學(xué)者許子?xùn)|。（圖/理想國 提供）

這些年，許子?xùn)|在公眾中的形象，既是一位細(xì)致的文學(xué)研究者，也是一位對社會話題做出及時(shí)表達(dá)的觀察者。他的兩重身份并不相悖，且結(jié)合得極為適恰。

在《許子?xùn)|文集》出版之際，我們跟他聊了聊。

?作者 |L

?編輯 | 桃子醬

接受采訪這天，許子?xùn)|一早便開始忙碌。上午，他與王安憶、黃子平、周軼君進(jìn)行了一場現(xiàn)場對談。他們講述了自己那一代人的讀和寫，探討文學(xué)與思想如何在時(shí)代更迭之中流轉(zhuǎn)。下午，他出現(xiàn)在直播間，為自己的新書進(jìn)行簽售，并不時(shí)看向屏幕，即時(shí)解答讀者們的困惑。傍晚，休息片刻后，他坐在我的對面，回答起跟他的作品相關(guān)的問題。

有人通過“現(xiàn)代文學(xué)課”認(rèn)識他，也有人借由電視、網(wǎng)絡(luò)平臺上的談話節(jié)目，了解他的所思所感。這些年，許子?xùn)|在公眾中的形象，既是一位細(xì)致的文學(xué)研究者，也是一位對社會話題做出及時(shí)表達(dá)的觀察者。他的兩重身份并不相悖，且結(jié)合得極為適恰。受訪時(shí)，常有年輕讀者過來找他簽名、合影，他總是欣然接受。結(jié)束這些小插曲后，他又接上話頭，講起方才被打斷的話題。

在《許子?xùn)|文集》新書對談會上，許子?xùn)|（左二）與王安憶（右二）、黃子平（右一）出席，周軼君擔(dān)任主持人。（圖/理想國 提供）

多年前，許子?xùn)|的《越界言論》出版，他在開篇寫道：“編輯部要我寫一些類似自述或自傳文字，雖然在（20世紀(jì)）20年代，不少作家三四十歲就編‘全集’寫‘自述’；但今天人們普遍謙虛，同樣三十歲仍覺得是‘80后’，仍覺得是新人，即使過了天命之年，亦不好意思寫‘自述’。”

最近，《許子?xùn)|文集》出版。在跟王安憶等人的對談中，許子?xùn)|表示：“這個(gè)文集是一半真、一半假。一共十卷：四卷是已經(jīng)出了的，可以買到；另外六卷是即將出的。還有一層意思，我講的話一半是真心的肺腑之言，一半是虛假的‘套話’，半真半假。”

他說：“我們教書、寫文章的人出文集不是經(jīng)常發(fā)生的事情，所以我隆重地、精心地做了準(zhǔn)備，文集每一卷的封底都有一句話?！彼鼈兪菍ξ募骶淼暮喴爬ǎ鴷械膴W義，還需讀者自行探索。作為采訪者，我也試圖用相對精練的問題，針對性地按照次序?qū)κ杖胛募拿恳痪磉M(jìn)行提問。

以下為許子?xùn)|接受新周刊專訪的訪談記錄。

《許子?xùn)|文集》目前出版了四卷。（圖/理想國 提供）

文學(xué)藝術(shù)的價(jià)值在于呈現(xiàn)人性

新周刊：《許子?xùn)|文集》前三卷是作家論。最初做研究的時(shí)候，是他們的什么特質(zhì)吸引了你？

許子?xùn)|：郁達(dá)夫性格率真；張愛玲的文字優(yōu)美；魯迅當(dāng)然是因?yàn)樗羁?，他把中國的問題看得最透。

新周刊：魯迅、郁達(dá)夫、張愛玲三人，能否歸納出某些相似性？

許子?xùn)|：最大的相似點(diǎn)是他們都在寫中國，且寫出來的東西是別人不大敢寫的。我后來發(fā)現(xiàn)，很多好作品具備四個(gè)條件。

第一，作家要寫自己最困難的東西。郁達(dá)夫?qū)憙?nèi)心的苦悶。魯迅在早期作品里寫他婚姻的困境，比如，在《我之節(jié)烈觀》里，他的老婆就是活生生的犧牲品，這是最隱痛的東西。第二，他們講的都是中國最關(guān)鍵的問題。雖然是說自己的私隱，但其實(shí)切中了國家的要害。第三，他們所講的，是人家不敢講的。老婆在旁邊“紅袖添香夜讀書”，他們就敢說，“女人是你的牢籠”“男人也是女人的牢籠”。第四，雖然不好寫，但是他們還是勇于去寫。

