當(dāng)?shù)貢r(shí)間1月24日，由俄羅斯、美國(guó)、烏克蘭三國(guó)代表組成的安全問題工作組舉行首次三方會(huì)談。這也是2022年俄烏沖突升級(jí)近四年來(lái)，俄、美、烏三方首次開展直接接觸。

此時(shí)距離俄烏沖突爆發(fā)已經(jīng)接近四個(gè)年頭了，這場(chǎng)深刻影響全球地緣格局的事件，也持續(xù)塑造著外界對(duì)俄羅斯和歐洲的認(rèn)知。作為關(guān)鍵鄰國(guó)與戰(zhàn)略伙伴，中國(guó)社會(huì)對(duì)于俄羅斯的解讀，以及對(duì)其與西方關(guān)系的評(píng)估，也在這充滿變數(shù)的四年間經(jīng)歷著一輪又一輪的發(fā)生著變化。一個(gè)核心問題日益凸顯：俄羅斯如何定位自己在現(xiàn)代國(guó)際體系中的角色？其未來(lái)如何處理與中國(guó)、歐盟及美國(guó)等全球主要力量的關(guān)系，已成為預(yù)判俄羅斯未來(lái)數(shù)年戰(zhàn)略走向的關(guān)鍵。

在此背景下，觀察者網(wǎng)與俄羅斯科學(xué)院歐洲研究所副所長(zhǎng)羅曼·倫金教授進(jìn)行了深度訪談。透過學(xué)者視角，解析俄羅斯的戰(zhàn)略思維及其對(duì)國(guó)際關(guān)系的構(gòu)想。訪談全文整理如下，供讀者參考。

羅曼·倫金教授與觀察者網(wǎng)對(duì)話

【整理/觀察者網(wǎng) 唐曉甫】

觀察者網(wǎng)：作為歐洲研究所副所長(zhǎng)，您對(duì)歐洲有很深的研究，同時(shí)作為俄羅斯人，自然對(duì)歐洲的認(rèn)知與我們不同。我們注意到，您在2025年10月參加了一個(gè)會(huì)議，會(huì)議的核心議題是歐洲“集體魏瑪化”，什么是“集體魏瑪化”？為什么你們會(huì)選擇這個(gè)主題？

羅曼·倫金：是的，我們?cè)诙砹_斯科學(xué)院歐洲研究所內(nèi)部一直有很多不同的討論。我們是一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，討論的范圍通常比較寬。我們會(huì)盡量邀請(qǐng)來(lái)自不同陣營(yíng)、不同意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)的代表參加討論。所以我們的學(xué)術(shù)會(huì)議不僅僅有專家學(xué)者，也會(huì)邀請(qǐng)社會(huì)活動(dòng)家、政治活動(dòng)家，以及來(lái)自不同國(guó)家，尤其是歐洲國(guó)家的知名公共評(píng)論員和作家。

比如，我們也會(huì)邀請(qǐng)來(lái)自法國(guó)、德國(guó)的作家，他們寫過關(guān)于俄羅斯政策、普京、歐洲危機(jī)的書，有些德國(guó)學(xué)者還是我們學(xué)術(shù)委員會(huì)的成員。他們同時(shí)也會(huì)在德俄、法俄相關(guān)協(xié)會(huì)中擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。

至于那次以“魏瑪化”為主題的會(huì)議，我可以補(bǔ)充一點(diǎn)背景。去年秋天，我們邀請(qǐng)了來(lái)自塞爾維亞地緣政治研究中心的主任。那次會(huì)議主要是為了簽署一項(xiàng)俄羅斯歐洲研究所與塞爾維亞歐洲研究中心的合作關(guān)系協(xié)議，也正是那位塞爾維亞學(xué)者提出了“歐洲的魏瑪化”這個(gè)概念。

魏瑪共和國(guó)出現(xiàn)了大規(guī)模政治經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩

為什么用“魏瑪化”這個(gè)說(shuō)法？大家都知道，魏瑪共和國(guó)時(shí)期是德國(guó)乃至整個(gè)歐洲一個(gè)非常動(dòng)蕩、艱難的時(shí)期。那個(gè)時(shí)期有多重危機(jī)爆發(fā)：公眾對(duì)國(guó)家制度的信任危機(jī)、合法性危機(jī)，其次是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，當(dāng)然還有意識(shí)形態(tài)危機(jī)。在某種程度上，這些特征與當(dāng)下歐盟的處境是相似的。

現(xiàn)在的歐盟在意識(shí)形態(tài)、權(quán)力結(jié)構(gòu)都面臨非常復(fù)雜的挑戰(zhàn)，同時(shí)也面臨經(jīng)濟(jì)困境。從歐洲的社會(huì)調(diào)查中可以看到，人們對(duì)歐洲機(jī)構(gòu)的信任正在下降，越來(lái)越多的歐洲人更愿意把自己看作本國(guó)公民，而不是把自己視為“歐盟公民”。他們現(xiàn)在更加關(guān)注本國(guó)利益，而不是歐盟整體的利益。

第二點(diǎn)是歐盟自我認(rèn)知危機(jī)與歐盟“目的”危機(jī)。歐盟的創(chuàng)建者，比如阿爾契德·加斯貝利、阿登納等人的最初設(shè)想是建立一個(gè)社會(huì)公正、經(jīng)濟(jì)繁榮、面向和平未來(lái)的歐洲國(guó)家聯(lián)盟。

