文 | 羅蘭·巴特 譯 | 王立秋，來(lái)自貝爾納爾-昂利?萊維主持的一次訪談，原載《新觀察家》1977年1月10日

羅蘭?巴特，我們很少看到你，你也絕少在公共場(chǎng)合說(shuō)話：除你的著作外，我們對(duì)你幾乎一無(wú)所知……

假設(shè)你說(shuō)的是真的話，那是因?yàn)槲也皇呛芟矚g訪談。我感覺(jué)陷于兩種危險(xiǎn)之間：要么你會(huì)以一種客觀的方式闡述各種立場(chǎng)，是人們相信你認(rèn)為自己是個(gè)“思想家”，要么，我就得不斷地說(shuō)“我”，從而招來(lái)自我主義的指責(zé)。

然而，在《羅蘭?巴特(論羅蘭?巴特)》(Rland Barthes [par Rland Barthes])中，你說(shuō)到了自己。但在那里，由于過(guò)多地談?wù)撆c你的童年和青少年相關(guān)的主題，對(duì)于之后發(fā)生的一切，成熟的巴特，你不斷增長(zhǎng)的聲譽(yù)和文學(xué)上的成就，你依然奇怪地保持沉默……

這僅僅是——我相信，和其他所有人一樣——我對(duì)童年和青春時(shí)期記得很清楚，我知道那些（事件發(fā)生的）日期并能指出（它們發(fā)生的）地點(diǎn)。而在那之后，很奇怪地，我就不再記得什么了，我不能回憶起日期，我自己生命中的日期。就像我只有一種處于開(kāi)端的記憶，就像青少年形成了記憶的范例性的、獨(dú)特的時(shí)刻。是的，這就是全部：在青春期后，我把自己的生命看作一種無(wú)盡的當(dāng)下，不可拆分并置入透視圖(perspective，即不可分離出層次)。

這意味著，你從字面上來(lái)說(shuō)并沒(méi)有某種“自傳”……

我沒(méi)有自傳。或者，更確切地說(shuō)，從我曾寫下的第一行字開(kāi)始，我就再也看不到自己，我不再有自我的影像。我不能想想自我，再也不能在影像中凝固自我。

這是否恰好解釋了在《羅蘭?巴特》中，你成年時(shí)期的照片的缺席？

我?guī)缀鯖](méi)有這樣的圖片。我因需要而分成兩個(gè)部分。關(guān)于小時(shí)候，我什么也沒(méi)有敘述，它都反映在相片里了，因?yàn)槟鞘怯洃洝⒂跋裾鎸?shí)的年月和時(shí)代。至于剩下的部分，相反，我沒(méi)有再用圖片來(lái)說(shuō)明什么，因?yàn)槲覜](méi)有，因此（關(guān)于這部分的）一切都通過(guò)寫作來(lái)完成。
這個(gè)分界線也是一次疾病。無(wú)論如何，它們是當(dāng)/同時(shí)代的……
在我這里，正確的詞匯不是“疾病”，而是“肺結(jié)核”。因?yàn)樵谀菚r(shí)，在化學(xué)療法出現(xiàn)之前，肺結(jié)核真的是一種生活的方式，我差不多要說(shuō)，是一種上帝的選拔。你甚至能夠從外界想象一種向那種生活方式的轉(zhuǎn)變，就像托馬斯?曼的《魔山》里的漢斯?卡斯托普……有肺結(jié)核的人會(huì)嚴(yán)肅地思考，就像我過(guò)去那樣，思考在療養(yǎng)院或類似療養(yǎng)機(jī)構(gòu)的地方終其一生的可能性……
一種外在于時(shí)間的生活？不可為時(shí)間的危險(xiǎn)所觸及？
讓我們這么說(shuō)：這是一種在某種程度上說(shuō)類似于修道院生活制度的生活。一種規(guī)定的生活，一種嚴(yán)格日程化的，就像在修道院里那樣的生活的風(fēng)味：一種甚至今天也還追著我不放的，令人不安的現(xiàn)象，而我，則意圖在今年法蘭西學(xué)院的課程中觸及這點(diǎn)。
我們總是談?wù)撟鳛槟撤N殘缺，減弱或切斷的疾病。我們很少思考它帶來(lái)的東西具有某種積極的性質(zhì)，甚至對(duì)見(jiàn)證的實(shí)踐來(lái)說(shuō)……
確實(shí)如此。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)在遠(yuǎn)離世界的地方度過(guò)這五六年有多困難：我的性格無(wú)疑傾向于“內(nèi)在性”，傾向于閱讀的孤寂。我得到了什么？當(dāng)然是一種文化的形式。一種對(duì)“共同生活”的經(jīng)驗(yàn)，其特征是一種友誼的強(qiáng)化，以及這樣的一種保障：朋友持續(xù)地在身邊親近，而永遠(yuǎn)不曾遠(yuǎn)離。以及，很長(zhǎng)一段時(shí)間后，一種永遠(yuǎn)比我世紀(jì)的年齡年輕五到六歲的奇怪的感覺(jué)。
那時(shí)你寫作么？
不管怎么說(shuō)，我讀了許多，因?yàn)?，畢竟，比如說(shuō)，我是在我第二次入住療養(yǎng)院的時(shí)候讀完米什萊的所有作品的。另一方面，我寫的很少。只有兩篇文章，一篇與紀(jì)德的《日記》有關(guān)，另一片則論及加繆的《局外人》，后者是《寫作的零度》的種子。
你認(rèn)識(shí)紀(jì)德么？
不，我從來(lái)都不認(rèn)識(shí)他。我見(jiàn)過(guò)他一次，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地，在呂太提亞旅館：當(dāng)時(shí)他正在邊讀書(shū)邊吃梨。因此我從來(lái)就不認(rèn)識(shí)他；但他身上有一千種東西在吸引著我，以及當(dāng)時(shí)許多其他的年輕人。
比如說(shuō)？
他是個(gè)新教徒。他彈鋼琴。他談?wù)撚?。他寫作?br/>對(duì)你來(lái)說(shuō)，是新教徒意味著什么？
很難說(shuō)。因?yàn)樵谛叛鱿У臅r(shí)候，只有印記，影像，留了下來(lái)。而影像屬于其他人。要說(shuō)我“像不像”清教徒，這得由他們來(lái)決定。
