對談人：黃雪媛（華東師范大學(xué)德語系副教授、譯者）

胡桑（同濟(jì)大學(xué)中文系副教授、詩人）趙松（作家、評論家）

德語文學(xué)是世界文學(xué)的重要一脈，無論是小說、詩歌還是戲劇，都深刻影響了世界文學(xué)的走向，具有震撼人心的力量。譯者黃雪媛在首部文學(xué)隨筆集里，擷取影響了數(shù)代人的德語經(jīng)典作家，從歌德、卡夫卡、托馬斯·曼、黑塞到瓦爾澤、布萊希特、策蘭、多敏等，評述他們的文學(xué)藝術(shù)成就和精神遺產(chǎn)。從新作出發(fā)，她與作家胡桑、趙松圍繞當(dāng)下閱讀德語文學(xué)對時代和個體的意義展開對談。

糾正的力量與精神的抓手

黃雪媛：趙松老師雖然不是德語專業(yè)出身，但是對德語文學(xué)情有獨鐘。我記得你寫過評論集，評論過德語作家比如托馬斯·曼。德語文學(xué)這面鏡子為你照亮了什么？

趙松：實際上，我作為一個讀者，德語文學(xué)的概念是很晚才有的?？赡茏畛踔皇顷P(guān)注一些作者，最早像歌德、海涅，它是一個很慢的過程，后來讀到了卡夫卡，我知道卡夫卡很早，上世紀(jì)80年代已經(jīng)開始有他的短篇小說譯進(jìn)來，但是長篇小說是從英譯本譯的，那時候還沒有從原文翻譯。差不多到2000年以后，我才開始意識到德語文學(xué)的大概念，之前只是了解幾位德語作家。

我覺得德語文化是很耐人尋味的一個區(qū)域，是世界文化的一個區(qū)域。

黃雪媛：它充滿著破碎感、撕裂感，尤其是20世紀(jì)德語文學(xué)里的創(chuàng)傷感。

趙松：它有一種內(nèi)爆的基因，很奇怪的基因。它就像吹氣球一樣，越吹越大，最后爆掉了。但這也只是一個泛泛的說法，沒有太大的意義，每一位德語經(jīng)典作家其實都不一樣，有很大的差別。

黃雪媛：比如說托馬斯·曼跟布萊希特就截然不同。

趙松：這兩位作家，我可能會更喜歡布萊希特。

黃雪媛：我也是，為什么呢？托馬斯·曼那么的嚴(yán)整、優(yōu)雅、博大。

趙松：我覺得是個人趣味。

黃雪媛：我來問問胡桑老師，你在德國留過學(xué)，跟德語文學(xué)有非常大的親密感，你也在同濟(jì)大學(xué)中文系開設(shè)了卡夫卡的課程。德語文學(xué)這面鏡子對你而言，照見了什么？

胡桑：卡夫卡說“我們?nèi)藶槭裁床粫痪融H？”是因為兩個原因，一個是缺乏耐心，另外一個是過于散漫。德語文學(xué)給我的一個感受是，它需要讀者的耐心，還有是它不允許你過于散漫地接近這個世界。

黃雪媛：它跟這個新媒體時代相違背了，這個時代是輕的、快的、快速消費的，而德語文學(xué)按照你的說法是要集中注意力，要緩慢莊重，怎么辦？

胡桑：德語文學(xué)有一種糾正的力量。我現(xiàn)在讀不進(jìn)英美世界的作品，覺得它們太瑣碎，還有太相信這個世界經(jīng)驗本身是可以抵達(dá)真理的，但德語文學(xué)一直是要穿透表面，不停留在經(jīng)驗的表面，前往內(nèi)在那個世界，我們可以叫它內(nèi)心，或者也可以叫它精神，德語里的geist，這個精神的世界是我們個體在世界上的抓手。

黃雪媛：geist（精神）。黑塞還有一個引用自哲學(xué)的詞匯：Weltgeist（世界精神）。世界精神引領(lǐng)著我們前行，或者引領(lǐng)著我們回歸到自身的內(nèi)部，去保留一種跟暗流對話的力量。無論在策蘭那里，還是在里爾克那里，或是在多敏、布萊希特那里，人要擁有跟暗流、跟幽暗對話的這種能力，而不只是浮在這個光的灰塵當(dāng)中，就像你說的要穿過去。