這一目標(biāo)是基于基督教民主主義的意識(shí)形態(tài)提出的。但現(xiàn)在的歐盟在很大程度上已經(jīng)偏離了這些目標(biāo)，不僅未能實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)繁榮，甚至連“福利國(guó)家”模式本身都面臨危機(jī)。德國(guó)總理默茨已經(jīng)公開表示，在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)危機(jī)背景下，福利國(guó)家模式已經(jīng)難以維系。另一個(gè)與“魏瑪化”概念相呼應(yīng)的特征，是越來(lái)越多地借助軍事政策為其政策后果辯護(hù)并賦予正當(dāng)性。

我并不認(rèn)為“魏瑪化”是一個(gè)精確或完美的概念，但一些同事正在將這個(gè)概念用于概括歐盟當(dāng)下所面臨的多重危機(jī)，以及歐盟經(jīng)濟(jì)和政策層面的快速軍事化。

觀察者網(wǎng)：那在俄羅斯學(xué)界，有沒有人反對(duì)這種說(shuō)法？有沒有人認(rèn)為歐盟的未來(lái)仍然光明？

羅曼·倫金：目前并不存在一個(gè)關(guān)于“魏瑪化”的統(tǒng)一定義或統(tǒng)一解釋，來(lái)概括歐盟所處的這場(chǎng)危機(jī)。無(wú)論是“合法性喪失”“全球角色衰退”，還是“魏瑪化”，都只是諸多分析框架中的一種，不存在一個(gè)大家都認(rèn)可單一概念。不過，上述一些共同特征是普遍被承認(rèn)的。

觀察者網(wǎng)：在那次會(huì)議上，學(xué)界對(duì)“集體魏瑪化”的主要共識(shí)和分歧是什么？您個(gè)人最認(rèn)同哪一條判斷？

羅曼·倫金：我主要認(rèn)同三點(diǎn)。

第一，是歐盟機(jī)構(gòu)，尤其是其作為超國(guó)家機(jī)構(gòu)的合法性危機(jī)。歐盟基于超國(guó)家的意識(shí)形態(tài)與歐盟不斷推進(jìn)權(quán)力集中、試圖打造一個(gè)更加集中化的歐洲政治結(jié)構(gòu)形成了明顯矛盾，比如不斷擴(kuò)大歐盟委員會(huì)的權(quán)力。

第二，是歐盟原有理念的瓦解。歐盟最初的理念，是一個(gè)以社會(huì)公正和和平為導(dǎo)向的共同體。但現(xiàn)在，這些理念在很大程度上已經(jīng)被拋棄，取而代之的是歐盟的軍事化，以及將俄羅斯塑造成“主要敵人”的敘事。這一點(diǎn)現(xiàn)在已經(jīng)非常明顯。

第三，是歐盟經(jīng)濟(jì)狀況的評(píng)估。我認(rèn)為當(dāng)前歐盟處于一種“社會(huì)模式的危機(jī)”，同時(shí)戰(zhàn)略自主的失敗也包括在內(nèi)。戰(zhàn)略自主曾是歐盟在幾年前反復(fù)宣示的重要目標(biāo)，但現(xiàn)在很清楚，這一目標(biāo)難以實(shí)現(xiàn)，歐盟也很難成為一個(gè)真正獨(dú)立的全球經(jīng)濟(jì)行為體。

觀察者網(wǎng)：在幾年前，有俄羅斯研究就批評(píng)歐盟越來(lái)越像蘇聯(lián)晚期。從您的角度看，“魏瑪化”和“蘇聯(lián)化”有什么區(qū)別，這反映了歐洲怎么樣的變化趨勢(shì)？

羅曼·倫金：將歐盟描述為“走向極權(quán)”，或者說(shuō)“歐盟正在成為新蘇聯(lián)”的話語(yǔ)，更多是一種政治話語(yǔ)，而不是嚴(yán)格的學(xué)術(shù)分析。這種說(shuō)法在傳統(tǒng)主義陣營(yíng)中，甚至在歐盟內(nèi)部的一些右翼政黨中比較常見。最明確提出“歐盟是蘇聯(lián)2.0”的政治人物之一是匈牙利總理歐爾班·維克托，“歐洲愛國(guó)者”等政治集團(tuán)的歐洲議會(huì)議員也會(huì)采納這種觀點(diǎn)。

這是一種針對(duì)歐盟的政治批評(píng)話語(yǔ)，他們批評(píng)歐盟日益成為維護(hù)國(guó)家主權(quán)與國(guó)家利益的障礙。這一類觀點(diǎn)反映了相關(guān)政治力量在歐洲議會(huì)選舉及本國(guó)大選中的立場(chǎng)，在西班牙、匈牙利、斯洛伐克等國(guó)有較為顯著的影響力。

然而，當(dāng)前的傳統(tǒng)主義運(yùn)動(dòng)已不同于15年前的“疑歐主義”。以往，疑歐派多主張直接脫離歐盟，例如英國(guó)脫歐。而今的批評(píng)聲音則更多指向歐盟委員會(huì)，“要求回歸其初始目標(biāo)”，即建立一個(gè)有利于各國(guó)社會(huì)與經(jīng)濟(jì)、以和平為宗旨的歐洲聯(lián)合體。而另一種批評(píng)指出，歐盟正走向一種高度集中的治理模式，限制成員國(guó)主權(quán)，這也構(gòu)成傳統(tǒng)主義力量的核心關(guān)切。

當(dāng)然，從學(xué)術(shù)視角看，歐盟并非蘇聯(lián)，這對(duì)歷史學(xué)者與政治學(xué)者而言是明確的。許多指責(zé)實(shí)質(zhì)是政治標(biāo)簽的相互投射：歐盟委員會(huì)常將傳統(tǒng)主義者稱為“法西斯”“極右翼”，而后者則指責(zé)歐盟為“新蘇聯(lián)帝國(guó)”。這些更多是政治修辭，若進(jìn)行客觀分析，可見兩種主要意識(shí)形態(tài)趨勢(shì)：