我的意思是，你的宗教學(xué)徒身份是如何滲入你的身體的？
我可以，相當(dāng)謹(jǐn)慎地說(shuō)，清教青年能夠提供一種對(duì)事物的特殊的品味，一種內(nèi)在性的，內(nèi)在語(yǔ)言的特殊的變態(tài)，主體與自我的持續(xù)的對(duì)話。然后，別忘了成為一名新教徒意味著沒(méi)有哪怕一絲牧師是什么，或按禱詞祈禱的觀念……但這些東西應(yīng)該留給研究心態(tài)的社會(huì)學(xué)家，如果法國(guó)的新教主義還能使他們感興趣的話。
據(jù)說(shuō)你首先是一名“享樂(lè)主義者”。這是種誤解么？
享樂(lè)主義被認(rèn)為是“不好的”。這不是很好。理解得很糟糕。這個(gè)詞（表達(dá)的意思）竟能變得如此輕蔑，這簡(jiǎn)直難以置信！沒(méi)有任何人——就連一個(gè)也沒(méi)有——沒(méi)有任何一種哲學(xué)，沒(méi)有任何一種學(xué)說(shuō)，膽敢承擔(dān)享樂(lè)主義（之名）。那是個(gè)“下流的”詞。
但是你呢，你擁護(hù)享樂(lè)主義么？
也許找個(gè)新詞（來(lái)說(shuō)它）會(huì)更好。因?yàn)槿绻順?lè)主義是一種哲學(xué)的話，那么，構(gòu)成其根基的文本就是極其脆弱的。事實(shí)上，根本就不存在這樣的文本。只有一個(gè)傳統(tǒng)。所以，要把自己放到文本如此不連貫傳統(tǒng)如此貧乏的地方是很困難的。
然而，我們還是有伊壁鳩魯主義。
是的，但它在很久之前就已遭到了非難……
但你確實(shí)有某種“道德性(morality)”……
可以說(shuō)，一種情感關(guān)系的道德性。但我不能說(shuō)它，因?yàn)槲乙f(shuō)的太多——就像中國(guó)諺語(yǔ)告訴我們的那樣：“最黑的地方，在燈下?！?br/>有件事你從來(lái)不談：性……
與此相反，我談?wù)摳泄佟?br/>確切地說(shuō)，你有時(shí)會(huì)談到性，但為的是最小化它的重要性。比如說(shuō)，選自你一本書(shū)（即《羅蘭?巴特論羅蘭?巴特》）的這句話：“對(duì)我來(lái)說(shuō)，形成（成長(zhǎng)）時(shí)期的問(wèn)題，與其說(shuō)是性，不如說(shuō)是金錢”……
我那么說(shuō)的意思是，我從來(lái)就沒(méi)有真正地苦于性的限制，即便這樣的限制在四十年前比現(xiàn)在要強(qiáng)大的多。坦率地說(shuō)，我有時(shí)會(huì)對(duì)某些人對(duì)規(guī)范的鐵的控制的義憤感到奇怪。我并不是在否定那個(gè)體制的力量，當(dāng)然，但永遠(yuǎn)存在許多可供逃逸的缺口。
你的逃避是出于何種的奇跡？
我沒(méi)有逃避。只是我一直給戀愛(ài)中的存在以優(yōu)先性，并經(jīng)常用“被拒絕”的觀念來(lái)代替“被禁止”的觀念。讓我痛苦的并不是什么被禁止了，而是什么被拒絕了，這是全然不同的。
讓我們繼續(xù)談?wù)撨@種“感官性”。你以同等的快樂(lè)來(lái)談?wù)撐膶W(xué)，音樂(lè)或歌劇，一盤食物，一次旅行，或一種語(yǔ)言，就好像它們是同樣的愉悅……
不總是這樣。比如說(shuō)，畢竟，音樂(lè)和歌劇，有很大的不同。我愛(ài)聽(tīng)音樂(lè)，我也經(jīng)常聽(tīng)音樂(lè)。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，真正的享受，是做音樂(lè)：過(guò)去我曾經(jīng)歌唱，而今，我演奏鋼琴。歌劇又是另一回事。我該怎么說(shuō)呢——歌劇是一種節(jié)日，是嗓音的節(jié)日；我享受它，但我不是一個(gè)歌劇迷。
歌劇也是一種“總體的景觀”。
我同意。但我不得不說(shuō)，我個(gè)人對(duì)歌劇的享受并非根源于它特定的某一面；很可能，存在兩種類型的歌劇愛(ài)好者：那些為音樂(lè)所吸引的人，以及，那些熱愛(ài)歌劇本身的人，而我，屬于前一種。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在歌劇中存在兩個(gè)特別重要的，不連貫的時(shí)刻：上演(mise en scène)的直接的驚奇——我把這看作一種窺視，以及音樂(lè)和人聲的內(nèi)化的愉悅——這第二個(gè)時(shí)刻本身就能讓我閉上眼睛享受音樂(lè)。
你好像是在說(shuō)歌劇不是音樂(lè)但它卻是你在歌劇中享受的那種音樂(lè)。
是的，這就是為什么我不認(rèn)為自己是一名歌劇愛(ài)好者……比如說(shuō)，這個(gè)夏天，我第一次去巴羅伊特；那里很迷人，但在我在那里度過(guò)的一個(gè)星期里，我實(shí)際上并沒(méi)有聽(tīng)音樂(lè)，因?yàn)樵谀抢锍鑴⊥鉀](méi)有其他音樂(lè)會(huì)。
除卻這樣或那樣的特別的吸引外，你喜歡旅行（本身）么？
我曾經(jīng)喜歡，相當(dāng)?shù)兀F(xiàn)在不那么喜歡了。曾經(jīng)有段時(shí)間，我在帽子落下的一瞬間（在很短的時(shí)間內(nèi)，馬不停蹄地）動(dòng)身前往數(shù)次吸引我的不同的國(guó)家。在摩洛哥之后，我很喜歡荷蘭和意大利。最近，是日本……
你的享受是多樣的，我猜測(cè)，這與你在那里發(fā)現(xiàn)的東西有關(guān)……
當(dāng)然。但我從不在乎歷史遺跡，文化風(fēng)物之類的東西，除了荷蘭的繪畫。在我旅行的時(shí)候，我最感興趣的是那些我可以在途中抓住的那些生活的藝術(shù)的集束。投入一個(gè)既簡(jiǎn)單又不透明的世界（對(duì)旅行者來(lái)說(shuō)，一切都很簡(jiǎn)單）。不是浸在貧乏里的粗俗，而是一種對(duì)一種我僅僅感知為聲音，比如說(shuō)，的語(yǔ)言的激起情欲的沉浸。一切粗俗，一切愚蠢，一切侵害都被消除了。
