我的意思是：我其實(shí)更希望你們（指中國(guó)學(xué)者）自己來(lái)說(shuō)——你們的 civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點(diǎn)？畢竟我們都是人類，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會(huì)造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因?yàn)樵谖鞣?，還是有一種根深蒂固的觀念：最“高級(jí)”的文明是西方文明。我本人是不認(rèn)同的。所以我更希望你們自己來(lái)講：中國(guó)的文明是什么樣的？它與地中海世界的文明有什么差異？至于北歐，那是更晚的事情了；真正早期形成文明傳統(tǒng)的核心，其實(shí)是地中海周邊。

所以我想說(shuō)的是，不是由我來(lái)替你們說(shuō)，而是希望你們自己來(lái)定義、來(lái)闡述：中國(guó)文明本身的特質(zhì)，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們?cè)O(shè)定一個(gè)敘事框架。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

▍中國(guó)始終是全球文明史的重要組成部分

許宏：回到北辰老師剛才這個(gè)問(wèn)題，作為中國(guó)學(xué)者，我當(dāng)然首先是同意羅森老師的意見(jiàn)的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺(tái)上演的。正因?yàn)闁|亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國(guó)文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會(huì)不一樣？其實(shí)文化就是各個(gè)人類群團(tuán)對(duì)自身所處自然環(huán)境的一種適應(yīng)方式。對(duì)環(huán)境的適應(yīng)方式不同，就會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)生活方式不同，進(jìn)一步導(dǎo)致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時(shí)也覺(jué)得，這種“不同”是一種相對(duì)的不同。我們畢竟都屬于人類這個(gè)大的范疇。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動(dòng)物之間的差異”的，所以如果我們?cè)谥形牡谋磉_(dá)體系里，當(dāng)然可以像羅森老師鼓勵(lì)的那樣，“我們想怎么說(shuō)就怎么說(shuō)”。但如果我們站在一個(gè)更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當(dāng)我們面向國(guó)際社會(huì)表達(dá)、像良渚古城申遺這樣的場(chǎng)合——那就需要有一個(gè)偏于共識(shí)的、相對(duì)一致的標(biāo)準(zhǔn)。比如世界遺產(chǎn)中心等機(jī)構(gòu)的《操作指南》就明確強(qiáng)調(diào)：《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》“只是保護(hù)那些從國(guó)際觀點(diǎn)看具有最突出價(jià)值的遺產(chǎn)。不應(yīng)該認(rèn)為某項(xiàng)具有國(guó)家和/或區(qū)域重要性的遺產(chǎn)會(huì)自動(dòng)列入《世界遺產(chǎn)名錄》”。這非常有意思，也說(shuō)明各個(gè)文明之間確實(shí)有一些共同性的東西。

陳北辰：那么剛才其實(shí)我們也提到過(guò)關(guān)于“獨(dú)立”以及“中間交流”的問(wèn)題，這正好就是我們第二個(gè)問(wèn)題的題目。第二個(gè)問(wèn)題，我們總結(jié)成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書(shū)里，其實(shí)我們也強(qiáng)調(diào)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)一個(gè)完全“獨(dú)立”的發(fā)展過(guò)程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術(shù)和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動(dòng)。

所以我們也想請(qǐng)兩位老師談一下，他們?nèi)绾卧u(píng)估所謂“外來(lái)因素”——比如青銅鑄造技術(shù)、馬和馬車的傳入——這些因素在中國(guó)文明形成中的作用。另外，這種長(zhǎng)期交流互鑒的歷史，對(duì)我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏：要用一句話來(lái)概括，就是我一直在講座和書(shū)里強(qiáng)調(diào)的：中國(guó)從來(lái)沒(méi)有自外于世界，它始終是全球文明史的一個(gè)重要組成部分，它從來(lái)沒(méi)有完全“獨(dú)立”過(guò)。