一是歐盟主流的新自由主義思潮，融合自由主義與社會(huì)民主元素，它主張超越傳統(tǒng)身份認(rèn)同、重塑個(gè)體認(rèn)同；

二是傳統(tǒng)主義或身份政治取向，它強(qiáng)調(diào)維護(hù)國(guó)家主權(quán)、文化與傳統(tǒng)認(rèn)同。這種所謂“右翼民粹主義”在歐洲的興起，本質(zhì)上是對(duì)西方新自由主義議程的反應(yīng)，最初由歐洲移民危機(jī)所觸發(fā)，繼而受美國(guó)“特朗普主義”的推動(dòng)。

如今，這些傳統(tǒng)主義政黨已非建制外的邊緣力量，其代表已進(jìn)入各國(guó)政府與歐洲議會(huì)，成為政治進(jìn)程中的組成部分。

觀察者網(wǎng)：在俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)前，俄羅斯內(nèi)部有不少人希望推動(dòng)歐洲和俄羅斯基于能源聯(lián)系的一體化，但是很明顯，隨著美國(guó)的干涉以及俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，相關(guān)嘗試已經(jīng)完全中止。現(xiàn)在俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)正在進(jìn)入后半段，您認(rèn)為接下來(lái)俄歐會(huì)如何定位彼此之間的關(guān)系呢？

羅曼·倫金：俄羅斯與歐洲的關(guān)系始終極為復(fù)雜，交織著多重歷史與現(xiàn)實(shí)聯(lián)系。正因如此，有必要明確一點(diǎn)，俄羅斯與歐洲之間并不存在徹底的“完全割裂”。然而，更準(zhǔn)確而言，我們應(yīng)聚焦于俄羅斯與歐盟的關(guān)系。因?yàn)槎砹_斯本身即歐洲的一部分，白俄羅斯同樣屬于歐洲。即便在2022年之后，歐盟與俄羅斯之間也未走向完全分離。

俄羅斯在本質(zhì)上仍是一個(gè)歐洲國(guó)家，但俄羅斯是一個(gè)非常特殊的歐洲國(guó)家。長(zhǎng)期以來(lái)，俄羅斯始終與歐洲世界及歐洲國(guó)家保持著聯(lián)系，同時(shí)又始終作為一個(gè)具有獨(dú)特性的歐洲區(qū)域?qū)嶓w存在，與西歐乃至東歐皆存在顯著差異。

上溯至10至11世紀(jì)俄羅斯形成初期，當(dāng)時(shí)俄羅斯通過拜占庭帝國(guó)與西歐相連，隨后，俄羅斯與突厥世界發(fā)生聯(lián)系，并逐漸發(fā)展出與西方各國(guó)的關(guān)系。至18世紀(jì)，俄羅斯向北方海域擴(kuò)張，打開了通往波羅的海等方向的窗口。這一切塑造了俄羅斯與歐洲之間極為特殊的關(guān)系格局。

當(dāng)前，我們正目睹俄羅斯與歐洲關(guān)系的又一次轉(zhuǎn)型。即便在美國(guó)與歐盟實(shí)施制裁之后，現(xiàn)在仍有許多歐洲公司留在俄羅斯，俄羅斯也繼續(xù)向部分歐盟國(guó)家出口天然氣和石油，雙方經(jīng)濟(jì)聯(lián)系并未消失。

例如，匈牙利獲得美國(guó)豁免，得以繼續(xù)進(jìn)口俄羅斯資源；斯洛伐克亦然。因此，現(xiàn)實(shí)情況遠(yuǎn)為復(fù)雜，斷言俄羅斯與歐洲國(guó)家“全無(wú)關(guān)系”并不準(zhǔn)確。事實(shí)上，俄羅斯與歐盟委員會(huì)及其官僚機(jī)構(gòu)之間幾乎已無(wú)往來(lái)，但仍與部分歐洲國(guó)家保持聯(lián)系，如匈牙利、斯洛伐克。俄羅斯與意大利的關(guān)系也仍然良好，俄意商業(yè)協(xié)會(huì)在莫斯科十分活躍，意大利同仁仍參與我們的會(huì)議，他們并未像許多在意識(shí)形態(tài)壓力下受反俄政策影響的歐洲人那樣，懼怕參加俄羅斯主辦的論壇。

北溪管道被炸徹底終結(jié)了俄歐能源一體化的短期可能性，圖為英國(guó)《泰晤士報(bào)》制作的北溪事件示意圖

要恢復(fù)以往俄羅斯與歐盟之間那種全方位、高密度的合作規(guī)模，無(wú)疑將極為困難。二十年前我們與歐洲官員及同行之間那種頻繁而直接的對(duì)話都已成往事。但我認(rèn)為，未來(lái)幾年內(nèi)，俄羅斯與部分歐洲國(guó)家之間的經(jīng)濟(jì)合作將會(huì)有所回升。原因在于，越來(lái)越多的歐洲政治人物意識(shí)到，他們?cè)跒蹩颂m危機(jī)中做出了許多損害自身經(jīng)濟(jì)利益的決定，也越來(lái)越難以向民眾解釋為何生活成本不斷上升。這將成為未來(lái)與俄羅斯調(diào)整關(guān)系的基礎(chǔ)。