最后，你認(rèn)為旅行是一種放松的、受啟發(fā)的人種學(xué)（人種志，民族志）的形式……
它就是某種類似于此的東西。比如說(shuō)，像東京那樣的城市，本身就是一組令人驚奇的人種學(xué)的素材。在那里的時(shí)候我充滿了一名人種學(xué)家的所有激情。
我猜想，這種態(tài)度也延續(xù)到（你的）人際關(guān)系之中。
我要給你一個(gè)直接的回答：旅行對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一種歷險(xiǎn)，一系列強(qiáng)度非凡的可能的歷險(xiǎn)。旅行顯然與某種愛(ài)的意識(shí)相關(guān)，（在旅行的時(shí)候）人們總是處處留心……
然而，有一次旅行你卻沒(méi)有談?wù)?，最近的一次…?br/>是的，我知道，中國(guó)。我在那里待了三周。這次的行程組織嚴(yán)密，當(dāng)然，根據(jù)的是經(jīng)典的辦事。即便我們并沒(méi)有受到特別的注意。
當(dāng)你回來(lái)的時(shí)候，關(guān)于這次旅行，你卻幾乎什么也沒(méi)寫。為什么？
我寫的很少，但我以切近的注意及興致看到并聆聽(tīng)了一切。然而，寫作需要?jiǎng)e的某種東西，附加于看到的和聽(tīng)到的東西之上的，某種尖刻的東西，而在中國(guó)，我沒(méi)有找到這種東西。
但中國(guó)當(dāng)然也充滿了符號(hào)！
那當(dāng)然不錯(cuò)。但你說(shuō)的很有道理：符號(hào)對(duì)我來(lái)說(shuō)只有在引誘或激怒我的時(shí)候才是重要的。符號(hào)本身對(duì)我來(lái)說(shuō)永遠(yuǎn)是不夠的，我還需要閱讀它們的欲望。我不是一名闡釋學(xué)者。
而這次，你除了一篇關(guān)于“中性”的文章外，什么也沒(méi)有從北京帶回來(lái)……
在中國(guó)，我發(fā)現(xiàn)絕對(duì)沒(méi)有情欲、感官或愛(ài)欲之興致或突入的可能性。出于偶然（因境遇而定）的原因，我同意。也許從結(jié)構(gòu)的原因來(lái)看也一樣：在這里我指的尤其是體制的德育。
你談到“生活的藝術(shù)的集束”：生活的藝術(shù)也就是人們吃東西的方式，作為文化的一個(gè)面向的食物。
作為一種文化的事物（客體/對(duì)象），食物對(duì)我來(lái)說(shuō)至少意味著三點(diǎn)。首先，母性模型的靈光，就其為母親思慮和準(zhǔn)備而言，食物也是一種滋養(yǎng)物：那就是我喜歡的食物。其次，從這個(gè)家庭的基礎(chǔ)出發(fā)，我享受朝向新的、不同尋常的事物的離題和脫軌：我無(wú)法抵抗一盤富有新奇之聲譽(yù)的食物的誘惑。以及最后，我對(duì)宴樂(lè)，對(duì)一切吃東西的友誼特別敏感，但只是在宴樂(lè)處于較小規(guī)模的情況下如此：在同伴數(shù)目變得過(guò)于巨大的時(shí)候，膳食也就變得無(wú)聊，我也就失去了對(duì)食物的興趣，否則，我就會(huì)因無(wú)聊而飲食過(guò)度。
你并沒(méi)有真正回答我之前的那個(gè)問(wèn)題。當(dāng)你寫道你生命的形成問(wèn)題（成長(zhǎng)問(wèn)題）是金錢而不是姓的時(shí)候，你意味的是什么？
僅僅是這樣的，即我的童年和青少年時(shí)期是在貧困中度過(guò)的。那時(shí)屋子里經(jīng)常沒(méi)有食物。我們不得不去塞納街的一家雜貨店買點(diǎn)法式餡餅或一些土豆，而這就是我們不得不吃的一切。生活實(shí)際上是根據(jù)每月第一天的節(jié)奏來(lái)度過(guò)的，那時(shí)房租到期。我面前的，是我母親辛勤工作裝訂書(shū)籍的日常景觀，而這個(gè)工作對(duì)她來(lái)說(shuō)絕對(duì)是不合適的。貧困，在那個(gè)時(shí)候，具有一種實(shí)存的輪廓（等高線？），而今，在法國(guó)，它也許不再是這個(gè)樣子了……
但你卻出身于一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)家庭，至少，在開(kāi)始的時(shí)候是資產(chǎn)階級(jí)。
一個(gè)徹底貧困的資產(chǎn)階級(jí)家庭。因此也就有了一種強(qiáng)化真實(shí)的貧困的符號(hào)學(xué)的效應(yīng)，一種在這個(gè)世界上在物質(zhì)上失勢(shì)的意識(shí)，即便在這個(gè)家庭成功地維持了它一些先前的生活標(biāo)準(zhǔn)的情況下也如此。比如說(shuō)，我記得，每年開(kāi)學(xué)時(shí)候發(fā)生的小危機(jī)。我沒(méi)有合適的衣服。沒(méi)有錢買學(xué)校用品。沒(méi)有錢買教材。你瞧，這是一些在你身上留下長(zhǎng)時(shí)間印記，并在日后使你奢侈過(guò)度的小事。
這就是你再三聲稱的對(duì)小資產(chǎn)階級(jí)的厭惡的來(lái)源么？
