葛兆光， 1950年生于上海。在貴州初中畢業(yè)以后，曾經(jīng)在苗族山區(qū)插隊(duì)。1984年北京大學(xué)中文系古典文獻(xiàn)專業(yè)研究生畢業(yè)。后在江蘇揚(yáng)州師范學(xué)院歷史系任教，1992年起任清華大學(xué)歷史系教授，2007年起任復(fù)旦大學(xué)文史研究院院長(zhǎng)。著有《禪宗與中國(guó)文化》、《道教與中國(guó)文化》、《中國(guó)禪思想史》、《中國(guó)思想史》、《宅茲中國(guó)：重建有關(guān)“中國(guó)”的歷史論述》、《想象異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻(xiàn)札記》等。

葛兆光先生的辦公室掛著余英時(shí)先生的兩幅字，一幅為復(fù)旦大學(xué)文史研究院成立的賀詩(shī)“文史英才聚一堂，國(guó)魂未遠(yuǎn)重召喚”，另一幅則錄1978年故國(guó)之行的舊作送給戴燕、葛兆光夫婦：“此行看遍邊關(guān)月，不見江南總斷腸�！�

早年讀書太勤，用眼過度，如今葛兆光的左眼近乎失明，看書主要靠右眼。葛兆光自認(rèn)讀書是一個(gè)“野狐禪”：到處亂讀，知識(shí)很雜。他有寫日記的習(xí)慣，但基本上都是摘資料，沒有私密性的東西。他分析同代的學(xué)者中，很多人都有所謂“兩支筆”：一支寫學(xué)術(shù)著作，一支寫公共評(píng)論。他也寫了不少書評(píng)，“中國(guó)的特點(diǎn)是書評(píng)往往借題發(fā)揮，其實(shí)是在表達(dá)社會(huì)、政治關(guān)懷。比如我寫陳寅恪的那篇文章看起來(lái)是書評(píng)，實(shí)際上是在借陳寅恪說(shuō)事”。而他感慨現(xiàn)在的大學(xué)制度慢慢催生一批趨向于專業(yè)而不關(guān)懷社會(huì)的人，“既是專業(yè)知識(shí)分子，又是公共知識(shí)分子”才是他心中理想的狀態(tài)。

1978年春天，在貴州邊遠(yuǎn)小城的葛兆光收到北京大學(xué)的錄取通知書，風(fēng)馳電掣地跑回家，和父母一起拆看，從來(lái)喜怒不形于色的母親，竟失態(tài)大笑。這一年，葛兆光已經(jīng)二十八歲。此前的十年里，他因?yàn)榧彝コ錾淼木壒�，不是在磚瓦廠做磚瓦，就是在農(nóng)藥廠熬肥皂�？既氡本┐髮W(xué)中文系古典文獻(xiàn)專業(yè)，改變了葛兆光的命運(yùn)。在上世紀(jì)80年代，葛兆光先是研究中國(guó)史學(xué)史，考證古典文獻(xiàn)，然后致力研究禪宗、道教與中國(guó)文化，后結(jié)集成《禪宗與中國(guó)文化》和《道教與中國(guó)文化》二書。在此基礎(chǔ)上，葛兆光又費(fèi)了近十年之功，完成了《中國(guó)思想史》兩卷。21世紀(jì)初，葛兆光將眼光投向“世界”、“東亞”與“中國(guó)”，“學(xué)術(shù)”與“政治”，“認(rèn)同”與“拒斥”，“國(guó)別史”與“區(qū)域史”等大問題，在2011年出版了《宅茲中國(guó)》一書。他說(shuō)：“我這三十年，前十年研究禪宗、道教，中間十年做思想史，后十年做跟東亞和中國(guó)有關(guān)的東西�！�

90年代中，葛兆光到日本進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問，察覺日本的中國(guó)學(xué)研究從1868年明治以后逐漸興起，到20世紀(jì)六七十年代，經(jīng)歷了一段輝煌的時(shí)期，也留下很多需要重新思考的問題。他說(shuō)：“不要忘了任何學(xué)術(shù)能夠產(chǎn)生巨大影響和形成話題，都跟政治相關(guān)。明治時(shí)期對(duì)中國(guó)的研究，顯然既有和歐洲東方學(xué)競(jìng)爭(zhēng)的取向，發(fā)展了具有現(xiàn)代性意味的東洋學(xué)術(shù)，又帶有一種在亞洲成為霸主和領(lǐng)袖的政治背景，跟當(dāng)時(shí)日本在亞洲的擴(kuò)張有直接相關(guān)性。這使得日本形成了非常強(qiáng)大的所謂‘東洋學(xué)’的傳統(tǒng)，也包括了中國(guó)學(xué)在內(nèi)。這個(gè)傳統(tǒng)一方面結(jié)合了東西方對(duì)中國(guó)研究的長(zhǎng)處，同時(shí)又跟日本國(guó)內(nèi)的政治氣候和政治影響有很大的關(guān)系，成為當(dāng)時(shí)日本學(xué)術(shù)界一個(gè)強(qiáng)大的主流。但是，二戰(zhàn)以后，尤其是到了中國(guó)‘文革’以后，日本的中國(guó)學(xué)逐漸變成一門技術(shù)性的外國(guó)學(xué)問，跟國(guó)家命運(yùn)和國(guó)民關(guān)懷有點(diǎn)距離了�！备鹫坠庹J(rèn)為，已故的溝口雄三教授，在日本學(xué)者里是少數(shù)抱有大關(guān)懷的人�！拔业睦斫�，溝口是想把日本中國(guó)學(xué)從現(xiàn)在比較衰落的狀況中拯救出來(lái)。所以，他提出了幾個(gè)口號(hào)，一個(gè)就是要從亞洲出發(fā)去思考，如果把中國(guó)放在亞洲，因?yàn)槿毡疽苍趤喼�，互相之間產(chǎn)生的關(guān)聯(lián)，就使中國(guó)學(xué)涉及日本，這樣，與日本相關(guān)的中國(guó)學(xué)就有了活力。另外，溝口強(qiáng)調(diào)中國(guó)研究要防止拿歐洲尺度來(lái)看，當(dāng)然，他反對(duì)歐洲中心主義，同時(shí)他又落入歐洲中心主義。”而葛兆光《宅茲中國(guó)》中最早的篇章，便是與日本學(xué)者的論辯而引發(fā)的，他所批評(píng)的日本學(xué)者中，也包括了溝口雄三。

溝口無(wú)疑是一個(gè)很好的學(xué)者，也是一個(gè)很好的朋友。有一次，余英時(shí)先生到日本訪問，溝口雄三要請(qǐng)余先生吃飯，自己先去飯館試菜，試好了，過幾天再請(qǐng)余先生。余先生說(shuō)的這個(gè)故事，葛兆光也有同感，他說(shuō)：“我也很喜歡溝口先生，但我把個(gè)人友誼和他的理論方法是分開的。溝口先生是一個(gè)很好的人，這是他能夠成為學(xué)界領(lǐng)袖人物不可或缺的品質(zhì)，人要‘周公吐哺，天下歸心’，要讓人家覺得親切，而不是倨傲，才能當(dāng)領(lǐng)袖。有時(shí)候誠(chéng)懇也是一種利器，我想，溝口先生是真正的誠(chéng)懇，這種誠(chéng)懇使得他成為日本中國(guó)學(xué)界領(lǐng)袖式的人物，大家愿意跟他在一起，這就幫助他的理論和方法能夠讓大家所接受�！�

近年來(lái)，每年葛兆光有一兩個(gè)月客座美國(guó)普林斯頓大學(xué)，與余英時(shí)先生時(shí)相論學(xué)。余先生有言，“我對(duì)政治只有遙遠(yuǎn)的興趣”，但這不妨礙他有中國(guó)情懷。葛兆光也說(shuō)，“我不會(huì)和政治近身肉搏，那不是我的特長(zhǎng)”，但并不意味著他沒有政治關(guān)懷。在視野所及的學(xué)術(shù)界，葛兆光看到：“在美國(guó)，學(xué)術(shù)和政治離得很遠(yuǎn)，所以在學(xué)術(shù)上專業(yè)化、規(guī)范化和技術(shù)化相對(duì)比較厲害。但中國(guó)是學(xué)術(shù)與政治始終分不開。我想，中國(guó)知識(shí)分子傳統(tǒng)還是很厲害，道統(tǒng)對(duì)政統(tǒng)，總是希望有所制約；當(dāng)思想不能夠自由表達(dá)，就要通過學(xué)術(shù)來(lái)表達(dá)，那么，學(xué)術(shù)背后的政治關(guān)懷當(dāng)然就很厲害。在學(xué)術(shù)尤其是在歷史領(lǐng)域中，思想史是最容易涵納政治關(guān)懷的�！�

在《宅茲中國(guó)》中，葛兆光強(qiáng)調(diào)有一個(gè)歷史中國(guó)，有一個(gè)政治中國(guó)，還有一個(gè)文化中國(guó)。文化中國(guó)就像余英時(shí)先生的名言：“我在哪里，哪里就是中國(guó)�！备鹫坠鈱ｉT請(qǐng)人刻了一方“無(wú)處非中”的印章送給余先生�！斑@句話有一個(gè)意思，就是說(shuō)地球是圓的，沒有哪里不是‘中’。艾儒略當(dāng)年寫《職方外紀(jì)》，恐怕就是為了破除中國(guó)人認(rèn)為自己總在天下中央，別人都是四夷的觀念。在一個(gè)球面上，可不是哪里都是‘中’嗎？‘我在哪里，哪里就是中國(guó)’跟‘無(wú)處非中’意思好像可以相通，也合乎‘世界公民’的看法，世界主義的文化立場(chǎng)和身處某個(gè)國(guó)家的生活現(xiàn)狀，完全可以結(jié)合起來(lái)。其實(shí)，余先生最愛中國(guó)，所以才有《情懷中國(guó)》這樣的書名。我經(jīng)常講，最深切的愛國(guó)情懷，有時(shí)反而常常在外國(guó)�！�

坐看學(xué)界云起云落，葛兆光不免有一點(diǎn)悲觀。他說(shuō)：“歐美學(xué)術(shù)爭(zhēng)論是非常激烈的，但是激烈爭(zhēng)論到最后，大家會(huì)覺得，這是一個(gè)正常的現(xiàn)象。可我們這兒學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴好像是一個(gè)反�，F(xiàn)象。自由爭(zhēng)鳴的環(huán)境是很多人一起辯論，卻并不影響到生死存亡�？墒牵F(xiàn)在的制度使得學(xué)術(shù)辯論有點(diǎn)兒像生死存亡或者是爭(zhēng)一塊大餅，因?yàn)榇蠹叶枷袷窃谝粋�(gè)大鍋蓋下面，大家紛紛試圖找到自己存活的地方。如果說(shuō)自由的學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴，首先，輿論環(huán)境和學(xué)術(shù)環(huán)境應(yīng)該是自由的，可是，現(xiàn)在有些話總是要曲里拐彎或者含蓄隱晦地說(shuō)，而且，更可怕的是，有些大聲說(shuō)的話是說(shuō)給上位的人聽的，有些大聲說(shuō)的話是說(shuō)給外國(guó)人聽的，還有些小聲說(shuō)的話，倒是說(shuō)給本土的人聽的，所以，聲音就不太一樣�！辈痪们�，葛兆光寫了一篇文章叫《人文學(xué)科拿什么來(lái)自我拯救？》。

李懷宇：陳平原先生跟你是同一年進(jìn)大學(xué)，他曾談過一個(gè)學(xué)術(shù)上“隔代遺傳”的問題：“80年代的我們，借助于七八十歲的老先生，跳過五六十年代，直接繼承了30年代的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)�！蹦惝�(dāng)時(shí)在北大有沒有這種感覺？

葛兆光：我跟他的感覺好像不太一樣。我想，平原兄大概有這樣一個(gè)判斷：由于我們直接上面的這一代在新中國(guó)以后受教育，他們的知識(shí)、學(xué)術(shù)理念和政治立場(chǎng)，可能有一些我們不太認(rèn)同的地方，所以，我們會(huì)更尊重和追隨更上面那一代，就是隔代的那一茬。但是，這可能是后來(lái)不斷反思的后見之明。實(shí)際上，當(dāng)我們1978年春天到北大的時(shí)候，直接接觸的老師就是我們上一代的，比如說(shuō)，金開誠(chéng)先生、裘錫圭先生、嚴(yán)紹先生、張廣達(dá)先生。這些人跟我們接觸很密切，所以不能說(shuō)我們就真的跳過了這一代。從學(xué)術(shù)史意義上來(lái)說(shuō)，所謂“隔代遺傳”實(shí)際上不是一個(gè)歷史過程，而是在不斷地反思以后，覺得我們可能精神氣質(zhì)、學(xué)術(shù)立場(chǎng)上，跟更上面的那一代更加親近，而不太像五六十年代受教育的這一批人，他們可能受到意識(shí)形態(tài)化的教育，在屢次政治運(yùn)動(dòng)沖擊以后，學(xué)術(shù)積累不夠深厚，他們不是那么能影響我們的學(xué)術(shù)和思想。但是，實(shí)際上在我們讀大學(xué)的時(shí)候，跟他們接觸還是很密切。我們跟上面的一代其實(shí)還是有很多能夠相通的地方的。比如，我們比較能理解他們?cè)谡芜\(yùn)動(dòng)中不斷地受到影響，多多少少在觀念上不夠開放，學(xué)術(shù)積累上確實(shí)不夠深厚。比起更早的一代，比如說(shuō)我們讀書的時(shí)候，老師里面還有像周祖謨先生、鄧廣銘先生、陰法魯先生，我還見過游國(guó)恩先生、魏建功先生，可能從學(xué)術(shù)上會(huì)有更親近的感覺。但是，五六十年代出來(lái)的這一批人，跟我們有更密切的接觸，不可能馬上越過那一代。有些老師跟我們的關(guān)系很好，而且至今還保持著很好的關(guān)系，像張廣達(dá)先生，他是教我們中國(guó)通史的。我們也很尊重他們。

李懷宇：張廣達(dá)先生在這一輩的學(xué)者中是非常突出的。葛兆光：他是比較突出的，就是一些不突出的，現(xiàn)在看起來(lái)比較平庸的人，關(guān)鍵也是要去理解他的那個(gè)處境。李懷宇：最好的年華都在運(yùn)動(dòng)里面。葛兆光：對(duì)。說(shuō)老實(shí)話，三折騰五折騰，像烙餅一樣，他有什么時(shí)間去積累？而且他從整個(gè)大學(xué)以后受到的影響以及做學(xué)問的模式，都受到那種社論式的思想和文風(fēng)影響，寫出來(lái)的東西當(dāng)然就不怎么樣。這一代人是悲劇，從個(gè)人來(lái)講他們都是很好的人。而且，特別要提到的是，當(dāng)我們進(jìn)大學(xué)的時(shí)候，他們這一代人因?yàn)椤拔母铩笔昀锩鏇]有機(jī)會(huì)跟學(xué)生接觸，反而在那個(gè)時(shí)候?qū)虒W(xué)投入的精力很大，所以跟我們接觸很多。

李懷宇：投入的精力很大的原因之一，就好像要把自己的青春補(bǔ)回來(lái)？葛兆光：他們說(shuō)，我們十年都沒有學(xué)生，更沒有好的學(xué)生。碰到77、78級(jí)我們這一批學(xué)生的時(shí)候，他們特別高興也特別上心。李懷宇：恢復(fù)高考的頭幾屆，因?yàn)槟敲淳脹]有大學(xué)招生了，有些人年齡還比較大�，F(xiàn)在回想起來(lái)，那幾屆是不是后來(lái)成才的人比較多？葛兆光：所謂人才集中有兩方面的原因，一方面人才是多，另外一方面是機(jī)遇很好，可是，我更愿意強(qiáng)調(diào)這是時(shí)勢(shì)造成的。我們直接前面的那一代，因?yàn)槭艿胶艽蟮恼斡绊�，他們沒有很大的學(xué)術(shù)成就，而且他們的論著有意識(shí)形態(tài)和教條主義，不太可能在學(xué)術(shù)上提出話題，引領(lǐng)方向，所以，我們這一代人占了便宜，好像前面是開闊地，一出頭馬上就能站在前沿了，這是一個(gè)時(shí)代機(jī)遇，咱們得承認(rèn)“時(shí)勢(shì)比人強(qiáng)”。但是從另一方面說(shuō)，當(dāng)然十年積累了這么多人，可能人才是多一點(diǎn)。可是，這些人天然的缺陷很多，因?yàn)槭隂]有受過好好的教育，可能基礎(chǔ)未必很好，像我只讀到初中就考大學(xué)了，到后來(lái)需要惡補(bǔ)，那個(gè)惡補(bǔ)有時(shí)候就很實(shí)用主義，加上年紀(jì)大了，英文、日文都學(xué)得不太好。那個(gè)時(shí)代應(yīng)該說(shuō)是畸形的時(shí)代，著急起來(lái)什么都寫。看起來(lái)一下子?xùn)|西很多，但是在學(xué)術(shù)積累上未見得就很強(qiáng)。