展望未來(lái)，俄羅斯與歐盟的關(guān)系很可能仍將維持一種有限、制度性但冷淡的狀態(tài)，而與具體歐洲國(guó)家的關(guān)系則會(huì)呈現(xiàn)不同層次、不同深度。例如意大利、德國(guó)以及部分東歐國(guó)家（波蘭除外）可能率先與俄羅斯重啟對(duì)話。

總體來(lái)看，歐盟始終是一個(gè)“多軌道、多方向”的體系。在過去二十年中，以這種差異化、多層次的方式與歐洲各國(guó)打交道，對(duì)我們來(lái)說(shuō)反而更為適宜。相比之下，與當(dāng)前對(duì)俄高度敵對(duì)的歐盟委員會(huì)建立“特殊關(guān)系”，并不現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為，在未來(lái)幾年內(nèi)，這種狀況不會(huì)發(fā)生根本性變化。

觀察者網(wǎng)：長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)國(guó)內(nèi)有不少人希望歐洲實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主，擺脫意識(shí)形態(tài)優(yōu)先的態(tài)度。您認(rèn)為未來(lái)歐洲能否認(rèn)識(shí)到自己路線的問題？您對(duì)中國(guó)未來(lái)的對(duì)歐戰(zhàn)略有什么建議呢？

羅曼·倫金：我不太適合向中國(guó)提出具體建議。這對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)不容易。我的研究領(lǐng)域主要是社會(huì)政策、宗教和身份認(rèn)同，我并不是中國(guó)問題專家。我也未必真正理解中國(guó)自身的利益、挑戰(zhàn)以及社會(huì)的思考方式。因此，中國(guó)應(yīng)當(dāng)如何處理與歐洲的關(guān)系，最終還是應(yīng)由中國(guó)自己來(lái)決定。

不過，從歐洲政治的現(xiàn)實(shí)來(lái)看，我認(rèn)為歐洲政治精英目前正陷入一種意識(shí)形態(tài)困境。但在意識(shí)形態(tài)層面，歐洲目前處于一種迷失狀態(tài)。他們不斷談?wù)摗皻W洲價(jià)值觀”，但究竟什么是歐洲價(jià)值觀，對(duì)歐洲人自己來(lái)說(shuō)也已經(jīng)不那么清晰了。過去，歐洲價(jià)值觀意味著人權(quán)、民主，以及以社會(huì)經(jīng)濟(jì)繁榮為目標(biāo)的歐洲一體化。但現(xiàn)在，在歐盟官方文件中，“歐洲價(jià)值觀”幾乎被簡(jiǎn)化為“支持烏克蘭”“捍衛(wèi)烏克蘭的民主”。這種替換，實(shí)際上改變了歐洲價(jià)值觀的內(nèi)涵。

這一變化，首先與國(guó)際關(guān)系的大背景有關(guān)。當(dāng)前歐盟與中國(guó)的互動(dòng)，不可避免地受到美國(guó)立場(chǎng)的影響。歐盟委員會(huì)在對(duì)華政策上，明顯要考慮美國(guó)的外交目標(biāo)，包括在技術(shù)限制等方面配合美國(guó)。這已經(jīng)成為歐盟—中國(guó)—美國(guó)之間更大博弈的一部分。

特朗普在北約峰會(huì)期間從丹麥?zhǔn)紫喔ダ诐衫锟松媲白哌^ 視覺中國(guó)

其次，還有意識(shí)形態(tài)因素。歐洲主流領(lǐng)導(dǎo)層屬于新自由主義陣營(yíng)，在意識(shí)形態(tài)上，他們對(duì)特朗普的敵意甚至超過對(duì)其他任何對(duì)象。對(duì)他們而言，特朗普是意識(shí)形態(tài)敵人，俄羅斯是軍事對(duì)手，而中國(guó)則被視為競(jìng)爭(zhēng)者，但并非像特朗普或普京那樣的“敵人”。

從意識(shí)形態(tài)角度看，中國(guó)對(duì)歐洲自由派精英構(gòu)成的挑戰(zhàn)，反而比特朗普政府的傳統(tǒng)主義議程要小。歐洲自由派精英對(duì)“主權(quán)優(yōu)先”“民族利益優(yōu)先”的傳統(tǒng)主義議程非常敏感，也對(duì)美國(guó)在性別政策等方面的回撤感到不安。而中國(guó)并不強(qiáng)調(diào)這些傳統(tǒng)主義或宗教價(jià)值觀，在意識(shí)形態(tài)上對(duì)歐洲而言反而更“舒適”。

因此，我沒有具體的政策建議。但我認(rèn)為，在意識(shí)形態(tài)和經(jīng)濟(jì)層面，中國(guó)與歐盟，甚至與歐洲內(nèi)部的一些國(guó)家，仍然存在一定合作空間。這種合作可能在一定程度上幫助歐洲緩解自身的經(jīng)濟(jì)困境。

觀察者網(wǎng)：最近我們也看到美國(guó)的《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》發(fā)生了調(diào)整，將矛頭對(duì)準(zhǔn)歐洲、試圖從歐洲收縮，并表示俄羅斯不是“直接威脅”。這對(duì)于俄羅斯拓展的國(guó)際空間非常有利。未來(lái)您認(rèn)為俄羅斯會(huì)做出什么戰(zhàn)略選擇？

羅曼·倫金：特朗普政府重新發(fā)布的美國(guó)《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》，其實(shí)標(biāo)志著國(guó)際關(guān)系中的一種意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)向，這一轉(zhuǎn)向源于特朗普及其團(tuán)隊(duì)的特定世界觀。我覺得理解這一點(diǎn)非常重要。在學(xué)術(shù)文章和媒體報(bào)道里，尤其是在以新自由主義為主的媒體敘事中，這一點(diǎn)并不明顯，很多人會(huì)說(shuō)特朗普根本沒有意識(shí)形態(tài)。