如果我們從所謂的大河文明來(lái)說(shuō)，從西向東，大家熟悉的幾個(gè)“大河文明”確實(shí)各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開(kāi)始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長(zhǎng)江流域的古代中國(guó)文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書(shū)里濃墨重彩強(qiáng)調(diào)的那樣，這些文明都有一個(gè)共性，就是它們都是建立在定居農(nóng)耕基礎(chǔ)上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關(guān)鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實(shí)際上是一個(gè)貫通東西的“交通孔道”。在這個(gè)大孔道中，生活著一些愿意流動(dòng)或不得不流動(dòng)的人群。我們現(xiàn)在說(shuō)“游牧”，但“游牧”這個(gè)概念其實(shí)出現(xiàn)得比較晚，更準(zhǔn)確地說(shuō)，早期存在的是一些流動(dòng)的族群。

打個(gè)比方：你養(yǎng)魚(yú)，如果一盆魚(yú)都不動(dòng)，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進(jìn)去，泥鰍愛(ài)動(dòng)，就能讓整個(gè)水體活絡(luò)起來(lái)。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動(dòng)把原本相對(duì)固定、相對(duì)封閉的文明板塊帶動(dòng)起來(lái)，使得物質(zhì)與信息的交流變得更加頻繁。

當(dāng)然，羅森老師也提到，事實(shí)上只有接近東亞大陸這一側(cè)、到長(zhǎng)城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠(yuǎn)的我們可能根本不知道，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)有自己的“天下”觀念。古代華夏的天下觀，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時(shí)候，他甚至沒(méi)有“外國(guó)”這個(gè)概念，因?yàn)樵谒倪壿嬂铩捌仗熘?，莫非王土”。從西周以?lái)大體就是這個(gè)觀念。

但我們今天回看，會(huì)發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來(lái)固定的文明與族群之間產(chǎn)生攪動(dòng)，使得各種物質(zhì)、觀念、技術(shù)的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書(shū)里其實(shí)也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她其實(shí)把很多東西都串了起來(lái)。例如講到殷墟時(shí)，沒(méi)有選王陵或婦好墓，但書(shū)里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國(guó)、芮國(guó)等許多遺址。她的這些選擇其實(shí)正好落在一個(gè)關(guān)鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話所說(shuō)的“美麗的中國(guó)弧”這一帶。正是這個(gè)區(qū)域，使得古代中國(guó)與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時(shí)，這條“弧帶”也形成了某種過(guò)濾，有的東西進(jìn)得來(lái)，有的進(jìn)不來(lái)，例如權(quán)杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國(guó)文化中特別重要的禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關(guān)注會(huì)落在這里，這也是很自然的。所以從這條視角來(lái)看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國(guó)始終是在與外界的聯(lián)系中成長(zhǎng)起來(lái)的，這些聯(lián)系不斷推動(dòng)著中國(guó)走向它最終的文明面貌。同時(shí)它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問(wèn)題，我們都得辯證地來(lái)看。

杰西卡·羅森：我可能對(duì)中國(guó)有一個(gè)稍微不太一樣的看法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)確實(shí)像一個(gè)池塘，一個(gè)非常強(qiáng)大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個(gè)很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對(duì)于這兩個(gè)區(qū)域來(lái)說(shuō)，它們都必須交流，別無(wú)選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)人很樂(lè)意認(rèn)為一切都是中國(guó)的，而地中海的人認(rèn)為所有這些人都是外國(guó)人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國(guó)發(fā)生的事情是，所有外來(lái)的東西一進(jìn)入中國(guó)就立刻變成中國(guó)的。

對(duì)西方來(lái)說(shuō)，最重要的外來(lái)事物，是有蹄動(dòng)物，也就是從西亞引進(jìn)的馴化動(dòng)物。綿羊、山羊或牛并不是在中國(guó)完成馴化的。所以說(shuō)，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動(dòng)物文化。