胡桑：德語文學(xué)特別關(guān)注它的歷史時間源頭，籠統(tǒng)地說，英美世界好像不太關(guān)心它的精神來源是什么，德語文學(xué)一直以古希臘為自己的精神榜樣，這樣一種精神姿態(tài)造成德語文學(xué)對自己時代的人以及事件的理解，它總是會去尋找一個非常悠遠(yuǎn)、根本性的東西，我覺得這是德語文學(xué)很重要的一種力量。

黃雪媛：像卡夫卡這樣的現(xiàn)代主義作家，作品當(dāng)中其實有很多古希臘的東西，他不僅改寫了古希臘的一些神話，比如普羅米修斯、波塞冬、奧德修斯，甚至《鄉(xiāng)村醫(yī)生》里的兩匹神馬，都是出自《伊利亞特》，很多讀者讀不懂，是因為沒有發(fā)現(xiàn)里面古希臘的源頭，卡夫卡只是用這些典故來重新詮釋何為現(xiàn)代性以及現(xiàn)代人的困境。

對于“早上蒼老，傍晚年輕”這個書名可以有很多解釋，趙松老師你對蒼老和年輕是怎樣理解的？

趙松：我覺得在人群里的時候會蒼老，一個人的時候會覺得年輕。你在人群中就是你處在種種的關(guān)系之中，種種的關(guān)系在不斷牽扯你，在不斷交織推動你，或者給你某種意志，或者給你某種定義，你總是在應(yīng)對這些東西。某種意義上講，你是一個角色，一個社會中的角色。

黃雪媛：那么我們要感受這種關(guān)系之重，但有的時候是不是可以跳出來看著自我，如何在人群中跟人打交道，那個時候會不會年輕一點？

趙松：我曾經(jīng)寫過卡夫卡的一篇文章，寫到凌晨4點鐘還在忙碌的卡夫卡，他明天要上班，所以說在4點鐘左右他看完書或者寫東西。我對此特別有同感，因為他在夜晚中，他是年輕的。

黃雪媛：他夜晚的工作讓他年輕，他總是說我有工作要做，他跟上司保險局的領(lǐng)導(dǎo)說，我還有更重要的工作要做，那個工作其實就是寫作，而不是保險局的工作。保險局的工作讓他蒼老，而寫作讓他，有一種“時機(jī)之神凱羅斯”時刻的到來，一種心流的體驗，讓他煥發(fā)年輕。你寫小說的時候，感覺蒼老還是年輕？

趙松：寫得很糟糕的時候，很受打擊的時候，就覺得自己很蒼老；寫得很順，寫出自己想要東西的時候，就覺得自己神清氣爽，很年輕。

黃雪媛：當(dāng)我們寫文章的時候、講課的時候，似乎我們像是控制了周圍的世界一樣，但是當(dāng)我們面臨生活中的疾病，或者孩子的學(xué)業(yè)壓力，我們發(fā)現(xiàn)自己是那么普通脆弱的一個人、焦慮的一個人，文學(xué)在這個時候有作用嗎？面對生活中的種種煩憂、苦楚、痛苦、傷害，文學(xué)曾經(jīng)拯救過你嗎？把你從現(xiàn)實的泥沼中拉出來了嗎？

胡桑：在我看來，我不想賦予文學(xué)一種很神圣的姿態(tài)。文學(xué)是我生命中的事情，早上蒼老、傍晚年輕都是關(guān)乎生命和時間的關(guān)系。日常寫作或者卡夫卡、策蘭意義上的那種寫作，其實就是一種個人行動，而這個行動可以是寫作，也可以是音樂、繪畫或者其他各種事情。

黃雪媛：翻譯是不是也是一種這樣的行動，能夠抵達(dá)某種深度？

胡桑：你在這本書里說，譯者是一個穿越霧靄之人，或者在霧靄中探索的人。為什么首先是探索？因為我們這個世界沒有告訴你何為真理，或者終極真理是什么？這個東西是要探索來的，或者摸索來的。第二是這個世界是很混沌的，是很復(fù)雜的，所以它是個霧霾狀態(tài)。

