與捷克布拉格國(guó)立美術(shù)館的貝米沙（Michaela Pejcochova）研究員見(jiàn)面，是在延安中路上的一家小小的咖啡館里。那一天上海天氣陰沉，相當(dāng)之冷，而貝米沙女士一開始也頗為拘束——訪談甫一結(jié)束，她就撫著胸口長(zhǎng)出一口氣：“我剛才真是緊張死了?！彼闹形闹鲿?、準(zhǔn)確，給我留下極深的印象，訪談就由這個(gè)話題切入。之后，聊到了她的研究對(duì)象齊蒂爾（Vojtěch Chytil），話匣子才就此打開。上世紀(jì)二三十年代，當(dāng)眾多國(guó)人還不知齊白石為何人之時(shí)，這位捷克畫家就以瘋狂粉絲之態(tài)，接連購(gòu)藏齊白石的畫作。而這些畫作，如今則構(gòu)成了布拉格國(guó)立美術(shù)館的中國(guó)近代藝術(shù)收藏之主體。這些年，貝米沙就仿佛偵探或者獵人一般，孜孜不倦地在全世界搜羅有關(guān)齊蒂爾的線索，這些線索匯總起來(lái)，就成了專著《布拉格的東方眼》。在齊白石《山水十二條屏》拍出九億三千萬(wàn)元“天價(jià)”的今天，再來(lái)回顧齊蒂爾當(dāng)年的收藏活動(dòng)，自是別有一番趣味。

這個(gè)訪談，想從您最初的學(xué)習(xí)經(jīng)歷談起。一開始的時(shí)候，您是怎么對(duì)中國(guó)文化產(chǎn)生興趣的呢？

貝米沙：其實(shí)我一開始并不是對(duì)中國(guó)文化感興趣，而是因?yàn)槲覍?duì)學(xué)習(xí)語(yǔ)言很感興趣。捷克語(yǔ)本身是非常小眾的語(yǔ)言，除了捷克本國(guó)人之外，沒(méi)有多少人能夠掌握，而我又想和外界交流學(xué)習(xí)，所以就學(xué)了很多語(yǔ)言，比如德語(yǔ)、法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、英語(yǔ)。但是后來(lái)我覺(jué)得這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是比較普通的語(yǔ)言，想學(xué)有點(diǎn)特殊的、有一定學(xué)習(xí)難度的語(yǔ)言。我就決定學(xué)習(xí)漢語(yǔ)看看。一旦我開始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，就對(duì)中國(guó)文化感興趣了，覺(jué)得中國(guó)文學(xué)、藝術(shù)等都很棒。

您的中文表達(dá)非常準(zhǔn)確、流暢，這讓我感到很好奇，您是什么時(shí)候開始學(xué)中文的，學(xué)了多久？

貝米沙：我先是1997年進(jìn)入布拉格查理大學(xué)中文系就讀，1999年，我本科三年級(jí)就到川大交流，讀對(duì)外漢語(yǔ)，在川大交流完之后，回到布拉格，又在查理大學(xué)中文系讀了三年，才拿到本科文憑。

這樣說(shuō)來(lái)，捷克的中文教學(xué)的質(zhì)量應(yīng)該是非常之高的了。

貝米沙：這得益于捷克的漢學(xué)傳統(tǒng)。布拉格查理大學(xué)有著非常深厚的漢學(xué)傳統(tǒng)，往上可以追溯到郭沫若，我們有位資深的漢學(xué)教授，就是郭沫若的學(xué)生。布拉格查理大學(xué)非常注重古漢語(yǔ)的訓(xùn)練，我們平時(shí)上課的時(shí)候就一直在閱讀文言作品，漢學(xué)研究也偏重于古代，比如對(duì)孔子、孟子思想的研究。

我對(duì)書法和篆刻也很有興趣，我在四川的時(shí)候和老師學(xué)過(guò)書法，但是學(xué)起來(lái)不太容易，現(xiàn)在也沒(méi)有時(shí)間。