我在我的書(shū)里使用那個(gè)術(shù)語(yǔ)是真的；但這些天我用得少了，因?yàn)槟銜?huì)厭倦自己的語(yǔ)言。不管怎么說(shuō)，這是不可否認(rèn)的：在小資產(chǎn)階級(jí)那里有某種既讓我入迷，又使我不快的倫理的和/或美學(xué)的元素。但這真的很具有原創(chuàng)性么？在福樓拜那里就有。他會(huì)承認(rèn)小資產(chǎn)階級(jí)的存在？政治上和歷史上，小資產(chǎn)階級(jí)都是世紀(jì)的關(guān)鍵，上升的階級(jí)，我們無(wú)論如何都會(huì)在身邊看到的東西。資產(chǎn)階級(jí)和普羅階級(jí)（無(wú)產(chǎn)階級(jí)）已經(jīng)變成了（純粹的）抽象，而小資產(chǎn)階級(jí)則無(wú)處不在，甚至在資產(chǎn)階級(jí)和普羅階級(jí)——無(wú)論他們還剩下什么——中也如此。
那么你不再相信普羅階級(jí)，不再相信它的歷史任務(wù)，及其所有政治上的產(chǎn)物了么？
我說(shuō)的是曾經(jīng)有段時(shí)間普羅階級(jí)可以被看到，但那段時(shí)間已經(jīng)過(guò)去了；那個(gè)時(shí)候，在法國(guó)，普羅階級(jí)受到了無(wú)政府-工團(tuán)主義和普魯東的社會(huì)主義傳統(tǒng)的震動(dòng)和刺激，但今天，這個(gè)傳統(tǒng)已為馬克思主義和常規(guī)的（職業(yè)）工會(huì)制度所取代。
你曾是一名馬克思主義者么？
“成為一名馬克思主義者”：在這個(gè)表達(dá)中，動(dòng)詞“成為(to be，去當(dāng))”意味著什么呢？我已經(jīng)在這里解釋過(guò)我的立場(chǎng)了。我很晚才在一個(gè)后來(lái)死去的好友的鼓勵(lì)下，向馬克思主義“轉(zhuǎn)變(go over)”，他曾是一名托洛茨基分子。因此我參與卻從未成為一名激進(jìn)主義者，并且我的參與是通過(guò)一個(gè)與當(dāng)時(shí)已經(jīng)被稱作斯大林主義的那種東西無(wú)關(guān)的持不同政見(jiàn)的群體來(lái)完成的。我只能說(shuō)我讀過(guò)馬克思，列寧，托洛茨基。當(dāng)然，并非所有的著作，我只讀過(guò)他們的一些作品?，F(xiàn)在我已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有重讀過(guò)他們的作品了，除了在這兒那兒出現(xiàn)的一個(gè)馬克思的文本。
你像讀米什萊，薩德，或福樓拜的文本那樣讀馬克思的文本么？（把它當(dāng)做）一個(gè)純粹的符號(hào)體系，生產(chǎn)著純粹的享受？
馬克思可以這么讀，但列寧，甚至托洛茨基都不行。而且我不認(rèn)為人們可以像閱讀任何其他作家那樣閱讀馬克思，人們不能忽視（馬克思引起的）政治效應(yīng)，以及后來(lái)作為結(jié)果的刻印——馬克思的文本完全存在于其中。
你的態(tài)度有點(diǎn)像拉德羅(Guy Lardreau)，揚(yáng)貝(Jambet)，或格呂克斯曼(André Glucksmann)……
我知道格呂克斯曼，我們?cè)?jīng)一起共事過(guò)，我也喜歡他做的東西。至于《天使》(L’Ange)，我沒(méi)有讀過(guò)，但我聽(tīng)過(guò)它。我想你能夠理解——我感覺(jué)與這些立場(chǎng)非常接近但我必須和它們保持一種不可計(jì)算的距離。我想，這是出于風(fēng)格的原因。不是某種寫作的風(fēng)格（文體），而是普遍意義上的風(fēng)格……
我的意思是，和許多其他采取你的立場(chǎng)的人不同，你身后并沒(méi)有任何的“政治路線”……
我的書(shū)面作品不包括任何在政治這個(gè)詞的主題意義上說(shuō)的政治話語(yǔ)：我不處理那些直接是政治的，帶有政治“立場(chǎng)”的話題。原因在于，我無(wú)法在政治上興奮，而如今沒(méi)有激情的話語(yǔ)是不可能被聽(tīng)到的，就這么簡(jiǎn)單。要使話語(yǔ)被聽(tīng)到，就必須跨越一個(gè)分貝的臨界值。而我沒(méi)有跨越這個(gè)門檻。
你看起來(lái)為此而后悔。
政治不盡然是談?wù)?，它也可以是聆?tīng)。也許我們?nèi)狈σ环N在政治上聆聽(tīng)和注意的實(shí)踐。
如果我們不得不為你選擇一個(gè)標(biāo)簽的話，“左翼知識(shí)分子”看起來(lái)正好。
要說(shuō)左派是否認(rèn)為我是其知識(shí)分子中的一員，這還有待他們的決定。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這樣還好，只要左派不單單被理解為觀念，而同時(shí)也被理解為一種不屈服的敏感性，一種感知現(xiàn)實(shí)的方式。在我這里——（這意味著）一種不變的無(wú)政府主義的根基，在這個(gè)詞最詞源學(xué)的意義上說(shuō)。
一種對(duì)權(quán)力的拒斥？
我們可以說(shuō)是對(duì)其普遍存在——權(quán)力無(wú)處不在——及其持續(xù)——權(quán)力是永久存在的——的一種極端的敏感性。它永不疲倦，不斷向前，就像日歷一樣。權(quán)力是復(fù)數(shù)的。我因此而有這樣的感覺(jué)，即我個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)不是與權(quán)力而是與多種權(quán)力，無(wú)論它們是什么，打響的。這也許就是那使我更成其為“左派分子”而不是“左傾”的那種東西；但使事情變得復(fù)雜的是，我并沒(méi)有那種左派的“風(fēng)格”。
你認(rèn)為一種“風(fēng)格”或一種對(duì)“風(fēng)格”的拒斥足以設(shè)定某個(gè)政治過(guò)程么？
在個(gè)體的層面上，一個(gè)政治過(guò)程是存在（主義）地設(shè)定的。比如說(shuō)，權(quán)力不僅是壓迫的，壓制性的，也是使人沮喪的東西：無(wú)論在哪里，只要我變得沮喪，那里就有權(quán)力在運(yùn)作。