黃雪媛：是霧靄狀態(tài)。策蘭的詩歌說，我就是霧靄本身，那么他要穿越這個霧靄。

胡桑：所以一方面要承認(rèn)這個世界的霧靄狀態(tài)，另一方面也要讓自己跟這個世界產(chǎn)生一種積極行動的力量去穿越它，這兩個姿態(tài)都很重要，是寫作可能有的一種力量，所以它時而蒼老、時而年輕。生命力在不斷地變化中，生命力沒有被這個世界制服，也沒有在這個世界中枯萎沉睡，它是一種不斷醒來的狀態(tài)。

寫作或者閱讀這個事情，如果它有意義，是可以激發(fā)我們的情感力量。在我們這個時代，我覺得很珍貴。因為當(dāng)下有很多東西是在湮滅情感的力量，它不讓我們接觸真實的人、真實的事物。

黃雪媛：或者說現(xiàn)在人的防御機(jī)制非常厲害，因為感性的東西、情感的東西，敞開就意味著給予別人機(jī)會傷害，所以寧可筑起一道高墻，用理性的面目去應(yīng)對，所以我覺得感性非常珍貴，尤其在AI時代，我們情感更加的珍貴。

我在書里提到的作家非常多，但是你們有沒有發(fā)現(xiàn)，歌德之后就沒有其他浪漫主義時代的作家，我直接就切換到20世紀(jì)現(xiàn)代派作家群體，你們對我這樣的對象選擇有什么想法或者疑惑？

趙松：這個沒有疑惑?？ǚ蚩ê芟矚g歌德，歌德在德語文學(xué)中就是“太陽”的意思，他是這么一個如此之成功、如此之健康，又符合世俗價值要求的全面型的偉大的詩人。我覺得你把他放在前面挺好的，雖然與后面間隔很大，但不影響。

黃雪媛：歌德去世的時候是1832年，卡夫卡出生是在1883年，其實才隔了50年，為什么給我們的感覺像隔了很久，像一兩百年那樣？

趙松：19世紀(jì)末和19世紀(jì)初，這個差異很大的。而且我們在想到卡夫卡的時候，很少會想到他生于1883年，只會聚焦在屬于他的1920年代。

黃雪媛：從歌德的魏瑪古典時代到卡夫卡的現(xiàn)代荒誕時代，當(dāng)中這50年產(chǎn)生的變化太大了。你覺得歌德像太陽般地放在最前面，后來的現(xiàn)代派文學(xué)是對歌德的背叛，還是某種意義上的繼承？

趙松：所有好的文學(xué)都是背叛的文學(xué)。因為繼承是帶有一種掩飾性的說法，好像追隨了一個什么方向，但事實上任何一個時代的偉大作家，都是跳出所謂前人的確定線路。

黃雪媛：你說的這句話，正好應(yīng)和策蘭一首詩里的一句，“我因背叛而忠誠，當(dāng)我是我，我才是你?！?/p>

卡夫卡的失敗讓現(xiàn)代人感到親密

趙松：很多人奇怪，卡夫卡為什么要囑咐他的朋友燒掉他的手稿。很簡單，就是因為他覺得沒有達(dá)到他藝術(shù)上的完美。像福樓拜《情感教育》那樣完美的作品，他沒有做到。

黃雪媛：因為卡夫卡已經(jīng)知道自己可以達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，比如說短篇小說《判決》，他認(rèn)為這是他非常高的一個標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)他后面的作品處于寫作低谷，沒有達(dá)到《判決》那種標(biāo)準(zhǔn)的時候，他寧可摧毀它們。

胡桑：卡夫卡寫得也不多，就是三部長篇加幾十個中短篇，他的中短篇是很短的。有些中短篇就是一截，所以他的整體體量是不大的，跟一般意義上的世界級作家的體量是不能比的。

黃雪媛：所以在世界級的作家前面，他會感到惶恐和自卑，這是卡夫卡跟我們非常接近的時候。我們覺得他是天才，其實這個天才有很多自卑、自我凝視、自我審判的時刻，極度地惶恐不安，他認(rèn)為自己是個失敗者。

趙松：他認(rèn)為自己是失敗者，而且我認(rèn)為他說得對。你只能說在文學(xué)史意義上，他是偉大的、是成功的，但這個不是他的愿望，他永遠(yuǎn)是為自己的寫作藝術(shù)尋求一種高度。