但我認(rèn)為，特朗普擁有自己的意識(shí)形態(tài)。他不僅僅是支持傳統(tǒng)的美國(guó)生活方式，更有一種傳統(tǒng)主義取向，強(qiáng)調(diào)維護(hù)各民族、文化、宗教、國(guó)家的獨(dú)特身份。正因?yàn)槿绱?，在這份《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》中，美國(guó)提出要支持其他國(guó)家采取“以國(guó)家利益為中心”的政策。也就是說(shuō)，美國(guó)更愿意與那些堅(jiān)持本國(guó)國(guó)家利益的國(guó)家打交道，因?yàn)檫@對(duì)美國(guó)是“劃算”的。我覺得這對(duì)理解未來(lái)戰(zhàn)略很有幫助。

我認(rèn)為，這份戰(zhàn)略文本很可能也受到了傳統(tǒng)基金會(huì)相關(guān)“意識(shí)形態(tài)設(shè)計(jì)者”的影響，他們也為特朗普政府提供政治戰(zhàn)略設(shè)計(jì)。這份國(guó)家安全戰(zhàn)略在安全議題上寫得很完整、很系統(tǒng)。第二點(diǎn)是它對(duì)歐洲道路，以及歐盟當(dāng)前政治選擇的評(píng)估。特朗普政府對(duì)此非常批判，而這種批判在某種意義上對(duì)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人反而是“有用的”，因?yàn)槲募飳ｉT用章節(jié)談到了歐洲文化與歐洲政治的衰退，并把這種衰退與歐洲的新自由主義意識(shí)形態(tài)聯(lián)系起來(lái)。

在特朗普看來(lái)，歐洲沉迷于性別政策、綠色議程的國(guó)際政治，以及把新自由主義當(dāng)成唯一且普遍適用的意識(shí)形態(tài)之類的某些“瘋狂的全球議程”。

從根源上說(shuō)，新自由主義意識(shí)形態(tài)的一個(gè)核心特征就是擴(kuò)張：因?yàn)樗哉J(rèn)為是“正確的”“普世的”，所以必須推廣到每一個(gè)國(guó)家。而與之相對(duì)，特朗普強(qiáng)調(diào)的是回到國(guó)家身份與國(guó)家利益。

還有一點(diǎn)：特朗普在戰(zhàn)略里使用了“文明”這一概念，這與俄羅斯的意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)是有重合的，因?yàn)槎砹_斯總統(tǒng)也經(jīng)常使用“文明”的說(shuō)法。我認(rèn)為這是美國(guó)《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》第一次以這樣的方式表達(dá)：特朗普說(shuō)我們是“美國(guó)文明”，我們要捍衛(wèi)我們的文化，而不是把民主強(qiáng)加給世界上每一個(gè)地區(qū)。

其次，他把歐洲也稱為“歐洲文明”，并強(qiáng)調(diào)美國(guó)的根源也在歐洲。他說(shuō)美國(guó)對(duì)歐洲文化心懷感激，但同時(shí)也指出歐洲處在危機(jī)之中，歐洲文明正處于危機(jī)。在我看來(lái)，這是非常突出的表述。

很多主流媒體總把特朗普說(shuō)成只是一個(gè)做生意的人，只關(guān)心交易、錢和關(guān)稅。但這份戰(zhàn)略顯然是高度意識(shí)形態(tài)化的，而且其中一些定義與俄羅斯強(qiáng)調(diào)“文明”的意識(shí)形態(tài)，以及我們之前討論的“歐洲魏瑪化”有重合。所謂歐洲的“魏瑪化”或危機(jī)，在這份《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》里被非常完整地描述了：制度危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)、意識(shí)形態(tài)危機(jī)都包含在內(nèi)。在這樣的背景下，俄羅斯以及俄羅斯的政策當(dāng)然也會(huì)有所改變。

觀察者網(wǎng)：那么俄羅斯的整體政策導(dǎo)向會(huì)更偏內(nèi)政，還是偏向在國(guó)際上扮演更大角色？

羅曼·倫金：我認(rèn)為，在特朗普任期內(nèi)俄羅斯政策會(huì)朝著與美國(guó)進(jìn)行更緊密合作的方向發(fā)展。當(dāng)然，我們無(wú)法預(yù)判下一次美國(guó)總統(tǒng)選舉會(huì)發(fā)生什么。但事實(shí)上，我們與美國(guó)的關(guān)系確實(shí)出現(xiàn)了一定程度的回暖。比如普京和特朗普會(huì)面，這種會(huì)面本身就具有很強(qiáng)的象征意義，對(duì)外交官、商界人士、文化界人士都是如此。它至少意味著，我們需要彼此對(duì)話，在一些領(lǐng)域展開合作，而且我們也確實(shí)在某些領(lǐng)域可以合作。

此外，我們之間還存在一種意識(shí)形態(tài)層面的合作基礎(chǔ)。在很多人眼里，俄羅斯被視為國(guó)家利益與主權(quán)的“象征”，而這恰恰也是美國(guó)《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》里強(qiáng)調(diào)的東西：維護(hù)主權(quán)、維護(hù)國(guó)家利益。

同時(shí)俄羅斯也被視為捍衛(wèi)傳統(tǒng)價(jià)值的一方，比如反對(duì)某些性別或跨性別政策、反對(duì)過度強(qiáng)調(diào)少數(shù)群體議題之類。在這種意義上，普京和特朗普之間的談判與對(duì)話確實(shí)有一個(gè)相對(duì)“順暢”的意識(shí)形態(tài)語(yǔ)境，因?yàn)樗麄冊(cè)谖拿鳌?guó)家利益、傳統(tǒng)價(jià)值這些概念上能夠彼此理解。