當(dāng)你把這些動(dòng)物引入中國(guó)時(shí)，會(huì)帶來(lái)一些復(fù)雜性，但中國(guó)人會(huì)適應(yīng)它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會(huì)說(shuō)，這種交流是連續(xù)的，每一次外來(lái)事物進(jìn)入中國(guó)，都被中國(guó)化了，中國(guó)人根本不認(rèn)為它是外國(guó)的。所以我們（西方）總是說(shuō)這是外來(lái)的（東西），但你們不喜歡外來(lái)的，你們認(rèn)為它就是中國(guó)的，我覺(jué)得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

李晨：和許宏教授的比喻類似，羅森教授把東西方的文化圈比作兩個(gè)池塘。她認(rèn)為地中海是他們自己的“池塘”，而中國(guó)中原則是另一個(gè)池塘。在各自的池塘里，人們可以自洽地生活，并以自己的方式繁榮發(fā)展。然而，這兩個(gè)文化圈都必須與歐亞草原的騎馬人群進(jìn)行交流，這是別無(wú)選擇的。

對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，往往會(huì)認(rèn)為一切都是“中國(guó)的”。相比之下，地中海的人則認(rèn)為外國(guó)的就是外國(guó)的。當(dāng)中國(guó)社會(huì)引入外來(lái)元素，比如綿羊等在中國(guó)并未馴化的家畜，這些外來(lái)元素會(huì)被適應(yīng)到本土習(xí)俗中。例如，用牛肩胛骨進(jìn)行占卜、用作甲骨，或者用于耕作谷物。外來(lái)動(dòng)物一旦融入中國(guó)社會(huì)，就成為中國(guó)文化圈的一部分，不再顯得“外國(guó)”。而對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，外來(lái)的東西依然是外來(lái)的。異域風(fēng)情往往意味著稀有與珍貴，這也是他們區(qū)分“自己”與“他者”的重要方式。羅森教授強(qiáng)調(diào)，這不僅是視角的不同，更是一種對(duì)外來(lái)事物態(tài)度的根本差異。

▍黃土高原是中國(guó)的地質(zhì)禮物

陳北辰：剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關(guān)注“黃土高原”和“黃土”這個(gè)概念。這在她的著作中也是一個(gè)重要主題。其實(shí)，黃土高原可以說(shuō)是中國(guó)在地質(zhì)學(xué)意義上獲得的一份重要“禮物”。但過(guò)去很少有學(xué)者真正把黃土的重要性作為一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題提出——無(wú)論是在墓葬形態(tài)、物質(zhì)文化、藝術(shù)傳統(tǒng)，還是社會(huì)結(jié)構(gòu)等方面，黃土都發(fā)揮了深遠(yuǎn)影響。

陜西和山西交界的黃土景觀，渾濁的黃河向南蜿蜒流淌

《厚土無(wú)疆》的書(shū)名“厚土”，其實(shí)包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無(wú)垠的文明積淀。這種深層文明特質(zhì)，是由特定地理環(huán)境塑造出來(lái)的。例如，剛才許宏老師也提到的：定居農(nóng)業(yè)、集體勞作方式、對(duì)土地的依賴等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國(guó)的文化基因，并且一直影響到今天的中國(guó)社會(huì)。因此，我們也想請(qǐng)問(wèn)羅森老師：您是如何意識(shí)到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進(jìn)一步做出對(duì)它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：我自己的經(jīng)歷是這樣的。我在劍橋大學(xué)讀歷史和考古的時(shí)候，每年夏天都會(huì)去約旦參加考古發(fā)掘，學(xué)習(xí)田野發(fā)掘的方法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我完全沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。所以連續(xù)三個(gè)夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當(dāng)?shù)氐娜藗冇檬^建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開(kāi)始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關(guān)于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經(jīng)驗(yàn)。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細(xì)沙，你可以夯實(shí)，可以搗壓，它非常、非常、非常細(xì)。所以這是完全不同的物質(zhì)現(xiàn)象。