而今天，1977年，你不覺(jué)得沮喪么？
沮喪，但不是特別地憤怒。知道現(xiàn)在，可被稱作左派氣質(zhì)的那種東西也還是在于那些并非計(jì)劃而是重要的主題的焦點(diǎn)的關(guān)系中（被）決定的：1914年前的反教權(quán)主義，戰(zhàn)爭(zhēng)期間的和平主義，接著是抵抗運(yùn)動(dòng)，再然后是阿爾及利亞戰(zhàn)爭(zhēng)……今天，第一次，一切都變得不同了：我們有吉斯卡爾，他畢竟是一個(gè)相當(dāng)不那么死板的代理人，或者說(shuō)，我們有一個(gè)我實(shí)際上并不把它看作政治感情的團(tuán)結(jié)點(diǎn)——即便它確實(shí)是一個(gè)好計(jì)劃——的“共同計(jì)劃”。在我看來(lái)，當(dāng)前情景中新鮮的地方，在于我無(wú)法找到任何導(dǎo)向的標(biāo)準(zhǔn)。
這就是為什么你接受吉斯卡爾的午宴邀請(qǐng)的原因么？
原因不在于此。我是出于好奇，一種聆聽(tīng)事物的喜好，有點(diǎn)像潛行的神話獵人。而一個(gè)神話獵人，正如你知道的那樣，必須四處捕獵。
你對(duì)這次午宴有什么期待？
發(fā)現(xiàn)吉斯卡爾是否以別于政治家的別的什么語(yǔ)言說(shuō)話。顯然，為查明這點(diǎn)，你就必須聽(tīng)他以私人的身份說(shuō)話。事實(shí)上我確實(shí)對(duì)他有著這樣的印象，他是一個(gè)知道如何從遠(yuǎn)處（在一定的距離之外），以一種次級(jí)的或反思性的話語(yǔ)談?wù)撟约旱慕?jīng)驗(yàn)的人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有趣的是注意到數(shù)種語(yǔ)言的“脫鉤”和“拆解”。至于他所說(shuō)的，顯然是一種在與左派知識(shí)分子的文化徹底不同的文化基礎(chǔ)上得到接合/表達(dá)的政治哲學(xué)。
你認(rèn)為他個(gè)人而言有魅力么？
是的，就我看起來(lái)在他的本土元素中看到的好像是一個(gè)非常成功的大資產(chǎn)階級(jí)而言。
你們都談了些什么？
大部分時(shí)間都是他在說(shuō)話。也許他為不得不精煉其意象而失望——或愉快——：但我們是他談的比我們自己談?wù)摰母唷?br/>左派并不特別贊同這次午宴……
我知道。甚至在左派，也有許多用容易做到的憤怒來(lái)取代艱難的分析的人（即它們寧可理所當(dāng)然地憤怒也不肯動(dòng)動(dòng)腦子來(lái)分析下情勢(shì)）：那是令人震驚且極不正確的；他們不和敵人交談，不和敵人吃飯。人必須保持純潔。這都是左派“好行為”的一個(gè)部分。
你一直都沒(méi)有想過(guò)回到你二十年前的神話學(xué)，在左的方向上增添更多的勞動(dòng)，走向新的左派神話學(xué)么？
二十年來(lái)情景顯然已經(jīng)發(fā)生了變化。這二十年里人們經(jīng)歷了1968年的五月風(fēng)暴，這次事件解放了，開(kāi)啟了左派一方的語(yǔ)言，但代價(jià)是同時(shí)透露出某種特定的傲慢。首要的是，在一個(gè)百分之四十九的人民都給左派投票的過(guò)度，如果不曾有過(guò)一種轉(zhuǎn)變，一種社會(huì)神話學(xué)的偽裝的話，那是令人驚奇的：神話隨多數(shù)而來(lái)。那么，為什么我在描述這種新的神話學(xué)上有所耽擱呢？我永遠(yuǎn)不會(huì)這么做，除非左派自身支持這樣的一個(gè)事業(yè)。比如說(shuō)，《新觀察家》……
眾神話學(xué)中的一個(gè)：吉斯卡爾確實(shí)是“敵人”，這對(duì)你來(lái)說(shuō)是不言而喻的么？
它代表的，在他身后把他推到今天這個(gè)權(quán)位的人，當(dāng)然是（敵人）。但存在這樣一種歷史的辯證，這個(gè)辯證會(huì)對(duì)事物作出如此的安排以至于也許，某天，他對(duì)我們來(lái)說(shuō)，與其他人相比更不成其為敵人……
因此最終，如果你確實(shí)具有某種政治立場(chǎng)的話，那也是某種類似于笛卡爾的臨時(shí)道德(provisionalmorality)的東西，那是一種一直是臨時(shí)的、最小限度的、極簡(jiǎn)主義的政治……
最小限度的立場(chǎng)的觀念是我感興趣，而且它經(jīng)常在我看來(lái)，是最小的不義。據(jù)我所知，政治中的底線，不可妥協(xié)的點(diǎn)，是法西斯主義的問(wèn)題。我屬于知道法西斯主義是什么并對(duì)其有所記憶的那一代人。在這點(diǎn)上說(shuō)，我的承諾將是即刻而絕對(duì)的。
那是不是說(shuō)在此限度之下——畢竟這個(gè)底線也是相當(dāng)之高了——一切都是平等的，而政治的選擇也是互相不可區(qū)分的？
這個(gè)限度并沒(méi)有它看起來(lái)的那么高。首先，因?yàn)榉ㄎ魉怪髁x包含許多東西；讓我具體地說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，法西斯主義意味著一切不但禁止人們說(shuō)話且首先強(qiáng)迫人們說(shuō)話的體制。其次，法西斯主義是權(quán)力的持續(xù)的誘惑物，其自然的元素，在被扔出前門后還會(huì)從后門回來(lái)的那種東西。這個(gè)限度很快就會(huì)被觸及……
一個(gè)政治上的極簡(jiǎn)主義者還會(huì)參與，還會(huì)欲望革命么？