但凡符合這四個(gè)條件，就是很好的作品了。

《吶喊》初版由魯迅設(shè)計(jì)封面并題寫書名。

新周刊：你之前寫道：“郁達(dá)夫是做一件事情他寫三件，而且寫的都是不好的事情?！边@該如何理解？你也講過，郁達(dá)夫被貼上“渣男”標(biāo)簽，但很可能他的所謂感情經(jīng)歷被夸張、被文學(xué)化了。在研究中，你覺得他身上有哪些復(fù)雜性？

許子?xùn)|：我最初讀郁達(dá)夫的小說，看到他寫自慰、看人家洗澡，總而言之，都是很不堪的表現(xiàn)。我一開始以為他寫的這些是真實(shí)有過的。前些年我去日本，有一個(gè)會，關(guān)于郁達(dá)夫在名古屋讀書100周年的紀(jì)念。我和日本學(xué)者聊起來，了解到，其實(shí)他真實(shí)的生活很單純，并不是我們想象中那么風(fēng)流，很多東西都是他臆想出來的。

那么，問題來了，他為什么要這樣寫？

其實(shí)這些事情是符合人性的，只是中國傳統(tǒng)禮教對這部分禁錮得太厲害，所以郁達(dá)夫故意搞出這些花樣，去挑戰(zhàn)傳統(tǒng)。社會對于人性的復(fù)雜性缺乏容忍度，直到今天，似乎還是這樣，尤其在網(wǎng)絡(luò)上，一點(diǎn)點(diǎn)私人的事情，就會被放大。假如郁達(dá)夫生活在當(dāng)下，那很多人就會去搜索他，有什么毛病、跟誰來往，這樣的話，他應(yīng)該也不敢再寫下去了。

某種意義上，科學(xué)可以進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)可以進(jìn)步，但人性不會進(jìn)步。所以，在文學(xué)藝術(shù)中一直有它存在的價(jià)值。

郁達(dá)夫代表作《沉淪》。

新周刊：你在《重讀魯迅》中寫道：“100年了，所有人都看見中國的變化，而魯迅看到的是中國的不變?！痹诰拮兊漠?dāng)今，我們重讀“不變的魯迅”，意義何在？

許子?xùn)|：“重讀”的表層意思是，我小時(shí)候讀魯迅印象極為深刻，現(xiàn)在把魯迅當(dāng)作專業(yè)研究對象，再讀的感受是不一樣的。而且，中間隔了幾十年的社會變化，我自己的看法也不一樣，“重讀”是有意義的。另一個(gè)層面，在中國社會政治變化過程中，魯迅所起的功能也不斷改變。而魯迅厲害的點(diǎn)是，他總能從變化中看到不變的東西。

我舉個(gè)例子。魯迅當(dāng)年寫過一篇文章，幫阮玲玉說話，大意是：我可以理解在報(bào)紙上寫文章的這些人不能完全說真話，我也可以理解報(bào)紙不能去批評某些問題，但報(bào)紙不能主動去害人。你想一想，有時(shí)候，為了流量，報(bào)紙確實(shí)會害掉一些人?，F(xiàn)在看來，魯迅說的這個(gè)話還是很厲害的。

100年來，中國有很多東西其實(shí)是沒有變的，而講魯迅的不變，是因?yàn)樗プ×藝裥?。我覺得這次重讀是很有意義的，這一卷也是我的文集中（我自己）比較滿意的一本。