李晨：羅森老師剛才在講自己的個(gè)人經(jīng)歷：當(dāng)年她在劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)歷史和考古，每年夏天都會(huì)到地中海東岸，像約旦、敘利亞這些地方參加發(fā)掘。那里和歐洲的地貌非常不同，當(dāng)?shù)厝酥饕怯檬^建造房屋和建筑。在那里，除了石頭就是沙子，因?yàn)槟鞘堑湫偷纳衬貛А?/p>

而沙漠里的沙與中國(guó)的黃土完全不是一回事。在沙漠里，你無(wú)法向下挖得很深，一旦挖深，坑壁就會(huì)塌掉；而且沙子極其松散，我們中文有“如一盤(pán)散沙”的說(shuō)法，你根本無(wú)法將它夯筑成堅(jiān)硬的結(jié)構(gòu)。但中國(guó)的黃土完全不同，它非常細(xì)密，通過(guò)夯筑能夠變成非常堅(jiān)硬的墻體；另外，黃土層的穩(wěn)定性很高，無(wú)論是向下挖墓坑，還是橫向開(kāi)鑿窯洞，都可以挖到幾十米深，墓壁也依然堅(jiān)固，不會(huì)坍塌。

正是在這兩種地理環(huán)境的強(qiáng)烈對(duì)比中，羅森老師敏銳地意識(shí)到：中國(guó)與西方之間存在另一種非常本質(zhì)性的差異。過(guò)去我們常說(shuō)中西方建筑材料不同：西方以石材為主，中國(guó)以木材為主。但她更進(jìn)一步注意到黃土與沙之間的根本差別，而這將引出她隨后要談的一系列與黃土相關(guān)的內(nèi)容，比如臺(tái)基等結(jié)構(gòu)的形成。

杰西卡·羅森 ：還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，或者說(shuō)另一個(gè)重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國(guó)南方，土壤相對(duì)來(lái)講比較濕潤(rùn)，沒(méi)有黃土，就無(wú)法挖得那么深。所以如果你到南方去，會(huì)發(fā)現(xiàn)墓穴的側(cè)壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點(diǎn)非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國(guó)的地質(zhì)學(xué)家也聊過(guò)，他們對(duì)黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細(xì)的研究。

所以我認(rèn)為，這也是中國(guó)傳統(tǒng)墓葬的一個(gè)非常重要的起源。在《厚土無(wú)疆》里，我對(duì)黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開(kāi)始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周圍還有很多壁龕，整個(gè)結(jié)構(gòu)就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅(jiān)固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺(tái)基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國(guó)帶來(lái)了兩樣?xùn)|西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺(tái)基。你無(wú)論去哪兒，有臺(tái)基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽(yáng)，然后后來(lái)逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細(xì)觀察才會(huì)意識(shí)到：這里既有最深的墓，也有最大的臺(tái)基。

李晨： 老師這里也強(qiáng)調(diào)臺(tái)基“臺(tái)”這一點(diǎn)，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺(tái)基對(duì)中國(guó)的建筑來(lái)講也非常重要，比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺(tái)之上，但其實(shí)大理石只是它的外壁，里面其實(shí)是大量的夯土，這種傳統(tǒng)影響非常的深遠(yuǎn)，它的起源其實(shí)就是從黃土高原，比如說(shuō)石峁等地的建在臺(tái)基之上的建筑，到后來(lái)的二里頭鄭州、安陽(yáng)等等，黃土是非常重要的，黃土地質(zhì)特征對(duì)我們來(lái)講非常重要，我們想要了解中國(guó)的藝術(shù)、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺(tái)基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實(shí)很多遺址里面“臺(tái)”和“臺(tái)基”又是兩個(gè)部分，有些遺址他們選址首先就會(huì)在高山之上，然后在高山之上再建起一個(gè)巨大無(wú)比的土臺(tái)，然后建筑的臺(tái)基又會(huì)建在這個(gè)臺(tái)之上，所以就把整個(gè)高度增加了很多。