但與此同時(shí)，美國(guó)和俄羅斯的“傳統(tǒng)價(jià)值”在現(xiàn)實(shí)中的內(nèi)涵其實(shí)并不一樣。美國(guó)選出特朗普的那部分人群，主要是盎格魯-撒克遜的新教傳統(tǒng)人群，他們的保守更多是基于“基督教意義上的保守”。

在俄羅斯，傳統(tǒng)價(jià)值更多是基于對(duì)身份的認(rèn)同，而不是“圣經(jīng)價(jià)值”。某種意義上，它甚至更接近中國(guó)對(duì)傳統(tǒng)與文明的理解，而不是那種嚴(yán)格意義上的宗教保守。因?yàn)槎砹_斯經(jīng)歷了非常復(fù)雜的蘇聯(lián)時(shí)期：蘇聯(lián)推行強(qiáng)制性的世俗化。因此，俄羅斯并不存在美國(guó)那種新教傳統(tǒng)式的價(jià)值體系。

盡管如此，我們?nèi)匀挥幸粋€(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的意識(shí)形態(tài)合作基礎(chǔ)。與此同時(shí)，我們也有某種“共同的對(duì)手”。因?yàn)樵谔乩势湛磥?lái)，他的意識(shí)形態(tài)對(duì)手是歐盟的新自由主義精英和政治家，他們非常反特朗普、對(duì)特朗普非常批判。

美國(guó)右翼事實(shí)上也在策動(dòng)歐洲右翼推出“讓歐洲再次偉大”的運(yùn)動(dòng)，實(shí)現(xiàn)奪權(quán)乃至“顏色革命”

當(dāng)然，這些歐洲人同時(shí)也不得不在現(xiàn)實(shí)上遵循美國(guó)的規(guī)則，因?yàn)樗麄兠靼酌绹?guó)比歐盟更強(qiáng)大。但他們?cè)谝庾R(shí)形態(tài)上確實(shí)是特朗普的對(duì)手。特朗普也會(huì)推動(dòng)他們走向所謂的戰(zhàn)略自主，而這也是《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》中的一個(gè)要點(diǎn)。

這對(duì)我們共同關(guān)系的影響，不能只用一個(gè)“三角關(guān)系”來(lái)概括，而更像是四個(gè)點(diǎn)：美國(guó)、俄羅斯、歐盟、中國(guó)。因?yàn)檫@份戰(zhàn)略里有一個(gè)很有意思的表述：它談到歐洲國(guó)家在貿(mào)易合作上對(duì)中國(guó)的依賴，其中一個(gè)重點(diǎn)國(guó)家是德國(guó)。

文件里提到，德國(guó)在中國(guó)建設(shè)化工廠，同時(shí)使用俄羅斯天然氣。這意味著特朗普認(rèn)為，推動(dòng)歐盟實(shí)現(xiàn)一定程度的戰(zhàn)略自主很重要。因?yàn)槿绻麣W洲沒有戰(zhàn)略自主，歐洲國(guó)家就會(huì)更靠向中國(guó)。它們可能不會(huì)把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到美國(guó)，而是轉(zhuǎn)移到中國(guó)。尤其在歐洲出現(xiàn)去工業(yè)化的背景下，產(chǎn)業(yè)要么流向美國(guó)，要么有可能流向中國(guó)。

特朗普之所以點(diǎn)名德國(guó)，也不是偶然。德國(guó)現(xiàn)在有一種很特殊的外交政策話語(yǔ)，它強(qiáng)調(diào)德國(guó)要在軍事與經(jīng)濟(jì)上扮演更強(qiáng)的角色，不再只是過去那種歐盟的“經(jīng)濟(jì)機(jī)車”，而是希望利用歐盟來(lái)強(qiáng)化德國(guó)自身力量。

對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，推動(dòng)歐洲某種“自主”，是為了把歐洲從對(duì)中國(guó)的依賴中拉走。但現(xiàn)實(shí)是：歐盟的那些領(lǐng)導(dǎo)人是特朗普的意識(shí)形態(tài)對(duì)手，這使得他們反而在意識(shí)形態(tài)層面覺得中國(guó)比特朗普更“可合作”。

因?yàn)樵谔乩势請(qǐng)?zhí)政時(shí)期，跟特朗普談判很困難，他會(huì)在任何時(shí)候都加關(guān)稅、把關(guān)稅當(dāng)成談判手段；相較之下，從意識(shí)形態(tài)角度，歐洲可能覺得與中國(guó)更容易合作，因?yàn)橹袊?guó)在某些意識(shí)形態(tài)議題上反而更接近歐盟主流，而不是特朗普那套傳統(tǒng)主義。

與此同時(shí)，俄羅斯在意識(shí)形態(tài)上與特朗普關(guān)系不錯(cuò)，也與中國(guó)保持良好關(guān)系。這既有歷史原因，也有某些理念重合，比如強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)、強(qiáng)調(diào)本國(guó)文化；同時(shí)俄羅斯也支持一種共同歷史、共同命運(yùn)的觀念，在某些表述上與中國(guó)的理念也有相通之處。所以，俄羅斯到底會(huì)如何行動(dòng)、會(huì)做出怎樣的戰(zhàn)略選擇，并不存在一個(gè)簡(jiǎn)單答案，也不存在唯一的路徑。