李懷宇：原來(lái)沒有受過正常的教育，有下鄉(xiāng)、勞動(dòng)的閱歷。從學(xué)術(shù)上來(lái)講，你覺得人生的閱歷重要，還是正常的教育重要？葛兆光：這是一個(gè)很不好說(shuō)的話題。有很多人都會(huì)跟我講，你從1966到1978年這十二年都是在社會(huì)上飄蕩，你有很多社會(huì)閱歷，這對(duì)你后來(lái)學(xué)歷史、人文這些東西有很大幫助。這個(gè)話聽聽好像有道理，但我是有疑問的。第一，因?yàn)槟銊偤脤W(xué)了需要閱歷和經(jīng)驗(yàn)的歷史，所以社會(huì)閱歷就有一些用處。第二，誰(shuí)愿意拿出十二年時(shí)間，尤其是青春年華去換這點(diǎn)人生經(jīng)驗(yàn)？第三，這個(gè)閱歷和經(jīng)驗(yàn)究竟是正面的還是負(fù)面的，其實(shí)還很難說(shuō)。77、78級(jí)這兩屆學(xué)生，我認(rèn)為有極好的，但可能也有極壞的。你想，如果他把這些人生經(jīng)驗(yàn)和社會(huì)體驗(yàn)嫁接到了另外一面，萬(wàn)一他做起壞事來(lái)，也是經(jīng)驗(yàn)豐富，可以做得很絕的。閱歷和經(jīng)驗(yàn)并不都是加分的。再說(shuō)，如果學(xué)數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)，也許寧可希望這十年不要浪費(fèi)，去受正規(guī)的學(xué)業(yè)訓(xùn)練。只能說(shuō)，學(xué)人文的，人生經(jīng)驗(yàn)和社會(huì)閱歷可能是有用的，尤其是學(xué)歷史的，讓他能夠更好地對(duì)已經(jīng)消失的歷史重新進(jìn)行想象、體驗(yàn)和判斷。

李懷宇：你在大學(xué)的時(shí)候，對(duì)文學(xué)的興趣多一點(diǎn)，還是對(duì)歷史的興趣多一點(diǎn)？葛兆光：因?yàn)槲覍W(xué)的專業(yè)叫古典文獻(xiàn)專業(yè)，所以沒有文史的分別，實(shí)際上是文學(xué)和歷史同時(shí)都在做。我的本科論文和研究生論文都是跟歷史有關(guān)的，而且我讀書的時(shí)候，老師最早讓我細(xì)讀的是《史記》。當(dāng)然，那時(shí)候?qū)W生都有文學(xué)理想和文學(xué)愛好，再加上在古典文獻(xiàn)專業(yè)，我還作為助教承擔(dān)過一門課叫“古代文學(xué)要籍介紹”，是跟文學(xué)有關(guān)的，這促使我非常努力地去看古代的文學(xué)文獻(xiàn)。所以，我在讀碩士的時(shí)候就跟老師金開誠(chéng)合作寫了一本書，叫《歷代詩(shī)文要籍詳解》，后來(lái)再版的時(shí)候改名叫《古代詩(shī)文集敘錄》，有五十多萬(wàn)字。李懷宇：中國(guó)傳統(tǒng)是文史不分家。葛兆光：對(duì)。我個(gè)人的興趣還是偏重歷史。我在大學(xué)和碩士期間的主要興趣是中國(guó)史學(xué)史，所以那時(shí)我發(fā)表的文章大都是史學(xué)的。大學(xué)期間最早在《北京大學(xué)學(xué)報(bào)》發(fā)表的是講東晉西晉時(shí)候的歷史學(xué)文章，不過，在《文學(xué)遺產(chǎn)》也發(fā)表過文學(xué)的論文。李懷宇：寫《中國(guó)思想史》這樣大部頭的著作之前，你做了很多的積累？葛兆光：因?yàn)槲易钤缱鲞^禪宗，后來(lái)又做過道教，所以，有人認(rèn)為我既然做了佛教史、道教史，對(duì)寫《中國(guó)思想史》很有用。因?yàn)檫^去研究中國(guó)思想史的人，大概處理佛教和道教的部分會(huì)比較困難，比如說(shuō)，馮友蘭先生《中國(guó)哲學(xué)史》里面，佛教、道教比較弱，胡適就在英文書評(píng)中批評(píng)過這一點(diǎn)。因?yàn)榉鸾�、道教是中�?guó)思想史里面比較難以處理的。所以，我在寫作兩卷本思想史之前，一直在準(zhǔn)備資料。

李懷宇：你的《中國(guó)思想史》有什么特色？葛兆光：我不能老王賣瓜自賣自夸。如果讓我自己評(píng)價(jià)的話，第一，我是“破”較多而“立”還不夠。之前的很多《中國(guó)哲學(xué)史》、《中國(guó)思想史》，給我們留下了一些模式。這些模式有意識(shí)形態(tài)的問題，還有西洋哲學(xué)史的框架帶來(lái)的模式問題，也有資料上陳舊的問題。那么，我的思想史，至少改變了過去固定的思想史模式。第二，我自認(rèn)為文獻(xiàn)做得還是不錯(cuò)的，因?yàn)槲沂俏墨I(xiàn)專業(yè)出身，又比較看重?cái)U(kuò)大思想史的范圍，所以我在《中國(guó)思想史》里面用了別的思想史和哲學(xué)史里不用的一些東西。第三，我的思想史有一套較新的寫作方法，包括像章節(jié)的設(shè)置、選材。當(dāng)然，《中國(guó)思想史》提出了很多問題，至于這些問題解決沒解決，我自己不敢說(shuō)，也許我提出的理想也沒有做到，但是，我的作用可能是把原來(lái)固定的東西打散了。本來(lái)是很平靜的領(lǐng)域，“吹皺一池春水”是我的作用。說(shuō)老實(shí)話，在我之前的思想史、哲學(xué)史，既定模式是非常強(qiáng)的。歷史是一個(gè)被既定的脈絡(luò)，就像一個(gè)辮子，過去的辮子就是這樣，你擰緊了，大家都只好反復(fù)梳這一根辮子�，F(xiàn)在，我把它打回披頭散發(fā)的狀況，再重新編辮子，就是重新脈絡(luò)化，你就可以按照你的理解來(lái)重新寫。所以，我的作用就是想為以后研究中國(guó)思想史的人去掉脈絡(luò)化，去掉熟悉化。

李懷宇：中國(guó)畫往往是陳陳相因，老師的技法，徒弟不斷地傳承。很多中國(guó)思想史的寫法也都是陳陳相因？葛兆光：是。從最早的中國(guó)哲學(xué)史、中國(guó)思想史到最晚的中國(guó)哲學(xué)史、中國(guó)思想史，你可以看得出選的人、選的書大概差不多，它們?cè)u(píng)價(jià)的高、低也都差不多，主脈絡(luò)也都差不多。所以，我經(jīng)常舉一個(gè)例子，從隋代的王通到中唐的韓愈，這中間的思想史，除了佛教以外沒有其他了，為什么會(huì)這樣？到宋代，從“宋初三先生”到程頤、程顥、張載、周敦頤、朱熹、陸九淵、陳亮，大概就是這個(gè)脈絡(luò)，為什么會(huì)這樣？可是事實(shí)上，我們想一想就能夠打破這個(gè)固定模式，比如說(shuō)“宋初三先生”好像是宋代思想史的開端，可是不對(duì)呀，他們活動(dòng)的時(shí)候，宋王朝已經(jīng)成立八十年了，那前八十年就沒思想嗎？其實(shí)，這只是一個(gè)儒家敘事的脈絡(luò)，難道只有這些人加上王安石，別人都不帶思想，就他們幾個(gè)人有思想嗎？你看余英時(shí)先生的《朱熹的歷史世界》，當(dāng)他把朱熹還原到歷史語(yǔ)境中之后，那個(gè)歷史就豐富得不得了。所以，我們現(xiàn)在要做的，就是把那個(gè)原本擰得很緊的辮子解開，先變成原生態(tài)的披頭散發(fā)狀態(tài)，那么，后人就可以根據(jù)自己的思想史理解，梳它五個(gè)辮子或者是梳它六個(gè)辮子，或者梳兩個(gè)辮子，這就好辦了。可是，要是這個(gè)辮子不解開，永遠(yuǎn)就只能限制在里面。