許宏：我讀羅森老師的這本書(shū)，對(duì)此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱是考古學(xué)界“做不動(dòng)產(chǎn)的”，因?yàn)槲抑饕芯砍鞘羞z存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類的。而羅森老師這本書(shū)主要寫(xiě)墓葬，說(shuō)明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

《厚土無(wú)疆》內(nèi)頁(yè)實(shí)拍

比如殷墟的王陵，已經(jīng)挖到十幾米深了，有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時(shí)的人一定要挖到能看見(jiàn)水，也就是所謂的“黃泉”的觀念已經(jīng)有了，見(jiàn)水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經(jīng)挖了三十多米深了。所以這些都是超級(jí)工程。我們現(xiàn)在有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“基建狂魔”，那時(shí)候真的可以說(shuō)是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構(gòu)筑物。從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長(zhǎng)城，大家想想，東周時(shí)期就有長(zhǎng)城了，秦代把幾段連起來(lái)，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達(dá)嶺長(zhǎng)城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時(shí)間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書(shū)里也學(xué)到了不少，今后還要進(jìn)一步探究這方面的問(wèn)題。

▍對(duì)于中國(guó)人而言，生前和死后的界限具有連續(xù)性

陳北辰：這本書(shū)的副標(biāo)題，也是一個(gè)非常重要的概念，就是life 和 afterlife 的概念。我們認(rèn)為，墓葬就是所謂來(lái)世的居所的問(wèn)題。在古代中國(guó)，墓葬可以說(shuō)是生命的延續(xù)，它并不單純是死亡的象征。

墓葬的形制，包括隨葬品的組合，實(shí)際上反映了墓主人的宇宙觀生死觀，還有祖先與后人的關(guān)系等復(fù)雜觀念。通過(guò)墓葬，我們可以解讀中國(guó)人的思想和信仰。

問(wèn)題是，對(duì)于早期中國(guó)社會(huì)，缺乏系統(tǒng)文本的情況下，考古學(xué)家應(yīng)該如何從這些所謂沉默的墓葬和隨葬品里，解讀出一套完整的“活著的思想”和信仰體系？而在這個(gè)過(guò)程中，又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)或者樂(lè)趣？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題與兩位老師都是相關(guān)的。

許宏：很慚愧，作為中國(guó)考古學(xué)者，我對(duì)其他文明也不是特別熟悉。按理說(shuō)，中國(guó)古人視死如視生，大家一看就知道，他們盡可能地仿照生前的生產(chǎn)和生活狀況，把來(lái)世放到地下，作為他來(lái)世的生活空間。從這個(gè)角度來(lái)看，無(wú)論是傳世文獻(xiàn)還是不會(huì)說(shuō)話的考古材料，都驗(yàn)證了這一點(diǎn)。但是我要請(qǐng)教羅森老師，這是中國(guó)特有的嗎？埃及人不也是挖比較大的墓葬嗎？他們不是也有模仿生前生活的習(xí)俗嗎？他們的來(lái)世觀念跟古代中國(guó)人有什么不同？

李晨：羅森老師說(shuō)，古埃及的墓葬情況跟中國(guó)不完全一樣。金字塔里的隨葬品，有些是真實(shí)的物品，也就是可能墓主人生前真的使用過(guò)的實(shí)用品。有一些是模型，她用了“model”這個(gè)詞，我們中國(guó)人可能會(huì)用“明器”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。還有一些是壁畫(huà)，這種情況和漢代比較類似。

杰西卡·羅森：我想說(shuō)，在這兩種文明或文化中，他們都認(rèn)為這些東西是為了來(lái)世的。我覺(jué)得我們應(yīng)該從這些隨葬品本身去理解它們，它們告訴我們，這些東西很有價(jià)值，而且是屬于生前生活的一部分。如果這些東西有價(jià)值，而且屬于生前生活，那么我們就應(yīng)該理解它對(duì)于來(lái)世也是很重要的。