您是怎樣把自己對(duì)中文的興趣轉(zhuǎn)移到中國(guó)藝術(shù)上面去的？

貝米沙：布拉格有兩個(gè)地方，收藏的中國(guó)藝術(shù)品非常好。一個(gè)是國(guó)立美術(shù)館，另一個(gè)是國(guó)立博物館——我上大學(xué)二年級(jí)的時(shí)候，國(guó)立美術(shù)館對(duì)外招聘漢學(xué)家，為藏品做講解。我前去應(yīng)聘成功，為前來(lái)參觀的游客做了一段時(shí)間的講解員，看到了非常有趣的收藏。我發(fā)現(xiàn)，國(guó)立美術(shù)館有一些部分收藏品一直沒(méi)有專人研究。我畢業(yè)了之前，就已經(jīng)進(jìn)入國(guó)立美術(shù)館工作，做了三四年的講解員。這個(gè)時(shí)候，國(guó)立美術(shù)館專門負(fù)責(zé)中國(guó)藝術(shù)的研究員剛好離開美術(shù)館。因?yàn)榻菘藥缀鯖](méi)有中國(guó)藝術(shù)史的研究者，這個(gè)人沒(méi)有被別的專家代替。所以，我就連續(xù)擔(dān)任了好幾年國(guó)立美術(shù)館的顧問(wèn)，然后大學(xué)畢業(yè)以后，就受聘做了研究員。

那么，您研究的對(duì)象就是藝術(shù)家和收藏家齊蒂爾嗎？

貝米沙：齊蒂爾和他的收藏活動(dòng)是我的研究興趣之一。我在大學(xué)就讀的時(shí)候，并沒(méi)有多少中國(guó)藝術(shù)史方面的學(xué)者專家來(lái)指導(dǎo)我進(jìn)行研究，我選擇的論文題目，必須向語(yǔ)言方面靠攏。我碩士和博士論文的題目都是美術(shù)理論，碩士論文做的是郭熙的《林泉高致》，我把它翻譯成捷克文，在這個(gè)基礎(chǔ)上展開分析，博士論文做的是米芾的畫史和董其昌的繪畫理論。

前面您談到自己在布拉格國(guó)立美術(shù)館做了好幾年顧問(wèn)，后面又去做研究員，它有什么特點(diǎn)嗎，尤其是和布拉格國(guó)立博物館相比？

貝米沙：布拉格國(guó)立美術(shù)館收藏的中國(guó)繪畫和雕塑比較多，因?yàn)檫@也是歐洲美術(shù)館的傳統(tǒng)，比較注重fine arts，相對(duì)應(yīng)地，布拉格的國(guó)立博物館就更加傾向于人類學(xué)和民族志。因?yàn)榇T博士的研究的關(guān)系，我最開始是對(duì)宋畫感興趣，分析當(dāng)時(shí)的繪畫理論對(duì)后世有什么影響，但非?？上У氖?，國(guó)立美術(shù)館一幅宋畫都沒(méi)有。

盡管如此，這里的中國(guó)藝術(shù)收藏還是非常豐富的。我到國(guó)立美術(shù)館工作之后，看到這么豐富的收藏，既缺乏專業(yè)的管理，也沒(méi)有學(xué)者去研究，就決定把我之前的研究題目放在一旁，專心地整理和研究這些中國(guó)藝術(shù)品。

在我研究過(guò)程當(dāng)中，很重要的一點(diǎn)，就是能看到藝術(shù)品入藏美術(shù)館的一整套流程，這能夠幫助決定收藏家如何鑒定藝術(shù)品的真?zhèn)?。很幸運(yùn)的是，在布拉格國(guó)立美術(shù)館，我們有一位對(duì)中國(guó)近代美術(shù)非常懂行的收藏家，所以國(guó)立美術(shù)館里收藏的中國(guó)近代繪畫就非常不錯(cuò)，其中最為精華的部分，就是齊白石和別的北方畫家的作品。

這位收藏家，其實(shí)就是我最近出版的《布拉格的東方眼》中寫到的齊蒂爾。上世紀(jì)二三十年代的時(shí)候，他以畫家的身份到中國(guó)來(lái)教書，主要講歐洲繪畫技法。他開始收藏中國(guó)畫的時(shí)候，布拉格國(guó)立美術(shù)館還沒(méi)有創(chuàng)立。