黃雪媛：所以他到最后生命結(jié)束前寫的杰出短篇小說《饑餓藝術(shù)家》，就是他自己的寫照。

趙松：那是一個很行為藝術(shù)的作品，其實他也明白自己的命運就是這樣的。

黃雪媛：那我們是不是更喜歡失敗者的故事，為什么那么喜歡卡夫卡？前段時間我媽媽骨折，在醫(yī)院里面陪護(hù)了一個月左右，我當(dāng)時覺得我是手無縛雞之力的人，平常在課堂上指點山河，但是在現(xiàn)實生活中，我發(fā)現(xiàn)有很多事情應(yīng)對不了，我感覺自己的無用和失敗。在那個時候，我特別跟卡夫卡親密，因為卡夫卡也經(jīng)常覺得自己在現(xiàn)實生活中一無用處。

胡桑：那我順便推薦一下你翻譯的這本《卡夫卡傳：領(lǐng)悟之年·1916-1924》。

黃雪媛：這本書真的非常值得一看。《卡夫卡傳》包括兩本，如果只選一本，請選這本《領(lǐng)悟之年》，我的靈感和生命能量有很多是從卡夫卡這個失敗者當(dāng)中得到的。因為有了卡夫卡，我覺得自己還算幸運，還沒有那么的痛苦。他的痛苦級別高，情感的顆粒度就更細(xì)，文字的穿透力也就更強(qiáng)，所以他能夠?qū)懗鼋茏鳌，F(xiàn)在我的問題來了，做一個優(yōu)秀的詩人，痛苦的層級也要很高嗎？

胡桑：我基本同意，沒有生命的痛苦，詩應(yīng)該是寫不好的，反正我自己是不太喜歡讀那種過于快樂的詩，或者過于甜蜜的詩。你這本書中也選了黑塞，我是有一點點小意見的，因為黑塞那篇我是不太想沉下來讀的。

趙松：你為什么把黑塞和瓦爾澤放在一起？

黃雪媛：他們兩個是反面。瓦爾澤寫的東西在那個時代是很失敗的，他出版后的反應(yīng)了了，所以他很窮困，他一直是做銀行小職員，甚至做貴族城堡里的一個仆人。他是做一陣，攢夠一點錢，就不做了，為了寫詩。他說“人不能夠同時服侍兩個主人”（寫作的主人和雇用他的主人），所以他是一個徹頭徹尾的失敗者，比卡夫卡更失敗。那時有人就勸瓦爾澤說“你應(yīng)該向黑塞學(xué)習(xí)”，因為黑塞的教育小說、發(fā)展小說都是關(guān)注人的自我發(fā)展、自我完成，但瓦爾澤就不采納規(guī)勸，他說我就是做一個徹頭徹尾的流浪派。

趙松：這里有一個故事，瓦爾澤最窮困的時候，黑塞在瑞士德語界是如日中天。有朋友就找到黑塞，問他能不能幫助瓦爾澤一下，黑塞確實幫了，給他在瑞士搞了一個朗讀會，門票收入準(zhǔn)備給瓦爾澤。瓦爾澤很少在這種公共場合朗讀，性格又非常內(nèi)向。當(dāng)他在射燈之下讀作品的時候，聲音就像蚊子一樣很小，大家聽不清楚，就竊竊私語，他崩潰跑掉了。

黃雪媛：他跑到了瑞士瘋?cè)嗽海慌芫褪侨嗄?，待在所謂的療養(yǎng)院，其實是精神病院，他在里面過得很安定。外界覺得他瘋了，其實他并沒有真正地瘋，他只是選擇了一種遠(yuǎn)離人類社會的生活方式。這就是我想回答你的問題，為什么把黑塞跟瓦爾澤放在一起？這可以形成一種比照，他們倆也是好朋友，黑塞很喜歡瓦爾澤的。很期待在21世紀(jì)的中國重新掀起一股“瓦爾澤熱”，他值得，雖然很難。

趙松：瓦爾澤一定是小眾的。幾年前出了一本隨筆《與瓦爾澤一起散步》，寫得非常好。

黃雪媛：我是一個文化樂觀主義者，就像以前我決定要翻譯多敏詩歌的時候，我聽到大部分人說她很小眾的，翻譯出來賣不掉，可是它創(chuàng)造了奇跡，這樣一個沒有得過諾貝爾文學(xué)獎的作家，一版五次印刷，去年有一萬多本的銷售量。所以我們有的時候要相信奇跡。瓦爾澤說不定也會迎來一個奇跡，不要忽視青年讀者。