觀察者網(wǎng)：但是從中國(guó)的角度看，俄羅斯已經(jīng)控制了烏克蘭的一部分領(lǐng)土，你們可以選擇更加“向內(nèi)”的政策，將精力更加集中在重建方向、加大國(guó)內(nèi)投資。你們也可以將資源用在更多對(duì)外的方向，在國(guó)際上扮演更大的角色，你們會(huì)怎么選？畢竟俄羅斯資源是有限的，你們總得在“向外”還是“向內(nèi)”之間做一個(gè)取舍。

羅曼·倫金：不，我認(rèn)為不會(huì)是那種非此即彼的取舍。我們會(huì)做的是“多個(gè)選擇”，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在處在一個(gè)新的國(guó)際秩序、新的全球秩序之中。我們談的是政治整合、多極政治架構(gòu)。

我們已經(jīng)從那種以美國(guó)霸權(quán)為中心的世界，轉(zhuǎn)向一個(gè)多中心，也就是“多極”的世界。多極的含義就是：我們可以做出多個(gè)選擇，而不是一個(gè)選擇；不是只把重心放在國(guó)內(nèi)或只放在國(guó)外。

我們和中國(guó)一樣，體量太大，不可能只做一件事。在這種多中心的格局里，世界上有不同的力量中心、不同的文明，我們必須面對(duì)它們和它們做交易、達(dá)成安排。這就是現(xiàn)實(shí)。如果我們還沒有準(zhǔn)備好適應(yīng)多中心格局，那我們就必須準(zhǔn)備好在這種多中心的環(huán)境里行動(dòng)、談判、做交易。

說(shuō)到烏克蘭危機(jī)，我認(rèn)為它是俄羅斯與西方，尤其與歐盟長(zhǎng)期關(guān)系演變的結(jié)果。在2000年代初，普京總統(tǒng)在他執(zhí)政的最初幾年里就多次提到，他希望與歐盟達(dá)成協(xié)議。梅德韋杰夫總統(tǒng)也談過，比如取消簽證制度之類的議題。當(dāng)時(shí)人們?cè)в幸恍┫Ｍ?，認(rèn)為歐洲政治家，比如當(dāng)時(shí)的德國(guó)總理施羅德，會(huì)找到對(duì)雙方都有利的方案。

但歐洲領(lǐng)導(dǎo)層以及美國(guó)選擇了對(duì)抗路線，他們沒有真正聽取俄羅斯的建議，也沒有看到他們?cè)跒蹩颂m危機(jī)中沒有真正尊重俄羅斯的利益，也沒有考慮到我們也是一個(gè)安全行為體。

俄羅斯與西方之間的危機(jī)并不是從2022年才開始的，而是從2014年克里米亞之后逐步升級(jí)的；戰(zhàn)略層面的危機(jī)在2015年變得更加尖銳。也就是說(shuō)，這不是2022年的問題，而是從2014年起就不斷累積的大型烏克蘭危機(jī)，它既是烏克蘭危機(jī)，也是我們與西方關(guān)系的危機(jī)。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的悲劇源于對(duì)俄羅斯安全需求的漠視

當(dāng)然，我們需要在國(guó)內(nèi)發(fā)展，尤其是我們把頓巴斯的東部地區(qū)以及所謂“新領(lǐng)土”視為俄羅斯的一部分，那就意味著必須進(jìn)行國(guó)內(nèi)發(fā)展與建設(shè)。但與此同時(shí)，烏克蘭沖突以及俄羅斯在其中要實(shí)現(xiàn)的主要目標(biāo)，也是在全球地緣政治棋局中發(fā)揮更大作用的唯一途徑之一。只有達(dá)成這些目標(biāo)，我們才能在國(guó)際上擁有更大的能動(dòng)性。

至于與美國(guó)的關(guān)系安排，我認(rèn)為某種程度上已經(jīng)開始了。我們需要談判、需要把關(guān)系重新整理。我當(dāng)然希望烏克蘭能夠出現(xiàn)一種穩(wěn)定局面，不再把烏克蘭當(dāng)作一個(gè)“平臺(tái)”來(lái)擾亂俄羅斯。

我認(rèn)為我們已經(jīng)開始與美國(guó)重新整理關(guān)系，這是一個(gè)好信號(hào)，也是一條繼續(xù)推進(jìn)談判、推動(dòng)解決沖突的路徑。所以沒有那種簡(jiǎn)單地取舍。我們只能繼續(xù)往前走。

觀察者網(wǎng)：不知道您有沒有一種感覺，但是我會(huì)認(rèn)為，世界有進(jìn)一步回歸19世紀(jì)化的趨勢(shì)，大國(guó)協(xié)調(diào)和多極格局正在重新形成。從您的角度看，這種“回到19世紀(jì)”的類比是否成立？如果說(shuō)當(dāng)下正在形成一種新的“列強(qiáng)協(xié)商體系”或“多中心世界秩序”，歐洲會(huì)在其中扮演什么樣的位置？

羅曼·倫金：這個(gè)判斷很有意思。我總體同意，我們確實(shí)能看到一種“列強(qiáng)協(xié)調(diào)”的影子，有點(diǎn)像19世紀(jì)維也納體系。也就是拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)之后形成的那套國(guó)際關(guān)系安排，當(dāng)時(shí)主要由歐洲君主國(guó)主導(dǎo)，本質(zhì)上是在歐洲語(yǔ)境下對(duì)各方利益進(jìn)行協(xié)調(diào)與管理。

但要強(qiáng)調(diào)的是，今天的情況一定會(huì)有所不同。我們確實(shí)處在一個(gè)多中心世界之中，也可以說(shuō)出現(xiàn)了某種新的“列強(qiáng)概念”，但這種“協(xié)調(diào)機(jī)制”的質(zhì)量和結(jié)構(gòu)是獨(dú)特的，不會(huì)簡(jiǎn)單重復(fù)歷史。