很奇怪：革命對(duì)所有人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)討人喜歡的意象，但它當(dāng)然是一種可怕的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然了，革命可能仍然是一種意象，而人們則可能欲望這種意象，推動(dòng)這種意象。但它不只是一種意象，在世界上存在許多革命的化身。而這，你瞧，恰恰從根本上使問(wèn)題變得復(fù)雜……至于那些革命已經(jīng)取得勝利的社會(huì)，我要說(shuō)它們是“令人失望的”。它們是使我們很多人苦惱的大失望的處所。這些社會(huì)是令人失望的因?yàn)閲?guó)家并沒(méi)有消退……就我而言，談?wù)摳锩切M惑人心的，但我會(huì)欣然談?wù)擃嵏?subversion)。這意味著：從底部上升以欺弄事物，使它們偏離既定的道路，改變它們預(yù)期的目的地。
難道“自由主義”不是一種可接受的，最低限度的立場(chǎng)么？
存在兩種自由主義。一種幾乎總是——深層次上說(shuō)——威權(quán)主義的，家長(zhǎng)式的，站在良知的一邊。因此，也就存在一種倫理大過(guò)于政治的自由主義，出于這個(gè)原因我們也就應(yīng)當(dāng)給它另起一個(gè)名字。某種類似于對(duì)判斷的深度懸置的東西。一種適用于一切客體或主體的徹底的非種族主義(nonracism)，它將走向，我們可以說(shuō)，禪的方向。
那是一種知識(shí)分子的觀念？
那差不多必然是一種知識(shí)分子的觀念。
曾經(jīng)有一段時(shí)間，知識(shí)分子們認(rèn)為自己是“大地上的鹽”……
在我看來(lái)，我要說(shuō)知識(shí)分子更像社會(huì)的垃圾(refuse)。嚴(yán)格意義上說(shuō)的廢物(waste)，也即，除非復(fù)原，否則就不可用于任何目的的東西。事實(shí)上，確實(shí)有體制試圖復(fù)原我們代表的這類垃圾，但是，從根本上說(shuō)，廢物是無(wú)用的。在某種意義上說(shuō)，知識(shí)分子是無(wú)用的。
你說(shuō)“廢物”的意思是什么？
組織的廢物證明了其包含的物質(zhì)的通過(guò)(passage)。人體的廢物，比方說(shuō)，證明了消化的過(guò)程。那么，知識(shí)分子，則證實(shí)了把他們作為廢品生產(chǎn)出來(lái)的那段歷史的經(jīng)過(guò)。知識(shí)分子，以拒斥，沖動(dòng)，欲望，混亂，堵塞的形式，使很可能屬于作為一個(gè)整體的歷史的那種東西晶體化（使之結(jié)晶可見(jiàn)）。樂(lè)觀主義者會(huì)說(shuō)知識(shí)分子是一種“見(jiàn)證”。我要說(shuō)，它只是一道“痕跡”。
那么你就是在說(shuō)知識(shí)分子是徹底無(wú)用的咯。
無(wú)用，卻危險(xiǎn)；一切強(qiáng)大的體制都會(huì)試圖協(xié)調(diào)知識(shí)分子。知識(shí)分子呈現(xiàn)的那種危險(xiǎn)本質(zhì)上說(shuō)是象征性的；他被當(dāng)作一種處在觀察下的疾病，一種人們?yōu)樵谝粋€(gè)受到控制的空間內(nèi)限制語(yǔ)言的幻想和繁盛而保持的令人討厭的增補(bǔ)。
那么你作為廢品是何種過(guò)程的產(chǎn)物？
我們可以這么說(shuō)，我無(wú)疑是語(yǔ)言中的一種歷史興趣（留下）的痕跡；同時(shí)也是許多流行，時(shí)尚，新詞和流行詞（留下）的痕跡。
你提到時(shí)尚：這是不是說(shuō)正在風(fēng)行的那些東西呢？換言之，你閱讀你的同時(shí)代人的作品么？
事實(shí)上，我一般來(lái)說(shuō)讀的很少。這不是懺悔，讀的少顯然是出于我的寫作。我有三種閱讀方式，三種閱讀材料的方式。第一種閱讀方式在于把一本書(shū)過(guò)目：我收到一本書(shū)，我聽(tīng)到與這本書(shū)有關(guān)的一些東西，因此我把這本書(shū)過(guò)目；這是一種非常重要卻從來(lái)沒(méi)有人談?wù)撨^(guò)的閱讀。和就盲人的類視覺(jué)視像(paroptical vision)寫作專題學(xué)術(shù)論文的于爾?羅曼(Jules Romains)一樣，我也要指出，存在一類與這第一類流暢而偶然的閱讀相關(guān)的信息，但它發(fā)揮了相同的功能：一種對(duì)位于聽(tīng)覺(jué)(para-acoustical)的信息。我的第二種閱讀方式適用于我的作品：一個(gè)準(zhǔn)備的過(guò)程，一篇文章，一本書(shū)——好吧，在這種情況下我讀書(shū)，從頭到尾地閱讀，記筆記，但我只是按照我的工作來(lái)讀它們，它們走進(jìn)我的作品。而第三種閱讀類型是我的枕邊閱讀（睡前閱讀），通常讀的是經(jīng)典……
你沒(méi)有回答我的問(wèn)題……
我的“同時(shí)代人”？我?guī)缀醵及阉麄兎诺降谝粋€(gè)范疇里了：我把他們“過(guò)目”。為什么？很難說(shuō)。很可能是因?yàn)槲液ε率艿脚c我太過(guò)于接近的物質(zhì)/素材的誘惑，它是如此地切近以至于我沒(méi)有能力改變它。我不認(rèn)為我自己在重新從事福柯、德勒茲或索萊爾斯的工作……它太近了。它在一種太過(guò)于同時(shí)代，絕對(duì)同時(shí)代的語(yǔ)言中到達(dá)。
存在例外么？
有一些。曾經(jīng)有一陣子一本書(shū)給我的印象非常深刻并滲入了我的工作，但在某種程度上說(shuō)這種情況之所以發(fā)生總是處于意外。而且，無(wú)論何時(shí)，只要我嚴(yán)肅地閱讀一本同時(shí)代的著作，那都是在它出版很長(zhǎng)時(shí)間以后，而絕不是在它流行的時(shí)候。在每個(gè)人都在談?wù)撍臅r(shí)候，噪音實(shí)在是太多了，我也就不想去讀它。比如說(shuō)，我讀過(guò)德勒茲的《尼采》和《反俄狄浦斯》，但都是在它們出版一段時(shí)間之后。