李懷宇：中國(guó)思想史上，要解決佛教的問題，恐怕是非常復(fù)雜的。葛兆光：佛教研究是一個(gè)非常復(fù)雜的領(lǐng)域。我們?cè)谧x書的時(shí)候，有老師對(duì)我們講，兩個(gè)東西你不要去搞：一個(gè)是佛學(xué)，一個(gè)是《紅樓夢(mèng)》。當(dāng)然，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是開玩笑，因?yàn)榧t學(xué)一搞就從《紅樓夢(mèng)》搞到曹雪芹，從曹雪芹搞到曹雪芹他爸、他爺爺，有人畫漫畫就諷刺，那是數(shù)曹雪芹的頭發(fā)有幾根，搞來(lái)搞去，越搞越亂，無(wú)底洞。另外一個(gè)就是真的無(wú)底洞，佛學(xué)是非常難的。我經(jīng)常聲明，我不是做佛教的，我只是做佛教史，而且只是做佛教史里面跟中國(guó)有關(guān)的禪宗史。因?yàn)檎嬉龇鸾蹋R上就碰到很多問題。比如說(shuō)，佛教是由印度通過中亞傳來(lái)的，成為世界性宗教，那它有各種活語(yǔ)言和死語(yǔ)言的問題。佛教有藏傳佛教，有東傳的日本佛教，有朝鮮佛教，有南傳佛教，復(fù)雜得不得了。而且，佛教義理細(xì)密得不得了，佛教論述非常繁瑣復(fù)雜，那是一個(gè)專門知識(shí)領(lǐng)域。但是，我只是涉及跟中國(guó)有關(guān)的，主要是禪宗，而且禪宗也只涉及它的歷史，甚至不很著重談義理。這樣就好一點(diǎn)兒，以前俞大維講，陳寅恪對(duì)佛教思想根本沒有興趣，但并不妨礙他做佛教歷史。我也一樣。

李懷宇：在美國(guó)華人學(xué)界，現(xiàn)在我們能想到的杰出人物，好像都是研究中國(guó)思想史的，像余英時(shí)先生、張灝先生都是很突出的。葛兆光：這里面有一些歷史原因。余英時(shí)先生、張灝先生、林毓生先生，他們?nèi)辉?jīng)在20世紀(jì)70年代后期到80年代前期在臺(tái)灣掀起過非常大的思想波瀾。余英時(shí)先生當(dāng)年寫討論“反智論”的文章，就在臺(tái)灣轟動(dòng)得不得了，這是因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候臺(tái)灣還沒有解嚴(yán)，他從學(xué)術(shù)出發(fā)，輻射到政治，實(shí)際上那是一個(gè)有強(qiáng)大暗示性的學(xué)術(shù)表達(dá)。在那個(gè)時(shí)代給臺(tái)灣的思想世界帶來(lái)了一個(gè)很大沖擊，不只是思想史，是給整個(gè)思想界都帶來(lái)了很大沖擊。所以，臺(tái)灣后來(lái)包括史語(yǔ)所在內(nèi)，有好多學(xué)者追隨這幾位先生，形成了一個(gè)思想史研究的潮流。包括黃進(jìn)興、王森等等，他們都是跟著余英時(shí)、林毓生、張灝等先生走的。如果說(shuō)，那時(shí)候思想史研究不是帶有一種用余先生的話說(shuō)是“對(duì)政治遠(yuǎn)距離的關(guān)懷”，影響力不會(huì)那么大。當(dāng)然，這跟幾位先生的個(gè)人魅力、文章風(fēng)格、思考的深刻程度都有關(guān)系。這使得很多人聚焦在思想史上，所以，你在美國(guó)華人學(xué)界會(huì)比較突出地看到余先生、張先生、林先生等人的成就。但實(shí)際上，如果我們放開眼界來(lái)看，美國(guó)的華人學(xué)者里面還有一些很出色的學(xué)者，不完全是做思想史的。就以最近去世的何炳棣先生來(lái)說(shuō)，不管何先生政治立場(chǎng)如何，學(xué)界對(duì)他的學(xué)術(shù)成就還是很佩服的。他做社會(huì)史、經(jīng)濟(jì)史，把社會(huì)科學(xué)引入歷史，在歐美第一流刊物上發(fā)表，在西方入室操戈，很了不起。他到了老年才說(shuō)要研究思想史，也許是因?yàn)樗苡憛捫氯寮�，要�?duì)他們猛批一通，顛覆他們的思想史敘述，所以才說(shuō)晚年做思想史是“畫龍點(diǎn)睛”。當(dāng)然，華人學(xué)者在美國(guó)研究中國(guó)思想史取得的成就大，也是因?yàn)檠笕藢W(xué)者都盡量避免做特別大的題目，所以，很少有人能夠?qū)φw的中國(guó)思想史或者一個(gè)大時(shí)代的中國(guó)思想史，有這么大的判斷�？墒窃捳f(shuō)回來(lái)，西方學(xué)者像列文森、史華慈、葛瑞漢，他們也做思想史，也有精彩的論述。后來(lái)不再重視思想史的變化，是跟美國(guó)中國(guó)學(xué)界潮流變化有關(guān)的，很長(zhǎng)時(shí)間里面，經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史、文化史占了美國(guó)學(xué)術(shù)界主流，思想史反而比較難做。所以，思想史研究領(lǐng)域華人學(xué)者比較能夠引領(lǐng)風(fēng)騷，特別是在中文學(xué)術(shù)世界產(chǎn)生影響，這是一個(gè)特殊情況。

李懷宇：你覺得思想史難做的關(guān)鍵是在什么地方？葛兆光：中國(guó)思想史難做，不僅是因?yàn)樘幚淼牟牧戏浅V泛，而且要用穿透紙背的方法去分析材料，要看到史料背后的動(dòng)機(jī)、觀念，這些東西可能不是在字面上找到。在閱讀和理解中國(guó)文獻(xiàn)材料的時(shí)候，華人學(xué)者肯定有一定優(yōu)勢(shì)。另外，思想史處理的時(shí)段要比較長(zhǎng)，做一個(gè)小小的個(gè)案，作為典范的輻射力和影響力不夠。如果做長(zhǎng)時(shí)段或者說(shuō)大范圍的東西，一般西方學(xué)者受到非常嚴(yán)格的西式學(xué)術(shù)訓(xùn)練，不會(huì)貿(mào)然處理這些東西�，F(xiàn)在西方學(xué)者做的東西越來(lái)越具體，所以，很少有人像余英時(shí)先生那樣，“從堯到毛”，通代都弄下來(lái)。整體說(shuō)來(lái)，西方對(duì)思想史的興趣確實(shí)已經(jīng)過去了，西方思想史研究衰落得很厲害。但是在中國(guó)，因?yàn)樗枷胧犯?dāng)代的思想政治關(guān)懷還有密切聯(lián)系，所以它仍然興盛而且有影響力。我2010年到普林斯頓大學(xué)去客座的時(shí)候，在那里講的第一個(gè)題目，就是思想史為什么在中國(guó)大陸現(xiàn)在還很重要，而在西方已經(jīng)不重要。在西方，新文化史、政治史、經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史都比思想史熱鬧，但是在中國(guó)，思想史還是很重要。李懷宇：你認(rèn)為跟政治的關(guān)系使得中國(guó)思想史顯得重要？葛兆光：當(dāng)然。跟政治關(guān)懷，跟中國(guó)人習(xí)慣把一切問題的根源歸結(jié)到思想文化是有關(guān)系的。中國(guó)人不贊成老討論那個(gè)“器”，當(dāng)然要討論那個(gè)“道”才行。所以，林毓生先生有一個(gè)判斷就是：中國(guó)人習(xí)慣把所有問題的癥結(jié)，都?xì)w結(jié)到思想文化。這就是中國(guó)人特別關(guān)心“體”是什么、“用”是什么，是中體西用還是西體中用，“體”是很重要的，“體”就是“道”。什么是道呢？思想就是道。