為什么想這本書會(huì)起名叫《布拉格的東方眼》？您又是如何對(duì)齊蒂爾產(chǎn)生興趣的呢？

貝米沙：我在布拉格國(guó)立美術(shù)館工作的時(shí)候，有件事情讓我很疑惑：中國(guó)古代書畫的藏品在我館收藏不多，但是中國(guó)近代書畫的收藏，精品卻相當(dāng)?shù)亩?，像捷克這樣小的國(guó)家，怎么會(huì)藏有這么多、這么好的中國(guó)近代書畫呢？于是我就想弄清楚，這到底是誰(shuí)的收藏。我發(fā)現(xiàn)，其中一大部分是齊蒂爾帶來(lái)的。這樣一來(lái)，我就對(duì)他產(chǎn)生了研究的興趣。等到研究比較深入的時(shí)候，我就將成果寫成一本書。這本書由北京畫院出版。北京畫院有一個(gè)齊白石藝術(shù)國(guó)際研究中心，我是這個(gè)中心的研究員。中心每年會(huì)開一次國(guó)際研討會(huì)，我上次參會(huì)的時(shí)候，中心的朋友聽(tīng)我講了齊蒂爾的故事，邀請(qǐng)我出版這本書，又幫忙起了這個(gè)名字。

您對(duì)齊蒂爾的研究做了多久了？

貝米沙：我關(guān)于齊蒂爾的研究做了十年多。材料很少，做起來(lái)難度太大。因?yàn)檫@個(gè)研究，我去過(guò)很多地方，常常就是為了某條新發(fā)現(xiàn)的線索。另外還有中國(guó)專家做出了很大的幫助。上海的優(yōu)秀學(xué)者王中秀先生幫了我很大的忙，他對(duì)中國(guó)近代的文獻(xiàn)非常熟，在民國(guó)時(shí)期的報(bào)紙上找到很多與齊蒂爾有關(guān)的內(nèi)容，我依據(jù)這些他提供給我的線索，順藤摸瓜，搜集到了不少資料。我自己也在歐洲和美國(guó)查閱了一些相關(guān)的檔案和報(bào)紙等，有的博物館里面也藏了一兩幅齊蒂爾原來(lái)收藏的作品，我都收集了在一起。

齊蒂爾在捷克還有后人嗎？

貝米沙：齊蒂爾在捷克沒(méi)有直接的后代，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有太多關(guān)于他的記載，但是我還是從一些和他關(guān)系比較疏遠(yuǎn)的后代那里，找到了一些照片。

他1896年出生，1936年四十歲的時(shí)候突然去世。他的太太沒(méi)有給他留下孩子，他去世之后，太太選擇了再嫁，也沒(méi)有生孩子。上世紀(jì)八十年代，齊蒂爾的太太也去世了。從此之后，就沒(méi)有人來(lái)繼承這些收藏品。因?yàn)辇R蒂爾和他的太太都沒(méi)有直接的后代，他的藏品后來(lái)全部捐給了國(guó)家，就是來(lái)到國(guó)立美術(shù)館收藏——這也是一件非常幸運(yùn)的事情，比在私人手里讓多的人能參看、研究等。

齊蒂爾在世界其他地方留下過(guò)線索嗎？

貝米沙：有一些，但不多。而且這些資料都很雜亂零散，想要系統(tǒng)地整理，并不那么容易。主要在中歐，特別是捷克的布拉格和布爾諾，他也到過(guò)柏林，布達(dá)佩斯和維也納，他同時(shí)兩次到訪過(guò)倫敦。上世紀(jì)二三十年代，他開過(guò)一些畫展，把不少中國(guó)書畫帶到歐洲，有些賣出去，有些自己收藏。他在北京的國(guó)立美專當(dāng)過(guò)老師，在北京也留下一些線索，國(guó)立美專的檔案主要收藏在中央美院，到現(xiàn)在還沒(méi)有公開。那么找材料也不容易。

原來(lái)齊蒂爾和中國(guó)尤其是北京的緣分這么深。他當(dāng)初是怎么想到來(lái)中國(guó)的？

貝米沙：他原來(lái)是個(gè)學(xué)生，1914年去布拉格美術(shù)學(xué)院上學(xué)，然后一戰(zhàn)爆發(fā)，他在學(xué)校里面讀了不到兩年就被迫去參軍，在俄羅斯某個(gè)地方打戰(zhàn)，以后被德國(guó)軍俘虜，但他用各種各樣的方法逃跑——就像好兵帥克一樣。他從西伯利亞跑到日本，最后駐足在了中國(guó)。一戰(zhàn)結(jié)束后，他回到捷克，完成了學(xué)業(yè)，但是他很想念中國(guó)，于是向外交部申請(qǐng)外派，1921年到1925年在中國(guó)做外交官，當(dāng)時(shí)北京美專邀請(qǐng)他做老師，但其實(shí)他之前在捷克沒(méi)有教過(guò)書。