魯迅50歲時(shí)的留影。（圖/維基百科）

新周刊：魯迅是重讀，張愛玲是細(xì)讀，細(xì)讀對于細(xì)節(jié)的要求會很高。那么，在分析張愛玲文本的過程中，有什么細(xì)節(jié)是非常精彩、大眾鮮少了解的？

許子?xùn)|：最開始肯定是被張愛玲的漂亮句子吸引，同樣一句話，她可以寫得那么美麗，那么生動。但我們做這一行，不能僅僅停留在這個(gè)部分，我們得從技術(shù)上分析它到底好在什么地方。這個(gè)其實(shí)蠻痛苦的，要把人家一朵花拿去稱分量、去化驗(yàn)。

不過，細(xì)讀有很多樂趣。像張愛玲講女人的尷尬之一，是絲襪破洞。襪上的一個(gè)裂縫，就讓她產(chǎn)生了不堪的感覺，這種感覺會沿著她的大腿悄悄往上走。張愛玲的象征從來都是倒過來的，她用絲襪的裂縫來傳遞女間諜不安的感覺，把人的手臂形容成牛奶，這些讀起來都很有意思。

新周刊：張愛玲在小說中塑造了許多形象豐富的人物。在細(xì)讀過程中，有你特別鐘情的角色嗎？

許子?xùn)|：張愛玲筆下的人物，你說要找出特別認(rèn)同的角色，其實(shí)不多。她批判女性，更批判男性。但讀她的書，會讓讀者產(chǎn)生一種認(rèn)同感，讓人有悲憫心。她厲害的地方也在于此，不會讓我們產(chǎn)生常規(guī)意義上的喜歡或者代入感。

收入《許子?xùn)|文集》的《細(xì)讀張愛玲》（增訂本）。（圖/理想國 提供）

“我們總歸要反省的，否則傷痕可能更深”

新周刊：《為了忘卻的集體記憶》通過“文本—敘述—記憶”的邏輯展開，這引出一個(gè)比較大的問題：我們?nèi)绾卫斫馕膶W(xué)與時(shí)代之間的聯(lián)系？那個(gè)特定的時(shí)期，文學(xué)與我們想象中有什么差別？

許子?xùn)|：這是我唯一一次專門用西方理論去解讀文學(xué)現(xiàn)象。剛出國時(shí)，我覺得以前的研究方法太政治化了。我那時(shí)有個(gè)心結(jié)，想著要“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”一次，所以我找到了形式主義理論去解讀。但我心里同時(shí)又有不安，這個(gè)理論其實(shí)也可以用來解讀其他時(shí)代的作品或者其他類型的小說。

另一方面，我始終覺得，一個(gè)民族經(jīng)歷過這樣的變化，不管從哪個(gè)角度——喜歡也好，仇恨也罷，我們總歸要反省的，不能假裝它不存在。就像人一樣，你后來結(jié)婚了，生活得很好，可是你曾經(jīng)有一段戀愛，你不能說沒有這件事情，對不對？我們應(yīng)當(dāng)從心理上正視它，老是不愿意講，傷痕可能更深。我們都知道《風(fēng)箏》，魯迅寫他小時(shí)候把弟弟的風(fēng)箏搞壞了，后來想跟弟弟懺悔，但等到那個(gè)時(shí)候，弟弟已經(jīng)忘掉了，連懺悔的機(jī)會就都沒有了。

魯迅《野草》初版封面。《風(fēng)箏》即出自《野草》。

新周刊：《小說香港》中，你選取的篇目有什么標(biāo)準(zhǔn)？與內(nèi)地相比，香港的文學(xué)生態(tài)如何？在香港的文學(xué)作品中，有沒有哪些共通的母題，或者反映了某種相似度比較高的生活？

許子?xùn)|：首先，我不是專門研究香港文學(xué)的，但是香港最主要的一套短篇小說選，是我主編的。為了編這套書，我看了無數(shù)香港小說。這些作品主要集中在20世紀(jì)90年代，在香港，人們通常稱之為“文藝小說”。