李懷宇：在《宅茲中國(guó)》里，你寫的問題看起來(lái)非常宏大，但是用了很多具體的案例來(lái)分析這些問題，當(dāng)初的思想起源是什么？葛兆光：寫《宅茲中國(guó)》有一些原因，我寫《中國(guó)思想史》到最后一章叫作《1895年的中國(guó)》。李懷宇：張灝先生認(rèn)為1895年很重要，是中國(guó)近代思想轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵年份。葛兆光：我跟張灝先生的意見完全一樣。我們都認(rèn)為中國(guó)思想史上的關(guān)鍵年頭，并不在1840年，而是在1895年。這是因?yàn)橹袊?guó)人的觀念被真正觸動(dòng)，覺得不變不行，而且非大變不可，是在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后。中國(guó)不是被英國(guó)、法國(guó)這些西方“列強(qiáng)”打敗，而是被日本這個(gè)過去的“島夷”打敗，中國(guó)才會(huì)被真正觸動(dòng)。從這個(gè)時(shí)候起，中國(guó)被拖入一個(gè)更大的世界里面，中國(guó)就不再是一個(gè)單純的中國(guó)。我本來(lái)的計(jì)劃里面，是準(zhǔn)備要寫第三卷的，第三卷里寫1895到1989年。我認(rèn)為這就是中國(guó)的“20世紀(jì)”，20世紀(jì)提前在1895年開始，提前在1989年結(jié)束，這是一個(gè)完整的時(shí)段。后來(lái)發(fā)現(xiàn)沒法寫，資料太多，我也沒這個(gè)能力。因?yàn)槲业膶I(yè)畢竟是偏向古代的，所以后來(lái)我就放棄了。但是，寫到第二卷最后的時(shí)候，我在歐洲訪問，在那里就開始琢磨這個(gè)問題：當(dāng)中國(guó)1895年不得不進(jìn)入亞洲、進(jìn)入世界，已經(jīng)不可能是一個(gè)自給自足、自我完整的天下帝國(guó)，那么，這個(gè)時(shí)候，中國(guó)怎樣反過來(lái)重新界定自己？中國(guó)的疆域、民族、國(guó)家的定位到底應(yīng)該怎么樣？這是個(gè)很復(fù)雜的問題。20世紀(jì)的中國(guó)，有三個(gè)思想潮流是很重要的，一個(gè)是民族主義，一個(gè)是來(lái)自西方的自由主義，當(dāng)然還有一個(gè)是也來(lái)自歐洲的社會(huì)主義。這幾個(gè)主義在互相角力的時(shí)候，出現(xiàn)了一個(gè)問題：中國(guó)怎么樣重新建構(gòu)一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家，怎么樣融入世界，并跟世界平等相處？由于傳統(tǒng)中國(guó)有一個(gè)朝貢圈的歷史，因此還有怎么樣重新跟周邊妥善相處的問題。所以，重新界定中國(guó)是一個(gè)很重要的事情。我一直覺得中國(guó)這個(gè)國(guó)家是非常特殊的，它跟歐洲不一樣。歐洲那些國(guó)家是14、15世紀(jì)以后逐漸形成語(yǔ)言、民族、文化重疊的現(xiàn)代民族國(guó)家。中國(guó)從秦漢的時(shí)候就是一個(gè)國(guó)家，可是這國(guó)家變來(lái)變?nèi)�，一�?huì)大，一會(huì)小，到了清代甚至把滿、蒙、回、藏、苗都給整編進(jìn)來(lái)了，就形成一個(gè)非常特別的龐大的共同體。這共同體怎么樣包容不同民族，怎么樣界定自己是有限國(guó)家而不是無(wú)限帝國(guó)，這些問題很復(fù)雜。所以，我寫完《中國(guó)思想史》以后，覺得沒有能力去處理第三卷了，我就開始看一些跟中國(guó)有關(guān)的周邊的文獻(xiàn)，像日本、朝鮮的東西，看著看著就產(chǎn)生了一些想法，包括我們現(xiàn)在提倡的“從周邊看中國(guó)”。從2001年到現(xiàn)在，我一直在琢磨所謂亞洲或者東亞的一些問題。這就是我寫《宅茲中國(guó)》的一個(gè)背景。特別是，我覺得現(xiàn)代中國(guó)仍然是天下帝國(guó)和現(xiàn)代國(guó)家在觀念上糾纏在一起的國(guó)家，也就是說(shuō)，在有限的國(guó)家范圍，卻又有無(wú)限帝國(guó)的夢(mèng)想，一會(huì)好像是世界中心了，一會(huì)好像覺得世界有一個(gè)美國(guó)老大帝國(guó)也蠻不高興的。這些問題除了現(xiàn)在政治學(xué)的解釋以外，有沒有一個(gè)思想和歷史的解釋？中國(guó)現(xiàn)在困境很多，周邊在12、13世紀(jì)的時(shí)候，就開始在意識(shí)上自尊，自我中心化，所以日本、朝鮮和越南等都和我們面和心不和，開始瓦解我們這個(gè)想象的“天下”。到了明代，更遠(yuǎn)的西洋人來(lái)了，中國(guó)被拋進(jìn)一個(gè)新的大世界里面，是東風(fēng)壓倒西風(fēng)還是西風(fēng)壓倒東風(fēng)，這也是一個(gè)大困難。到了清代，藏、回、蒙、滿、苗、彝都在中國(guó)里面，認(rèn)同問題怎么辦，文化怎么樣共處，多民族國(guó)家怎樣建立起一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家？在過去歐洲人的觀念里面，多民族是不可能成為國(guó)家的，認(rèn)同建立不起來(lái)呀，比如說(shuō)，比利時(shí)北邊是講弗萊芒語(yǔ)就是荷蘭語(yǔ)的，南邊是講法語(yǔ)的，東邊還有一小塊講德語(yǔ)的，于是，關(guān)于認(rèn)同和國(guó)家問題就鬧得不可開交。在中國(guó)這樣一個(gè)龐大的多民族國(guó)家里面，要從傳統(tǒng)帝國(guó)轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代國(guó)家，確實(shí)是挺麻煩的事情。所以，國(guó)家、疆域、民族、文化認(rèn)同很重要，我寫《宅茲中國(guó)》，想從歷史的角度來(lái)討論這個(gè)問題。但是，有很多人的想法是想當(dāng)然的，中國(guó)就是中國(guó)，甚至認(rèn)為中華人民共和國(guó)既然所轄那么寬，那么，自古以來(lái)這些地方都應(yīng)該是中國(guó)領(lǐng)土，各個(gè)民族自古以來(lái)就歸入中華民族。可是，現(xiàn)在我們面臨很多問題，包括南海問題、東海釣魚島問題、東北（高句麗）問題、西藏問題、新疆問題等等�，F(xiàn)實(shí)的這些問題，在我看來(lái)也是歷史問題。因?yàn)槲沂亲鰵v史的，我只有從歷史的角度研究，別的我不管。我把歷史講清楚，然后怎么辦，再由別人來(lái)說(shuō)。這就是余英時(shí)先生講的“遙遠(yuǎn)的關(guān)懷”，而不是我說(shuō)的“近身肉搏”�！墩澲袊�(guó)》是我十年來(lái)陸續(xù)寫的，里面包括跟日本學(xué)者的論戰(zhàn)。日本人認(rèn)為，有一個(gè)“亞洲”或者“東亞”，可以建立一個(gè)文化共同體，我們國(guó)內(nèi)有些人也跟著瞎起哄，好像亞洲共同體或者東亞共同體，可以跟歐洲共同體、跟西方世界并峙或?qū)�，好像我們東亞可以把歐洲作為“他者”�！墩澲袊�(guó)》這本書盡管現(xiàn)在國(guó)外也很注意，但是說(shuō)老實(shí)話，我還是寫給國(guó)內(nèi)人看的，包括我對(duì)海外一些中國(guó)學(xué)論著的評(píng)價(jià)，其實(shí)更重要的，都是針對(duì)國(guó)內(nèi)學(xué)界的。