他教的最多是歐洲水彩畫和油畫。當(dāng)時(shí)齊蒂爾在北京國(guó)立美專西畫系教書，齊白石在國(guó)畫系教書。他們就慢慢認(rèn)識(shí)了。后來(lái)還認(rèn)識(shí)了陳半丁和蕭謙中。他們四個(gè)關(guān)系很好，一起聊天喝酒。

民國(guó)時(shí)期正是西學(xué)東漸、中西交匯的時(shí)代，齊蒂爾作為西方藝術(shù)家，對(duì)中國(guó)藝術(shù)作何評(píng)價(jià)？

貝米沙：他和當(dāng)時(shí)很多中國(guó)的教育家、美術(shù)革命家一樣，認(rèn)為宋代是中國(guó)藝術(shù)的黃金時(shí)代，后來(lái)就慢慢衰落下去，直到二十世紀(jì)二三十年代才有一個(gè)明顯的復(fù)興。他也表示二三十年代最好的畫家是齊白石，自己最佩服和喜愛(ài)他的作品。

讓我吃驚的是，他竟然收藏了這么多齊白石的精品之作。他是怎么辦到的？

貝米沙：他很喜歡齊白石的畫，就常常和他邀畫，能買就盡量買。他收藏的齊白石的畫，品類比較全，我想他應(yīng)該是看到齊白石畫什么就買什么。有個(gè)例子，他非常喜歡《漁翁圖》，他讓齊白石不要賣給別人。

他買了幾百幅齊白石的畫，這些畫也沒(méi)有都保留下來(lái)，很多賣掉后，分散到各個(gè)地方。

他買畫的錢，一部分來(lái)自歐洲賣畫的收入，一部分直接和別人交換得來(lái)。但最后三十年代末歐洲戰(zhàn)亂前夕，不適合賣畫，他的經(jīng)濟(jì)狀況因此不太好，但他在那個(gè)時(shí)候也很突然的而去世了。我想他如果繼續(xù)活著，可能也需要賣掉更多的畫來(lái)維持生計(jì)。

他還收藏了誰(shuí)的畫呢？

貝米沙：有陳半丁的花鳥和山水畫。不過(guò)他沒(méi)有涉足陳半丁的篆刻，因?yàn)樗@方面是個(gè)外行，齊蒂爾自己是有印章的，但是我看過(guò)上面的字，不是非常好看。

您會(huì)因此將齊白石當(dāng)做您的研究對(duì)象嗎？

貝米沙：當(dāng)然會(huì)有興趣。不過(guò)我更多的是研究齊蒂爾和齊白石，研究我館收藏品的來(lái)歷。

您最欣賞哪些中國(guó)畫家？

貝米沙：這很難說(shuō)，因?yàn)槲沂亲雒佬g(shù)史研究的，要保持自己的客觀中立。如果一定要說(shuō)，我還是比較喜歡宋代繪畫，比如米友仁類似的山水畫，我的博士論文也就是在說(shuō)，其實(shí)所謂“米家山水”并不出自米芾之手，而是米芾的兒子米友仁和后人畫的。而董其昌的畫太復(fù)雜了，我很難評(píng)論。

除了齊蒂爾，您最想再研究些什么？

貝米沙：我結(jié)束了對(duì)齊蒂爾生平事跡的研究之后，大概會(huì)開始研究佛像。我們的東亞館是1951年成立的，當(dāng)時(shí)的館長(zhǎng)從事印度藝術(shù)研究，比較重視佛像研究，而且1958年中國(guó)政府還將佛像作為禮物也送過(guò)我們一些。這樣一來(lái)，我館的佛像收藏也是不錯(cuò)的。但是還沒(méi)有人做過(guò)相關(guān)研究，我想對(duì)這些藏品做一個(gè)整理。