如果從現(xiàn)象上歸納，香港文學(xué)從金庸開始，從來都不關(guān)心政治，它跟內(nèi)地文學(xué)不一樣。鴛鴦蝴蝶派在內(nèi)地待不下去，就到香港了。所以，我們能看到的香港文學(xué)，就都是武俠、言情之類的作品。但我編書那段時(shí)間，香港出現(xiàn)了一批不一樣的作品，它們擔(dān)心香港的前途，關(guān)心香港的地位，簡單來說，文本是憂國憂民的，也反映了那時(shí)社會情緒的不安，大概就是這樣。

許子?xùn)|主編了《香港短篇小說選》叢書，圖為其中一種。

無數(shù)代表性作家，構(gòu)成了文學(xué)史的線索

新周刊：《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》是你的課堂實(shí)錄。在你看來，當(dāng)今學(xué)習(xí)文學(xué)的這些年輕人與你那一代人相比，關(guān)注的重點(diǎn)有什么區(qū)別？

許子?xùn)|：我換個(gè)角度講吧，從教授現(xiàn)代文學(xué)的角度來說。實(shí)際上，這本書出版以后，雖然在內(nèi)地銷得很好，但是將它用作教學(xué)輔導(dǎo)的，主要是海外的學(xué)校。我有朋友在瑞士日內(nèi)瓦大學(xué)教學(xué)，他就用這本書；中國香港的老師也有在用的。

它跟內(nèi)地的教材有很大的不同：內(nèi)地教材往往從反帝、反封建這個(gè)角度講新文學(xué)，而我比較少講政治，從現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的開端講起。很多受眾其實(shí)沒有這方面的知識，我這本書正是這么做的。有人指出它有一些細(xì)節(jié)上的差錯(cuò)，比如日子記錯(cuò)之類，但還沒有人對它的主要觀點(diǎn)提出不同意見。所以，它還是可以當(dāng)作教學(xué)參考書或者教材外的補(bǔ)充書目來使用的。

收入《許子?xùn)|文集》的《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》。（圖 /理想國 提供）

新周刊：《重讀20世紀(jì)中國小說》的“重讀”，標(biāo)準(zhǔn)是什么？你說“某種意義上，寫文學(xué)史永遠(yuǎn)在寫今天，全都是當(dāng)代的問題”，那這100部小說所反映的哪些問題在當(dāng)代仍然重要？在講述的過程中，你也會講這群人怎么寫作、怎么思考，尤其會講他們的生活。這些具體的生活，對于我們理解這些人及作品會起到什么作用？

許子?xùn)|：機(jī)構(gòu)一開始約我，是希望我寫一部文學(xué)簡史，或者像現(xiàn)代文學(xué)課一樣。但我覺得，這兩種操作方式壓力都比較大。于是，我做了一個(gè)折中：我的辦法就是讀名著，讀（文學(xué)史上的）主要作品，而每部作品我都圍繞文本去細(xì)讀。這種做法是很少有的。我們能看到的文學(xué)史里，談及這些作品，也就那么幾句話，不會超過半頁紙，比如這部作品反映了什么東西、作家有什么傾向。

所以，我找了一些有代表性的作家，單點(diǎn)式地展開、書寫。拉遠(yuǎn)看，點(diǎn)跟點(diǎn)就構(gòu)成了一條線，當(dāng)它們合起來，就變成了一條文學(xué)的線索。

收入許子?xùn)|文集的《重讀20世紀(jì)中國小說》。（圖/理想國 提供）

我覺得，這本書的突破點(diǎn)在于，我把起點(diǎn)放在梁啟超身上而不是魯迅身上。我是從晚清開始研究現(xiàn)代文學(xué)的，這就有了一個(gè)學(xué)術(shù)討論點(diǎn)。如果放在晚清，主要人物就不只是農(nóng)民和知識分子，還有官員。要知道，官民矛盾在晚清小說中常常是主線。如果你注意到這一條，就會發(fā)現(xiàn)，直到20世紀(jì)40年代——甚至50年代，這個(gè)主題一直存在。像現(xiàn)在的《人民的名義》這種作品，也會討論好官、壞官，國人對這方面歷來是關(guān)心的。