李懷宇：1901年，梁?jiǎn)⒊凇吨袊?guó)史敘論》提出上世史為“中國(guó)之中國(guó)”、中世史為“亞洲之中國(guó)”、近世史為“世界之中國(guó)”。中國(guó)在晚清經(jīng)歷了所謂“三千年未有之大變局”，用現(xiàn)代話說(shuō)是全球化的浪潮，對(duì)天朝上國(guó)的心理打擊也好、影響也好，產(chǎn)生的變局會(huì)不會(huì)越來(lái)越大？葛兆光：梁?jiǎn)⒊f(shuō)的那個(gè)三階段，他是指中國(guó)不斷地被放在更大的世界里面。其實(shí)，梁?jiǎn)⒊@個(gè)講法比較有現(xiàn)代性，他是說(shuō)，中國(guó)過去是一個(gè)封閉的中國(guó)，慢慢地，要跟亞洲的國(guó)家打交道，所以是亞洲的中國(guó)，最后，一定要開放面向全世界，是世界的中國(guó)。我覺得，梁?jiǎn)⒊@個(gè)說(shuō)法大體上沒有錯(cuò)，但也可以反過來(lái)說(shuō)，從觀念史的角度，中國(guó)人在古代是“世界的中國(guó)”，它認(rèn)為自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意識(shí)到周邊還有這么多地方，才慢慢地變成“亞洲的中國(guó)”；到了現(xiàn)在，應(yīng)該了解“中國(guó)之中國(guó)”，就是說(shuō)它是一個(gè)有限的（多）民族國(guó)家。我們也可以這么理解，對(duì)不對(duì)？近三十年來(lái)，很抱歉我非常不喜歡用“崛起”這個(gè)詞，我更愿意說(shuō)，中國(guó)在不斷地“膨脹”，刺激得有些人觀念也膨脹了，就覺得中國(guó)現(xiàn)在也應(yīng)該成為世界里的大中國(guó)，這跟梁?jiǎn)⒊囊馑际遣煌摹：芏嗳颂岢�，�?dāng)中國(guó)成為一個(gè)大國(guó)，就應(yīng)該拿出大國(guó)的東西來(lái)。這個(gè)說(shuō)法表面上看來(lái)是有理的，但很容易背后隱藏著一個(gè)很強(qiáng)的民族主義或國(guó)家主義。現(xiàn)在有些人提倡“天下主義”，想重新把過去的“天下體系”端出來(lái)。有些學(xué)界朋友說(shuō)，現(xiàn)在全球化的世界體系是在美國(guó)主導(dǎo)下的世界體系，所以要提倡傳統(tǒng)中國(guó)的“天下體系”，可是，天下體系的一個(gè)問題就是有中心的，這中心就是我天朝，是以自我為中心。所以，天下主義表面上看是世界主義，實(shí)際上也是以自我為中心的世界。它有可能把舊資源拿出來(lái)，重新包裝成一種新的民族主義和國(guó)家主義。也有人認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在了不得了，所以應(yīng)該拿出影響世界的價(jià)值觀，要弄形象工程搞文化輸出，這和政府滿世界到處建孔子學(xué)院很合拍。其實(shí)，當(dāng)一個(gè)文化是好東西的時(shí)候，它自然會(huì)走出去，問題是要拿得出好的文化。我很不喜歡提“大國(guó)”這個(gè)詞，中國(guó)內(nèi)部問題很多，所以，中國(guó)現(xiàn)在最重要的是如何建造一個(gè)現(xiàn)代的、民主的（多）民族國(guó)家，不要急于在世界上膨脹；先把自己現(xiàn)代的、民主的、有限的國(guó)民國(guó)家搞好，讓人民對(duì)這個(gè)國(guó)家有信心。何況我們內(nèi)部的滿、蒙、回、藏、苗，還有一個(gè)臺(tái)灣到底怎么處理，都需要思考，對(duì)不對(duì)？現(xiàn)在連自己的事情還沒處理好，如果迅速地膨脹，很容易被人家聯(lián)想像大秦帝國(guó)，或者像一個(gè)蒙元帝國(guó)。所以，我不贊成去簡(jiǎn)單地提“天下主義”，中國(guó)是應(yīng)該有中國(guó)獨(dú)特的文化和價(jià)值，但現(xiàn)階段，還是把我們自己的國(guó)家弄好點(diǎn)再說(shuō)�，F(xiàn)在的中國(guó)，無(wú)論是政府也好，學(xué)界也好，傳統(tǒng)帝國(guó)時(shí)代的天下觀念還存在，就是這個(gè)帝國(guó)或者說(shuō)文化共同體是沒有邊界的，還是希望能夠蔓延膨脹開來(lái)，還是希望能夠仍然是老大帝國(guó)，總是覺得有限的民族國(guó)家好像不怎么過癮，這是一種受壓迫受欺負(fù)之后的反彈。當(dāng)然，在文化上我們都認(rèn)同中國(guó)文化，但我不贊成簡(jiǎn)單地把文化認(rèn)同跟政治認(rèn)同重疊起來(lái)。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)政府不是國(guó)家，國(guó)家不是祖國(guó)。政府是鐵打的營(yíng)盤流水的兵，常常假借國(guó)家的名義，讓人們無(wú)條件擁護(hù)。按照以前的看法，有人到美國(guó)成為美國(guó)公民，那么他就不愛國(guó)�？墒�，你看到很多入了美國(guó)籍、入了歐洲國(guó)籍的人，一旦中國(guó)跟外國(guó)發(fā)生什么糾紛，包括體育比賽，他還是站在中國(guó)立場(chǎng)上的。而且，當(dāng)他們覺得自己在異文化的壓力下，常常更凸顯自己的文化立場(chǎng)，所以，我看那些海外華人的愛國(guó)主義，好像比我們?cè)趪?guó)內(nèi)的人還要厲害。國(guó)家只是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的合法的疆域空間，不要簡(jiǎn)單地把它當(dāng)作文化意義上的祖國(guó)，祖國(guó)對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，是一個(gè)文化概念。所以，以前有句名言說(shuō)，流亡的人有可能沒有國(guó)家，但是也可能有兩個(gè)祖國(guó)。我寫《宅茲中國(guó)》就提醒說(shuō)，不要簡(jiǎn)單地把政府當(dāng)國(guó)家，把國(guó)家當(dāng)祖國(guó)。李懷宇：在明代，傳教士艾儒略在《職方外紀(jì)》中提出“無(wú)處非中”，是否超前于那個(gè)時(shí)代？葛兆光：16世紀(jì)甚至更早，實(shí)際上不少中國(guó)人知道地球是一個(gè)球形了，這跟回回人、西洋人的知識(shí)傳入中國(guó)有關(guān)系。到了晚明，利瑪竇根據(jù)歐洲人的世界地圖，在中國(guó)繪制了第一幅現(xiàn)代的世界地圖。到了清代，大家也都更加清楚世界圖像，連《四庫(kù)全書》都收了新式的世界地圖。大家都知道世界是怎么回事，也知道中國(guó)沒那么大，中國(guó)也不一定就在中間。當(dāng)然西洋傳教士像利瑪竇的世界地圖，還是把中國(guó)畫在中間的。利瑪竇日記里面也提到，我把它畫在中間，讓中國(guó)人不要生氣。如果按照歐洲的畫法，歐洲應(yīng)該是在中間，亞洲和美洲各在一邊。但利瑪竇為了讓中國(guó)皇帝和官員、士大夫接受，就把中國(guó)畫中間。這就是傳教士的適應(yīng)策略。當(dāng)然，那時(shí)候也有中國(guó)士大夫反感，你把中國(guó)那縱橫萬(wàn)里的地方，就畫那么一點(diǎn)點(diǎn)，是胡說(shuō)八道。但也有很多人接受了新知識(shí)新觀念，艾儒略寫《職方外紀(jì)》的時(shí)候，像李之藻、楊廷筠、徐光啟這些人已經(jīng)接受了。到了清代，除了像楊光先那種人以外，其實(shí)有很多人也都接受了。

李懷宇：但是好像歷史進(jìn)程非常緩慢，后來(lái)的天朝上國(guó)有許多人依然相信自己就在世界的中心。葛兆光：歷史又不是個(gè)機(jī)器，也不可能要它那么快。尤其是知識(shí)雖然變化快，觀念變化是很慢的，所以，我在思想史里面一再?gòu)?qiáng)調(diào)觀念變化與知識(shí)進(jìn)展不同，有可能很慢。這個(gè)我們接受法國(guó)年鑒學(xué)派的說(shuō)法，法國(guó)年鑒學(xué)派認(rèn)為，皇帝、王朝的變更是短時(shí)段，經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治的變化是中時(shí)段，自然、環(huán)境、地理的變化是長(zhǎng)時(shí)段，非常緩慢。我稍微把它改一下，思想史上也有長(zhǎng)時(shí)段，也有中時(shí)段，也有短時(shí)段。有的時(shí)代，知識(shí)更新變化可能很快，精英思想的變化也可能很快，但是，觀念尤其是一般思想的變化是比較緩慢的。李懷宇：黃進(jìn)興先生的博士論文寫《18世紀(jì)中國(guó)的哲學(xué)、考據(jù)學(xué)和政治：李紱和清代陸王學(xué)派》，他說(shuō)：李紱是清代陸王學(xué)派最重要的人，但沒有人做，很隱諱，是一個(gè)次要的思想家；因?yàn)槭谴我�，反而更能反映一個(gè)大時(shí)代的氣候。因?yàn)榈谝涣鞯乃枷爰�、學(xué)者往往超越那個(gè)時(shí)代，走在前面，要談朱熹、王陽(yáng)明反映了當(dāng)時(shí)的什么，很難。但李紱更能反映當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)的氣氛。葛兆光：天才總是超越時(shí)代的�？墒翘觳挪皇沁@個(gè)時(shí)代的主流，或者說(shuō)是最能夠影響一般人思想的。所以，我的思想史里面被人抨擊最多的是要寫一般知識(shí)、思想的信仰和世界。我經(jīng)常開玩笑說(shuō)，你要了解現(xiàn)在的中國(guó)，別找我們這些大學(xué)里的人，一定是大眾喜歡看的、報(bào)攤上暢銷的娛樂、八卦雜志，那才是社會(huì)主流。