說(shuō)到歐洲在這種“列強(qiáng)協(xié)調(diào)”中的角色，我認(rèn)為首先要注意，“歐洲”的定義在國(guó)際語(yǔ)境里已經(jīng)變化了。過去說(shuō)歐洲，就是歐洲國(guó)家與歐洲民族。但今天，歐盟只是歐洲的一部分。俄羅斯是歐洲的重要組成部分，俄羅斯本身就是歐洲文明的一部分。

我們之所以強(qiáng)調(diào)“歐洲”，是因?yàn)槲覀兪菤W洲研究所。我們?cè)跉W洲政治研究中并不使用“歐亞”這個(gè)概念，因?yàn)閺奈覀兊慕嵌瓤矗遣⒉皇且粋€(gè)準(zhǔn)確描述俄羅斯道路的概念。事實(shí)上，無(wú)論是俄羅斯普通民眾還是知識(shí)精英，都認(rèn)同歐洲文化與歐洲生活方式，所以在這個(gè)意義上我們并不是“更屬于亞洲”。白俄羅斯也是歐洲的一部分。

雖然俄羅斯與歐洲關(guān)系緊張，但是俄羅斯依舊起源于歐洲文明

還有一部分東歐國(guó)家也并不完全認(rèn)同歐盟委員會(huì)的路線，這當(dāng)然是一種不好的趨勢(shì)。雖然它不一定會(huì)摧毀歐盟，但會(huì)造成裂痕，可能會(huì)造成歐盟內(nèi)部的分裂。這樣一來(lái)，歐盟就不太可能作為整體在世界上扮演更大地緣政治角色。

歐盟的未來(lái)可能會(huì)很難，但對(duì)某些具體歐洲國(guó)家來(lái)說(shuō)仍然可能扮演更多角色。比如德國(guó)，如果它繼續(xù)在中國(guó)建設(shè)更多工廠，那德國(guó)就可能在未來(lái)以某種方式與金磚發(fā)生更深聯(lián)系。也可能會(huì)出現(xiàn)一些“金磚式”的新型集團(tuán)，反映多中心世界的新格局。

相比之下，金磚組織它是一個(gè)超國(guó)家、超整合的合作體，形式非常獨(dú)特。很多其他組織，比如北約，都有非常嚴(yán)格的規(guī)則、嚴(yán)格的義務(wù)，有秘書長(zhǎng)，有更強(qiáng)的制度約束，也有更明確的意識(shí)形態(tài)；但金磚更像是基于成員平等的合作，不存在那種嚴(yán)格的意識(shí)形態(tài)要求或硬性義務(wù)。因此，這是一種不同的現(xiàn)代化道路：不是西方化意義上的現(xiàn)代化，而是一種多元的現(xiàn)代化路徑。

觀察者網(wǎng)：未來(lái)俄中以及更廣泛的“全球南方”之間，應(yīng)該如何設(shè)計(jì)新的協(xié)調(diào)機(jī)制，既避免重演1914式的大災(zāi)難，又能讓多極格局真正服務(wù)于各國(guó)的發(fā)展與安全？

羅曼·倫金：從您的問題里我能感覺到，您對(duì)俄羅斯的歷史進(jìn)程有某種擔(dān)憂，您可能會(huì)聯(lián)想到1914年前的那種氛圍。但在俄羅斯當(dāng)下的政治與社會(huì)語(yǔ)境中，無(wú)論是官方論述、愛國(guó)話語(yǔ)還是媒體與網(wǎng)絡(luò)空間，都并未形成那種“1914式”的緊張社會(huì)情緒。

因?yàn)榈谝唬覀儸F(xiàn)在有一種“愛國(guó)共識(shí)”；第二，我們有一套非常全面，也非常集中的政策體系，用來(lái)支持經(jīng)濟(jì)、文化、軍隊(duì)與愛國(guó)議程。這與尼古拉二世時(shí)期恰恰相反，當(dāng)時(shí)社會(huì)缺乏愛國(guó)情緒，國(guó)家力量也很弱。

至于協(xié)調(diào)機(jī)制，我想我前面已經(jīng)說(shuō)過，在新的國(guó)際秩序、多中心世界里，會(huì)出現(xiàn)不同形式的合作機(jī)制。未必一定是金磚，也可能是包含俄羅斯和中國(guó)在內(nèi)的新型集團(tuán)。但無(wú)論如何，中俄之間持續(xù)合作是不可避免的。在這個(gè)意義上，我們別無(wú)選擇，只能深化對(duì)話，也要在“全球南方”的框架下推進(jìn)更廣泛的合作，因?yàn)槲覀兊膶?duì)外政策正在向全球南方傾斜。

現(xiàn)在國(guó)際討論里有一個(gè)重要判斷：合作軸線正在變化。過去主要是“東-西”之間的合作線，而現(xiàn)在越來(lái)越多出現(xiàn)“南-北”之間的合作線，包括南北之間的對(duì)話，以及南北運(yùn)輸走廊的建設(shè)。

我們必須在這些國(guó)際項(xiàng)目中站在一起，而不僅僅是做中俄雙邊項(xiàng)目、做中俄貿(mào)易。要推動(dòng)新的多中心秩序，我們還必須在全球南方議題上共同推進(jìn)。我認(rèn)為未來(lái)會(huì)越來(lái)越明顯，尤其是在當(dāng)前危機(jī)結(jié)束之后，這會(huì)成為新國(guó)際秩序、多中心關(guān)系的一個(gè)重要特征。

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