到目前為止，研究現(xiàn)代文學(xué)，學(xué)術(shù)界的重點(diǎn)是兩個(gè)：一個(gè)是晚清跟“五四”，另一個(gè)是怎么看待50年代，尤其是50年代文學(xué)，它究竟是當(dāng)代文學(xué)中的“遺產(chǎn)”還是“債務(wù)”（洪子誠語）？我想，我在《重讀20世紀(jì)中國小說》這本書的末尾同時(shí)觸及了這幾個(gè)問題。王德威給我這本書寫了篇長評論，參見由商務(wù)印書館出版的繁體版。

新周刊：《21世紀(jì)中國小說選讀》中的作品很靠近我們的時(shí)代，藝術(shù)價(jià)值難以定論。在選讀時(shí)，你覺得面臨的挑戰(zhàn)是什么？這些篇目又該如何篩選？

許子?xùn)|：21世紀(jì)這部分作品，不會像20世紀(jì)的作品那樣有那么強(qiáng)的文學(xué)史意識。我基本上認(rèn)為，20世紀(jì)80年代以后，我們就還處在同一個(gè)階段。以前，我們總是希望推翻前面的潮流，通過反對的方式來確立新的地位，但這個(gè)思想慣性在這個(gè)時(shí)期的文學(xué)中失效了。所以，后面這本書是對前作的延續(xù)。很多重要的作家，其主要?jiǎng)?chuàng)作期集中在最近20年，如果我不寫，好像也不太對勁。

當(dāng)然，這部分會比較難寫，原因是當(dāng)中的人我?guī)缀醵颊J(rèn)識，把誰寫好或?qū)憠?，都不大好，我也不能說都唱贊歌，所以，有些批評也是含蓄的。

收入《許子?xùn)|文集》的《21世紀(jì)中國小說選讀》。（圖/理想國 提供）

“那是我走過的路，實(shí)實(shí)在在走過的路”

新周刊：過去這些年，你不僅在研究上有所建樹，還參與了《鏘鏘三人行》《圓桌派》等節(jié)目的錄制。這些面對公眾的表達(dá)與你的寫作有什么差別？

許子?xùn)|：某種程度上，這是兩回事。教書、寫文章是我的專業(yè)，電視呢，最開始的時(shí)候是客串玩玩的，但是時(shí)間一長，我發(fā)現(xiàn)它也是一個(gè)重要的平臺，因?yàn)槲以诠?jié)目上可以本色演出。在傳播媒介中，電視與人通常是上與下的關(guān)系，但這種談話節(jié)目反倒可以提供一個(gè)平視的角度。現(xiàn)在很多短視頻平臺的談話節(jié)目，也延續(xù)了這種風(fēng)格。在這個(gè)模式之下，可以打斷對方的話，可以不站在教訓(xùn)者或接受者的角度。時(shí)間長了，我發(fā)現(xiàn)它也可以承擔(dān)一定的社會責(zé)任。其實(shí)，從魯迅那一代開始，中國讀書人總是一面堅(jiān)持社會操守，一面進(jìn)行社會批判。

新周刊：在《自己的故事》中，你寫自己的生活經(jīng)歷，會更側(cè)重于展現(xiàn)哪些方面？回望自己走過的這些路，你最大的感觸是什么？

許子?xùn)|：這些內(nèi)容，其實(shí)都發(fā)表過了，都收在《越界言論》中。當(dāng)時(shí)，出版社希望我寫一本自傳，我不愿意，因?yàn)椴幌霚悷狒[。但其實(shí)我已經(jīng)寫了十幾萬字的相關(guān)內(nèi)容，就放到那本《越界言論》中。我只是老老實(shí)實(shí)地把這些東西講出來，其核心就是：那是我走過的路，實(shí)實(shí)在在走過的路。我盡量努力地記錄那個(gè)空前（或者說絕后）的時(shí)代中的普通人。不過，有些遺憾的是，我大概還是不能說出全部真實(shí)想法。

為讀者簽名的許子?xùn)|。（圖/理想國 提供）

作者丨L

編輯丨桃子醬

校對丨遇見