那么，精英思想怎么樣才能變成大眾思想呢？它一定是通過三個(gè)途徑。第一個(gè)是制度化。宋代程頤、程顥、朱熹是精英，他們的思想要通過皇帝頒發(fā)詔令，通過科舉考試，然后變成制度，才能變成一般人的想法。如果沒有宋理宗以后一直到明太祖的制度化，宋代儒家思想不可能成為中國(guó)生活世界的主流，那么深入人心，成為被一般人接受的價(jià)值觀。第二個(gè)是常識(shí)化。要變成常識(shí)，就要通過教育，私塾、學(xué)校、書院、太學(xué)，加上考試。從小要讀《三字經(jīng)》，“人之初，性本善”，“人之初，性本善”這么一念，大家就都慢慢接受了，說(shuō)人性都是善的�！度纸�(jīng)》讀完了，《千字文》讀完了，就要讀《大學(xué)》、《中庸》、《論語(yǔ)》、《孟子》四書。慢慢地，耳濡目染，一般的民眾都接受了，變成常識(shí)了，日用而不知就是常識(shí)，那就變成“與生俱來(lái)”的東西，這時(shí)候，精英思想才真正地落實(shí)到民眾生活。第三個(gè)是風(fēng)俗化。比如說(shuō)祠堂里面去祭祀跪拜，左昭右穆，男內(nèi)女外，按照輩分，祭祀恭敬祖先，墓地怎么樣安排，年節(jié)要拜拜，慢慢變成風(fēng)俗，風(fēng)俗里的觀念就漸漸滲透人心。通過這三個(gè)途徑，精英的思想才能變成民眾的思想。所以，我覺得黃進(jìn)興講的是對(duì)的，宋代朱熹是天才，明代王陽(yáng)明也是天才，但是不能完全把思想史說(shuō)成是精英的，這些人是思想史，別人就不是思想史。除了精英的思想史以外，還有一般的緩緩流動(dòng)的思想，但那是大潮流。寫現(xiàn)在的社會(huì)思想，也要看到什么是時(shí)尚，其實(shí)時(shí)尚也是一個(gè)大潮流，只不過時(shí)尚潮流是亂的，思想潮流是可以找到脈絡(luò)的。比如說(shuō)，你寫現(xiàn)代思想史，要是不了解微博是寫不出來(lái)的。李懷宇：在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展以后，有很多新的媒體出現(xiàn)，電視、手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)快速發(fā)展，學(xué)術(shù)史、思想史會(huì)不會(huì)成為越來(lái)越小眾的東西？葛兆光：學(xué)術(shù)研究歷來(lái)都是小眾的。我不相信我們寫的這些東西會(huì)有多少人看，肯定比不過六六的《蝸居》，一個(gè)電視劇滿大街人都知道。姚晨的微博，據(jù)說(shuō)幾個(gè)大報(bào)都抵不過。學(xué)術(shù)肯定是小眾的，但是小眾的東西，如果有對(duì)這個(gè)社會(huì)的關(guān)懷，在某種程度上是可以轉(zhuǎn)化作思想資源來(lái)用的。所以，我一直覺得，專業(yè)學(xué)者不必?cái)嗳痪芙^媒體或者新傳媒工具，我也不反對(duì)有些學(xué)者能上電視去宣講。只是擔(dān)心，現(xiàn)在中國(guó)傳媒的意識(shí)形態(tài)性、強(qiáng)迫性太厲害，會(huì)扭曲一些東西；何況媒體又有市場(chǎng)化的一面，它可能會(huì)借著“喜聞樂見”的旗號(hào)把學(xué)術(shù)庸俗化。學(xué)術(shù)通俗化和學(xué)術(shù)庸俗化是兩回事，學(xué)術(shù)通俗化是學(xué)術(shù)用通俗方式傳達(dá)給更多的人，使它成為思想的一種基礎(chǔ)和來(lái)源；學(xué)術(shù)庸俗化是為了迎合讀者或聽眾，把學(xué)術(shù)變成買櫝還珠的珠，為取悅大眾而成為娛樂。我覺得，一方面要怪我們學(xué)者不會(huì)通俗地講學(xué)術(shù)，但另一方面，你也要警惕這個(gè)市場(chǎng)太可怕。你看于丹講《論語(yǔ)》的書賣五六百萬(wàn)本，可是李零的《喪家狗》講《論語(yǔ)》在學(xué)術(shù)上好太多了，也不過幾萬(wàn)本。

李懷宇：現(xiàn)在有所謂專業(yè)學(xué)者與公共知識(shí)分子的分別，事實(shí)上，中國(guó)讀書人自古都是關(guān)懷天下、議論天下，界線沒有分得那么清楚�，F(xiàn)在這種分法是不是受到學(xué)術(shù)體制的影響？葛兆光：用現(xiàn)在時(shí)髦的話來(lái)講，所謂專業(yè)知識(shí)分子和公共知識(shí)分子，是一個(gè)現(xiàn)代性現(xiàn)象�，F(xiàn)在的學(xué)科劃分更細(xì)了，越來(lái)越技術(shù)化、專業(yè)化，使得一部分人為了謀生，學(xué)術(shù)作為一個(gè)職業(yè)，越來(lái)越趨向于專業(yè)。可公共知識(shí)分子必須對(duì)社會(huì)上各種事情發(fā)言。理想狀況是每個(gè)人都有自己的專業(yè)，但都有余英時(shí)先生所說(shuō)的“遙遠(yuǎn)的興趣”。最好的狀態(tài)是既能區(qū)分專業(yè)研究和公共話題，同時(shí)又能夠用專業(yè)研究支持公共話題的公信力。我對(duì)公共知識(shí)分子都很尊重，但問題是，公共知識(shí)分子的公信力和講話的權(quán)威性從哪里來(lái)？如果你不是教授，如果你不是一個(gè)有專業(yè)的人，為什么人家要相信你的話？所以我想，理想的狀況是兩者都要結(jié)合，但兩者又有理性的界線。當(dāng)你談?wù)搶I(yè)的時(shí)候，不要把那些外面的東西摻進(jìn)去，但是你要能夠用你的專業(yè)來(lái)支持公共話題，那是最好不過。

李懷宇：我印象非常深的是金耀基先生的《海德堡語(yǔ)絲》里寫到韋伯，說(shuō)韋伯生活在兩個(gè)世界，一個(gè)是熱性的政治世界，一個(gè)是冷性的學(xué)術(shù)世界。他有兩個(gè)聲音，一個(gè)是對(duì)學(xué)術(shù)之真誠(chéng)與承諾，一個(gè)是站在政治邊緣上的絕望的呼吁。葛兆光：如果是一個(gè)正常、開放的輿論環(huán)境，一個(gè)學(xué)者有能力兩邊都做。像美國(guó)的喬姆斯基，是MIT的教授，是極好的語(yǔ)言學(xué)家，也是一個(gè)積極的公共領(lǐng)域發(fā)言者。但是，在中國(guó)就有一個(gè)麻煩，因?yàn)橹袊?guó)的社會(huì)問題比較多，社會(huì)話題需要人去講，所以一個(gè)人一旦成為公共知識(shí)分子以后，很難安下心來(lái)再做自己的專業(yè)，也很難選擇可以講的話題。我現(xiàn)在看到我們的很多朋友，好像都很難沉下心來(lái)做自己的專業(yè)研究，而且，他的專業(yè)研究好像跟公共話題有點(diǎn)脫節(jié)。我覺得兩者還是有關(guān)聯(lián)比較好，這樣，你說(shuō)話的可信度就更高一點(diǎn)。李懷宇：但是慢慢地，好像中國(guó)學(xué)界很多人都有這種界線，這是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。葛兆光：現(xiàn)在中國(guó)的輿論環(huán)境是這樣的，壓力很大。一個(gè)人一旦作為公共知識(shí)分子發(fā)言，所有的人都要求他不斷地發(fā)言：醫(yī)患關(guān)系你也得講，稅收問題你也得講，治安問題你也得講。我們看，有多少人什么都懂�。靠梢坏┏蔀楣仓R(shí)分子，報(bào)社、電視臺(tái)會(huì)著急忙慌地對(duì)他進(jìn)行訪問，你對(duì)這個(gè)問題怎么看？你對(duì)那個(gè)問題怎么看？我也曾碰到這種事情，我就說(shuō)，這個(gè)問題我不懂。比如說(shuō)，你要我講稅收問題，我就真不懂。經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在到底是國(guó)進(jìn)民退還是民進(jìn)國(guó)退，這個(gè)問題我也不懂，因?yàn)槲也荒軕{感覺，我拿不出證據(jù)來(lái)。所以，我希望公共知識(shí)分子越來(lái)越有自己的專業(yè)背景在支持他的公共話題，而專業(yè)知識(shí)分子也越來(lái)越應(yīng)該有對(duì)公共話題的關(guān)切能力�，F(xiàn)在有一些公共知識(shí)分子太公共了，有些專業(yè)知識(shí)分子又太專業(yè)了。這個(gè)是在象牙塔里，那個(gè)是在廣場(chǎng)上，為什么象牙塔里的人不能伸出頭去看看廣場(chǎng)，廣場(chǎng)的人為什么不能夠靜下心來(lái)回到象牙塔去坐一坐呢？所以，有時(shí)候我真佩服余英時(shí)先生，他那么大年紀(jì)，一旦要研究學(xué)術(shù)，就坐在那里進(jìn)入思考和寫作，定力好極了�？墒�，他也經(jīng)常發(fā)言，談各種各樣的社會(huì)、文化甚至政治問題。我跟他聊天，就覺得他的重心當(dāng)然是在學(xué)術(shù)研究，可是像他那樣在這么多關(guān)注目光下的學(xué)者，仍然能靜下心來(lái)坐在樹林里深思和寫作，這是真了不起的。可是，我們很多朋友一旦破門而出，就不再回到那門里頭去了，好像學(xué)術(shù)生涯就到此為止了。我不是公共知識(shí)分子，成天在廣場(chǎng)，所以還是借著學(xué)術(shù)研究說(shuō)兩句話，比較好一點(diǎn)。