還有拉康，畢竟，你經(jīng)常提到他。
我還真不知道“經(jīng)常”這回事。事實(shí)上，（提到他）大多是在我寫作《戀人絮語(yǔ)》的時(shí)候。因?yàn)槲倚枰环N“心理學(xué)”，而只有精神分析學(xué)家才能給我提供這種東西。也正是在那里，在那個(gè)確切的點(diǎn)上，我經(jīng)常遇到拉康。
拉康主義或拉康的“文本”？
都有。拉康的文本本身就讓我很感興趣，它能把事物動(dòng)員起來(lái)（使事物動(dòng)起來(lái)）。
因?yàn)槲淖值挠螒颍?br/>事實(shí)上，不。那是我最不敏感的東西；我看到它的意謂，但我不去聽(tīng)。然而，剩下的，我通常都很喜歡。回到尼采的類型學(xué)，拉康至多是相當(dāng)罕見(jiàn)的“牧師”和“藝術(shù)家”的混合。
在想象物，你著作的核心主題，和影象-劇目(image-repertoire)，以及拉康的想象無(wú)之間存在某種關(guān)系么？
是的，它們是一回事，但我確定通過(guò)對(duì)它進(jìn)行孤立，我使這個(gè)主題發(fā)生了變形。我有這樣的印象，即影像-劇目幾乎是精神分析學(xué)者貧乏的聯(lián)系。（它）困于真實(shí)界與符號(hào)界之間，看起來(lái)受到了低估，至少受到了精神分析的公認(rèn)的文本的低估。另一方面，我的下一本書(shū)，會(huì)是對(duì)這種影像-劇目的確證。
你讀你的書(shū)么？我的意思是，你會(huì)重讀你的作品么？
絕不。我太過(guò)于恐懼。要么我就會(huì)認(rèn)為它們很好而我不再有能力做到那么好，要么我會(huì)發(fā)現(xiàn)它們很糟糕并后悔寫了它們。
你知道誰(shuí)閱讀你的作品么？你為誰(shuí)寫作？
我認(rèn)為人們總是知道自己對(duì)誰(shuí)，為誰(shuí)說(shuō)話。在言語(yǔ)受到關(guān)注的地方，總是存在一群確定的聽(tīng)眾，即便這個(gè)聽(tīng)眾是異質(zhì)性的。然而界定寫作的絕對(duì)獨(dú)特性的，實(shí)際上卻是呼語(yǔ)(allocution)的零度。那地方是存在的，但它卻是空的。人們永遠(yuǎn)不知道誰(shuí)會(huì)填充那個(gè)空間，以及，你為誰(shuí)而寫作。
你有時(shí)會(huì)有為子孫后代而寫作的感覺(jué)么？
坦率地說(shuō)，不。我不能想象我的作品全集(oeuvre)，我的文本，在我死后會(huì)被人閱讀。確切地說(shuō)我真沒(méi)有想象到這點(diǎn)。
你說(shuō)“作品全集”。你意識(shí)到你在寫作的是一個(gè)“作品全集”么？
不。而且，我本能地把“作品全集”變成“文本”：我并沒(méi)有（自己在）創(chuàng)造某個(gè)作品全集的意識(shí)。我寫作每一個(gè)文本就像它（自己）到來(lái)一樣。通過(guò)一種執(zhí)念，戰(zhàn)略的連續(xù)性和迂回的混合。
還存在其他任何以別的方式建構(gòu)出來(lái)的“作品全集”么？
也許不。我不知道。
但不管怎么說(shuō)，確定的是，你經(jīng)常，像瓦萊里一樣，“即期(ondemand，應(yīng)要求)”寫作。
通常是這樣的，但說(shuō)實(shí)話，越來(lái)越少。在作為一個(gè)寫作任務(wù)的時(shí)候，事情進(jìn)行的都很順利，無(wú)論它是一本書(shū)的前言，對(duì)一個(gè)畫家的介紹，還是一篇文章……簡(jiǎn)言之，如果是委托給我的寫作的話，事情就會(huì)進(jìn)展的相當(dāng)順利。另一方面，在要求是為了某個(gè)論題，比如說(shuō)，在我不得不討論某個(gè)特定的主題的時(shí)候，事情就會(huì)變得麻煩起來(lái)。而在我任由自己接受這些要求的時(shí)候，我就會(huì)變得相當(dāng)苦惱于寫作。
這解釋了你寫作的東西的極度片段化的特征……
這就像一種傾向(proclivity)。我越來(lái)越近地向片段移動(dòng)——我享受隨片段的風(fēng)味，我相信其理論上的重要性。順便說(shuō)一句，我是如此地沉浸于片段以至于我開(kāi)始不能寫作那些帶有某種特定的長(zhǎng)度和延續(xù)性的文本。
即便你的作品片段化并服從于（特定寫作）任務(wù)（因環(huán)境而定）的偶然性，它還是為一些重大的主題所貫穿，所統(tǒng)一……
存在主題。比如說(shuō)，影像-劇目。方向。定見(jiàn)(doxa)。也存在反-歇斯底里的主題，盡管這個(gè)主題只是在最近才出現(xiàn)的。按我要再重復(fù)一遍，它們是主題。
你的意思是它們不是哲學(xué)“概念”么？
不。它們是概念。但它們是隱喻-概念，發(fā)揮著隱喻的功能。而如果尼采說(shuō)的是真的話，如果概念確有，如他所說(shuō)的那種隱喻的起源的話，那么，我放置自我的位置，正是這個(gè)起源處。因此我的概念并沒(méi)有通常為哲學(xué)家所給予的那種精確性。
在你的著作中最震撼的不是精確性的缺席而更多地是你的概念挪用或概念緊扣的那種狂野而不受約束的天性。
“狂野”是個(gè)合適的詞。我遵循著某種并不總是認(rèn)出原創(chuàng)專屬性的，有些非法的法則。這并非來(lái)自某種抗?fàn)幍木?，而是?lái)自欲望的直接性（無(wú)中介性），在某種程度上說(shuō)，來(lái)自于貪婪。正因?yàn)樨澙?，又是我才?huì)抓住別人的主題和言語(yǔ)不放。順便說(shuō)一句，在別人從我這里“拿走”某樣?xùn)|西的時(shí)候，我從不抱怨。