而在歐洲或者伊斯蘭地區(qū)的情況就很不一樣了，因?yàn)槟抢锏淖诮探闺S葬實(shí)物。他們認(rèn)為沒(méi)有像生前那樣的來(lái)世，他們說(shuō)來(lái)世是不同的，并不是像生前一樣的生活。而是去到另外一個(gè)完全不同的世界。而我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)人而言，生前和死后的界限不是那么分明，你會(huì)看到一種連續(xù)性。

許宏：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，作為一位考古人，我覺(jué)得我們要謹(jǐn)慎地解釋墓葬材料。因?yàn)樗敹嘀皇钱?dāng)時(shí)人思想的一種折射，我們不能認(rèn)為它完全是真實(shí)的。比如說(shuō)，死者家里可能本來(lái)很窮，但在陪葬的時(shí)候，卻會(huì)“打腫臉充胖子”，尤其是在禮崩樂(lè)壞的時(shí)候，本來(lái)無(wú)法隨葬青銅禮器，但是有可能弄一套仿銅陶器來(lái)代替。或者死者本身的生活并不富裕，這些陪葬品有可能是連借帶挪的、湊起來(lái)的，因?yàn)樗Ｍ约涸趤?lái)世過(guò)得更富庶一點(diǎn)。這里面非常復(fù)雜，所以不能認(rèn)為墓葬完全是生前社會(huì)的一種反映。

《厚土無(wú)疆》

Life and Afterlife in Ancient China

作者：［英］杰西卡·羅森（Jessica Rawson）

出版社：中信出版集團(tuán)

【內(nèi)容簡(jiǎn)介】

公元前221年秦實(shí)現(xiàn)空前的大一統(tǒng)，在此之前的3000年，是中國(guó)“五千年文明史”的關(guān)鍵時(shí)段。這一時(shí)期出現(xiàn)了早期城市和最初的王朝，為中國(guó)留存至今的許多獨(dú)特的文化元素奠定了基礎(chǔ)。極具挑戰(zhàn)性的地理環(huán)境，震撼人心的基礎(chǔ)設(shè)施，以嚴(yán)格宗法制為基礎(chǔ)的社會(huì)，統(tǒng)一的書(shū)寫(xiě)系統(tǒng)，以稻粟農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的飲食體系，以陶瓷、青銅器、絲綢和玉器為核心的物質(zhì)文化，以及祖先與生者共存的獨(dú)特宇宙觀……歷史文獻(xiàn)很少記錄這些早期的成就，但中國(guó)有數(shù)千年?duì)I建墓葬的傳統(tǒng)，宏大且隨葬品豐富的墓葬，是了解它們的重要途徑。

世界知名漢學(xué)家、牛津大學(xué)教授杰西卡·羅森的新作《厚土無(wú)疆》，聚焦這一關(guān)鍵時(shí)段，以跨越廣袤時(shí)空距離的十二座墓葬遺址為切入點(diǎn)，以跨區(qū)域物質(zhì)文化交流的新視角，綜合考古、歷史、地理、生態(tài)、藝術(shù)等多學(xué)科詮釋古代中國(guó)，生動(dòng)而系統(tǒng)地重構(gòu)了上下五千余年間古人生前與死后世界的鮮活圖景，反復(fù)勾勒中國(guó)的國(guó)家文明與世界其他主要國(guó)家文明的同步、獨(dú)到，以及跨越歐亞大陸的文化交融，為我們展現(xiàn)了一場(chǎng)跨越3000年早期中國(guó)文明的壯游。