李懷宇：從求學(xué)至今，你所經(jīng)歷的時(shí)代，是不是一個(gè)大變動(dòng)的時(shí)代？葛兆光：我是1950年生的，“文革”的時(shí)候我已經(jīng)成人了，已經(jīng)十六歲了。這六十多年，我當(dāng)過知青，當(dāng)過工人，也當(dāng)過學(xué)生和教師，走過很多地方，也到過不少國(guó)家，看到中國(guó)社會(huì)翻天覆地的變化，而且變得非常快。在眼花繚亂的變化中間，我的所見所聞、生活經(jīng)驗(yàn)和歷史記憶，對(duì)我理解中國(guó)現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)非常重要。比如說(shuō)，如果有人要說(shuō)“文革”還有可取的地方，我絕不會(huì)接受的，這是因?yàn)槲以凇拔母铩蹦鞘昀锩�，�?jīng)歷過很可怕的歲月，從很多歷史資料里面，我也認(rèn)識(shí)到那個(gè)時(shí)代是很可怕的。不知道為什么，有些人能夠活生生地跟自己的生活經(jīng)驗(yàn)脫節(jié)，把那一段原本是親歷的歷史變成一個(gè)抽象的文本，會(huì)說(shuō)“文革”時(shí)代人人平等，道不拾遺，夜不閉戶，那我絕不能贊成。又比如說(shuō)，我也經(jīng)歷過1992年鄧小平南巡以后整個(gè)中國(guó)社會(huì)的變化，確實(shí)，市場(chǎng)化速度加快了，帶來(lái)很多問題。但我絕不會(huì)認(rèn)為問題都要?dú)w咎于這個(gè)市場(chǎng)化進(jìn)程，不會(huì)認(rèn)為全球化就是一個(gè)壞東西，因?yàn)槲覀兡荏w會(huì)到中國(guó)的變化，改革、開放、全球化，你不能夠完全否定變化的意義。現(xiàn)在時(shí)髦的是，對(duì)全球化、現(xiàn)代性進(jìn)行批判，好像萬(wàn)惡之源就在這里，那我不贊成，因?yàn)槲矣H歷歷史，見過滄桑。我理解全球化帶來(lái)很多新問題，但我要強(qiáng)調(diào)全球化也是一個(gè)文明過程，盡管它會(huì)損傷文化遺存，但你必須得接受它，在接受適應(yīng)中，小心翼翼地保護(hù)特別的文化傳統(tǒng)。所以，對(duì)于歷史的理解，我們?cè)谶@時(shí)代有很多經(jīng)驗(yàn)，我們不可能隔斷或者舍棄這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，這種經(jīng)驗(yàn)很重要。比如我跟美國(guó)學(xué)者討論當(dāng)代中國(guó)，美國(guó)學(xué)者因?yàn)檫h(yuǎn)離中國(guó)，這六十年對(duì)于他來(lái)說(shuō)，就是一些資料、一些文獻(xiàn)而已，跟我們的看法就會(huì)有差異。

李懷宇：這種親身經(jīng)歷會(huì)不會(huì)投注到你自己的研究里面？葛兆光：肯定會(huì)有，即使再理性也避免不了。比如說(shuō)，我在苗族地區(qū)生活過，我對(duì)少數(shù)民族有自己的了解。我在貴州生活了十七年，那個(gè)地方不是中心，改土歸流雖然很久了，但文化與中原相比仍然有特別的地方，所以我對(duì)民族、邊緣、特殊性會(huì)有關(guān)心。我對(duì)邊緣的關(guān)心也會(huì)帶到我的研究里面。我對(duì)主流文化傳統(tǒng)的修正性敘述，也跟我長(zhǎng)期在邊緣生活有關(guān)。舉個(gè)例子吧，我們現(xiàn)在研究思想史的人，很多人都強(qiáng)調(diào)儒家這個(gè)脈絡(luò)，儒家變成了中國(guó)思想史的絕對(duì)主流，可是我不會(huì)這樣看，一方面緣于我對(duì)佛教、道教做過研究，另一方面緣于我在貴州苗族地區(qū)生活過很長(zhǎng)時(shí)間。我知道，儒家傳統(tǒng)并不是籠罩一切的。高行健寫《靈山》，把邊緣的、民族的、佛教、道教的東西寫進(jìn)去，重新展示一個(gè)另類中國(guó)文化圖像，我很能理解他的想法。李懷宇：學(xué)者如果身處在大變動(dòng)的時(shí)代，將切身經(jīng)歷甚至是切膚之痛寫入自己的研究里面，往往另有一番深刻的見解。我最近在看薩義德的回憶錄《格格不入》，他遠(yuǎn)離自己的祖國(guó)，到了美國(guó)就有所謂“格格不入”的感覺，他在美國(guó)獨(dú)特的心靈體驗(yàn)，使得他的研究跟別人的論述會(huì)有不同。葛兆光：當(dāng)然，薩義德是巴勒斯坦人。他有一個(gè)想象的歷史中的祖國(guó)，有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的非常艱難的巴勒斯坦國(guó)，但是他又生活在支持猶太人的美國(guó)，還在主流的美國(guó)哥倫比亞大學(xué)教書，他的心靈中當(dāng)然有很多糾纏的問題。所以，他的《東方主義》這本書，實(shí)際上跟他個(gè)人的處境、個(gè)人的關(guān)懷都有很大關(guān)系。如果他不是一個(gè)巴勒斯坦人，可能不會(huì)意識(shí)到那種強(qiáng)勢(shì)文化對(duì)異文化的塑造、扭曲和想象是多么厲害。同樣的道理，現(xiàn)在好幾個(gè)中國(guó)人熟悉的后現(xiàn)代理論家，都來(lái)自印度、伊朗，比如斯皮瓦克、霍米巴巴，這種經(jīng)驗(yàn)使他們特別容易親近后殖民理論，跟他們的經(jīng)驗(yàn)、跟他們對(duì)“根”的想象有很大關(guān)系。個(gè)人經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然會(huì)帶到學(xué)術(shù)里面去，所以，我從來(lái)不說(shuō)人文學(xué)術(shù)是人文科學(xué)，而是說(shuō)人文學(xué)科，就是因?yàn)樗鼘?shí)際上是有各自立場(chǎng)、有文化背景、有觀察角度的。盡管我們強(qiáng)調(diào)應(yīng)該有普遍共識(shí)，有世界性的共同知識(shí)，應(yīng)該有一個(gè)共通的學(xué)術(shù)尺度和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，彼此能夠溝通，但是，我們也不否認(rèn)這種個(gè)別經(jīng)驗(yàn)有時(shí)候是很有用的，正是因?yàn)楸娐曅鷩W，才能夠很好地構(gòu)成一個(gè)人文學(xué)術(shù)世界。

來(lái)源：《與天下共醒：當(dāng)代二十位知識(shí)人談話錄》