因此，你作品的同一性與其主題相比更在于這種操作咯？
正是。運(yùn)動(dòng)與操作，而不是主題或概念。比如說(shuō)，“轉(zhuǎn)變”。影像的轉(zhuǎn)變。詞的意義的轉(zhuǎn)變?；蛘?，詞源學(xué)的資源。又或，概念的變形，失真。整個(gè)兒一系列的方法，進(jìn)程——為此，我也許應(yīng)當(dāng)試圖在《羅蘭?巴特論羅蘭?巴特》中確立一個(gè)術(shù)語(yǔ)。
這些進(jìn)程的目標(biāo)是什么？他們至于具有某種特定的的目標(biāo)，獨(dú)立地隸屬于它們純粹的執(zhí)行的目標(biāo)么？
我期待的是一種不會(huì)麻痹他者、讀者的寫作。但那也不會(huì)太過(guò)于熟悉，不管怎么說(shuō)。這就是困難之所在：我希望實(shí)現(xiàn)某種既不是麻痹性的又不是過(guò)分“友好”的寫作。
你過(guò)去常說(shuō)你尋找的是一些“網(wǎng)格”，通過(guò)這些網(wǎng)格來(lái)理解和占有現(xiàn)實(shí)……
我不認(rèn)為我曾經(jīng)談?wù)撨^(guò)網(wǎng)格。不管怎么說(shuō)，如果我談?wù)撨^(guò)的話，那么，那也只能是文學(xué)（意義上）的。一種我四處隨身攜帶的，適用于所有地方的網(wǎng)格。但我認(rèn)為從封皮驅(qū)出現(xiàn)實(shí)是很可能的，正如我的一位朋友說(shuō)的那樣，不帶“網(wǎng)格”地驅(qū)出現(xiàn)實(shí)！而那就是符號(hào)學(xué)的全部問(wèn)題之所在：一開(kāi)始它是一個(gè)網(wǎng)格，而我本人則嘗試使之成為一個(gè)網(wǎng)格。但當(dāng)它成為一個(gè)網(wǎng)格的時(shí)候，它根本就不生發(fā)任何事物。因此我不得不去別處，當(dāng)然了，同時(shí)，也不否定符號(hào)學(xué)。
在說(shuō)到你的作品的時(shí)候，不喜歡你談?wù)撃撤N寫作的迷信和神圣化的人們……
我并不反對(duì)神圣化。拉康在不久前曾經(jīng)說(shuō)過(guò)真正的無(wú)神論者是相當(dāng)罕見(jiàn)的。神圣者總在某個(gè)地方……因此，讓我們還是這么說(shuō)吧，對(duì)我來(lái)說(shuō)，結(jié)果證明這個(gè)神圣者就是寫作。讓我再重復(fù)一遍：不神圣化任何東西是艱難的。索萊爾斯是我認(rèn)識(shí)的唯一一個(gè)做到這點(diǎn)的人。也許。他也可能在某處有個(gè)秘密，就像薩德那里的圣?豐的褻瀆神明那樣。不管怎么說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我肯定神圣化了寫作的極樂(lè)。
語(yǔ)言也是一種口語(yǔ)——戲劇的語(yǔ)言，比如說(shuō)。
我和戲劇的關(guān)系相當(dāng)復(fù)雜。作為一種隱喻的能量，戲劇對(duì)我來(lái)說(shuō)仍然非常重要：我到處都看到戲劇，在寫作中，在影像中，等等。但就上劇院看戲而言，我不再對(duì)戲劇抱有很大的興趣，現(xiàn)在我?guī)缀醪蝗タ磻?。我們可以說(shuō)我仍然對(duì)戲劇化敏感，那是一種在我先前提到的意義上說(shuō)的操作。
一種你在教導(dǎo)的語(yǔ)言中認(rèn)出的操作。
教師-學(xué)生的關(guān)系又是另一回事。那是一種契約的關(guān)系，但也是一種欲望的關(guān)系，一種意味著失望的可能性并因此而暗示著欲望實(shí)現(xiàn)之可能性的互惠的欲望關(guān)系。我挑逗性地說(shuō)：那是一個(gè)出賣靈魂（賣淫）的合同。
今年你就要加入法蘭西學(xué)院了。你認(rèn)為這種教導(dǎo)關(guān)系的本性會(huì)以任何方式發(fā)生變化么？
我不這么認(rèn)為。我希望不會(huì)。不管怎么說(shuō)，在我的研討班的框架內(nèi)部，我總是基于教學(xué)保持著一種“田園式”的關(guān)系。除了對(duì)那些選擇我（聽(tīng)我說(shuō)話）的主體，那些前來(lái)聆聽(tīng)我的主體——而我則把自我強(qiáng)加于他們——我絕不演說(shuō)。這些特權(quán)的條件也是，依照定義，學(xué)院里的課程的條件。
除了探討班意味著對(duì)話，而課程則意味著獨(dú)白（自言自語(yǔ)）……
這不必然向人們認(rèn)為的那么重要。有這樣一種使人痛苦的偏見(jiàn)，它聲稱在教學(xué)關(guān)系中的一切事物都屬于那個(gè)說(shuō)話的人，而聆聽(tīng)的人則一無(wú)所有。但事情在兩面都有發(fā)生，在我看來(lái)。聆聽(tīng)不一定就會(huì)遭到責(zé)難——以言說(shuō)的名義。聆聽(tīng)也可以使積極主動(dòng)的享受。
換言之，沒(méi)有強(qiáng)迫性的權(quán)力關(guān)系？
在話語(yǔ)中當(dāng)然存在權(quán)力的問(wèn)題，在一切話語(yǔ)中都如此，而我將在我的就職演說(shuō)中談?wù)撨@點(diǎn)。至于余下的部分，我不認(rèn)為我需要為支持常常轉(zhuǎn)入心理劇的虛假的對(duì)話而急著消除課程。獨(dú)白當(dāng)然可以被認(rèn)為是一種戲劇，甚至是一種欺騙性的，流動(dòng)的以及不確定的喜劇，其中正在進(jìn)行著一個(gè)言語(yǔ)與聆聽(tīng)之間的微妙的游戲。獨(dú)白不一定是專橫的；它也可以是“可愛(ài)的”。