這本書(shū)根基在考古學(xué)，所選十二座墓葬遺址，都是近半個(gè)世紀(jì)以來(lái)中國(guó)考古學(xué)的新發(fā)現(xiàn)和新收獲；但不是浮光掠影地介紹考古新知，而是借由墓葬遺址講述古代中國(guó)的歷史；跨越時(shí)空、地域和族群，發(fā)起中國(guó)人“尋根”的邀請(qǐng)函。同時(shí)，《厚土無(wú)疆》也是一部文明交流與互鑒的佳作，它生動(dòng)呈現(xiàn)了中國(guó)文明豐富性和多樣性的特征，源于各區(qū)域文化間的聯(lián)通和相互影響，由此中華文明始終充滿發(fā)展的可能性。涉及的十二座墓葬遺址多設(shè)有博物館，這本書(shū)詳細(xì)介紹了多個(gè)博物館重要藏品，亦可作為深度游覽博物館的推薦閱讀圖書(shū)。

【作者簡(jiǎn)介】

杰西卡·羅森［英］（Jessica Rawson），1943年生，英國(guó)著名藝術(shù)史家、考古學(xué)家、漢學(xué)家，英國(guó)國(guó)家學(xué)術(shù)院院士，大英帝國(guó)爵級(jí)司令勛章獲得者。1967—1994年，在長(zhǎng)達(dá)27年的時(shí)間里任職于大英博物館，并于 1987—1994年擔(dān)任大英博物館東方器物部（現(xiàn)為亞洲部）主任。1994—2010 年擔(dān)任牛津大學(xué)墨頓學(xué)院院長(zhǎng)，2006—2011年兼任牛津大學(xué)副校長(zhǎng)代表。

羅森教授是目前中國(guó)考古與古代藝術(shù)領(lǐng)域最為活躍的西方學(xué)者之一，研究領(lǐng)域涵蓋了整個(gè)古代中國(guó)，尤其是從考古與物質(zhì)文化的角度詮釋早期中國(guó)與歐亞大陸其他文明之間的交流互動(dòng)。羅森教授對(duì)古代中國(guó)的研究始于青銅器和玉器，并以對(duì)紋飾系統(tǒng)、中國(guó)（從商代至漢代）墓葬遺址的廣泛研究而聞名。40多年來(lái)，她訪問(wèn)、研究和講學(xué)的足跡遍布中國(guó)的大部分省份，也包括中國(guó)北方邊境兩側(cè)的考古遺址。她于 2002 年被授予“女爵士”稱號(hào)，并于2022年獲得有中國(guó)人文研究領(lǐng)域諾貝爾獎(jiǎng)之譽(yù)的唐獎(jiǎng)漢學(xué)獎(jiǎng)，以褒揚(yáng)她“為靜默的器物發(fā)聲”。

筆耕不輟，已累計(jì)出版十多部專著和發(fā)表百余篇論文。被譯成中文的論著有《中國(guó)古代的藝術(shù)與文化》（北京大學(xué)出版社，2002年）、《祖先與永恒》（三聯(lián)書(shū)店，2011年初版，2017年再版）、《蓮與龍》（上海書(shū)畫(huà)出版社，2019 年）等。

【目錄】

第一部分 華屋山丘（公元前3200—前1200年）

第1章 玉之神秘

浙江余杭良渚遺址

第2章 狼藉盛宴

山西襄汾陶寺遺址

第3章 銅臂武將

河南安陽(yáng)殷墟亞長(zhǎng)墓

第二部分 物的語(yǔ)言（公元前1200—前700年）

第4章 秘境獻(xiàn)祭

四川廣漢三星堆遺址

第5章 禮物經(jīng)濟(jì)

陜西寶雞【弓魚(yú)】國(guó)墓

第6章 逢新感舊

陜西韓城梁帶村芮國(guó)墓

第三部分 文化交融（公元前700—前300 年）

第7章 草原邊陲

北京延慶玉皇廟山戎墓

第8章 南方之圓

安徽蚌埠雙墩鐘離國(guó)墓

第9章 曾之禮樂(lè)

湖北隨州曾侯乙墓

第10章 設(shè)計(jì)之國(guó)

河北平山中山王墓

第四部分 馬上天下（公元前300—前221年）

第11章 戎車即止

甘肅張家川馬家塬遺址

第12章 永恒軍隊(duì)

陜西臨潼秦始皇陵