今天，我們?yōu)槭裁醋x現(xiàn)代詩(shī)？我們又該如何談現(xiàn)代詩(shī)？在現(xiàn)代詩(shī)的迷宮中，我們常被那些看似艱澀的隱喻所困，如同面對(duì)一道道未解的謎題。而詩(shī)人、評(píng)論家、譯者凌越則為我們繪制了一幅西方現(xiàn)代詩(shī)心靈地圖。

他的新書(shū)《解開(kāi)我的謎語(yǔ)》以直覺(jué)和理性之光，照亮22位經(jīng)典詩(shī)人的生命與詩(shī)歌。書(shū)中評(píng)論的22位詩(shī)人堪稱西方現(xiàn)代詩(shī)的“全明星陣容”，包括美國(guó)詩(shī)人狄金森、馬斯特斯、威廉斯、龐德、休斯、阿什貝利等，英國(guó)詩(shī)人霍普金斯，法國(guó)詩(shī)人蘭波、蓬熱，葡萄牙詩(shī)人佩索阿，俄羅斯詩(shī)人馬雅可夫斯基、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、曼德?tīng)柺┧返?，意大利?shī)人翁加雷蒂，德語(yǔ)詩(shī)人策蘭，以及20世紀(jì)最重要的兩位拉丁美洲詩(shī)人巴列霍和聶魯達(dá)。

凌越兼具詩(shī)人、評(píng)論家、譯者三重身份，他以創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)的親歷者視角解讀詩(shī)歌，批評(píng)中流淌著詩(shī)性語(yǔ)言。他不滿足于簡(jiǎn)單的"解謎"，而是從詩(shī)人生平和詩(shī)藝兩個(gè)向度展開(kāi)論述，既展示詩(shī)藝的絢爛，也刻畫(huà)詩(shī)人或平靜或動(dòng)蕩的人生（如俄羅斯白銀時(shí)代詩(shī)人群像），細(xì)致入微地辨析了詩(shī)人和作品之間復(fù)雜的互動(dòng)，堪稱一部“微縮西方現(xiàn)代詩(shī)史”。

在書(shū)中，凌越坦言：“有關(guān)詩(shī)的評(píng)論從本質(zhì)上說(shuō)可能是一種冒犯，一種莽撞行為?！钡廊弧皟A盡全力理解和分析詩(shī)歌”。他強(qiáng)調(diào)，“詩(shī)藝”是評(píng)價(jià)一位詩(shī)人成就的唯一重要標(biāo)準(zhǔn)，而“詩(shī)如其人”的觀念則過(guò)于簡(jiǎn)單。他更指出，要想周到地評(píng)論一首詩(shī)，評(píng)論語(yǔ)言也得或者最好是某種詩(shī)的語(yǔ)言，一種摻雜著直覺(jué)和感性的批評(píng)語(yǔ)言——“以批評(píng)的直覺(jué)對(duì)接詩(shī)的直覺(jué)”。

凌越以生動(dòng)的比喻拆解著自己的批評(píng)理念：“所有談?wù)撛?shī)的文字都像是試圖拿取瓷器的手，當(dāng)你似乎有所得，那件瓷器卻在悄悄碎裂。糟糕的批評(píng)得到的必定是一堆被粗暴的意義碾碎的瓦礫，好一點(diǎn)的批評(píng)也只是一種小心的擦拭以瓷器的完好為前提，擦亮詩(shī)本身的神秘之光?！?/p>

——訪談——

南都：你說(shuō)《解開(kāi)我的謎語(yǔ)》要關(guān)注那些被遺忘、被不恰當(dāng)貶低、在中文世界尚未被充分認(rèn)識(shí)的經(jīng)典詩(shī)人，比如威廉斯、赫列勃尼科夫、阿什貝利……你認(rèn)為他們身上具備哪些文學(xué)史上的重要性和語(yǔ)言風(fēng)格上的獨(dú)特性？在評(píng)價(jià)一位詩(shī)人的成就時(shí)，哪些品質(zhì)和因素是你看重的？

凌越：《解開(kāi)我的謎語(yǔ)：西方現(xiàn)代詩(shī)人廿二家》評(píng)論了西方22位詩(shī)人，這22位詩(shī)人在各自的國(guó)家、各自的語(yǔ)言中，都是確定無(wú)疑的經(jīng)典詩(shī)人，但是由于翻譯滯后或者由于文學(xué)觀念的差異，其中很多詩(shī)人在中文世界中還遠(yuǎn)沒(méi)有建立起和他們?cè)谧约耗刚Z(yǔ)中同樣的重要性，這也是我去介紹、去評(píng)論這些詩(shī)人的原因。

而他們經(jīng)典詩(shī)人地位牢固確定本身，就足以證實(shí)他們所具備的文學(xué)史上的重要性和語(yǔ)言風(fēng)格上的獨(dú)特性，因?yàn)榧偃缙渲杏袃晌辉?shī)人，語(yǔ)言風(fēng)格是雷同的，那么有一位詩(shī)人必定是不那么高明的模仿者，那他也就不會(huì)具備經(jīng)典詩(shī)人的地位。具體到每位經(jīng)典詩(shī)人，他們都有一個(gè)獨(dú)特的經(jīng)典化過(guò)程，有的詩(shī)人一出手，即名噪一時(shí)，在他們生前就已經(jīng)確立了自己經(jīng)典詩(shī)人的地位，比如書(shū)中寫(xiě)到的龐德、馬雅可夫斯基和聶魯達(dá)。更多的詩(shī)人經(jīng)典化過(guò)程則要曲折得多，比如威廉斯，寫(xiě)作了幾十年，他早期作品雖然也得到同時(shí)代某些重要詩(shī)人——如哈特·克蘭、龐德——的肯定，但是直到他在晚年寫(xiě)出長(zhǎng)篇巨制《帕特森》，他的經(jīng)典地位才告確立。赫列勃尼科夫出道時(shí)就被不少同輩詩(shī)人——如馬雅可夫斯基、曼德?tīng)査顾贰暈樘觳旁?shī)人，但是在他于1922年去世后，由于意識(shí)形態(tài)的原因，他的影響力在俄羅斯日趨衰落，直到上世紀(jì)八十年代，隨著政局的改變，他的詩(shī)才得以重新出版，在俄羅斯國(guó)內(nèi)對(duì)他的詩(shī)也有一個(gè)再發(fā)現(xiàn)再認(rèn)識(shí)的過(guò)程。比較而言，阿什貝利就比較幸運(yùn)，雖然他的詩(shī)是出了名的晦澀，但是在學(xué)術(shù)界他有一位重量級(jí)知音——哈羅德·布魯姆，在我看來(lái)，布魯姆對(duì)阿什貝利持續(xù)多年的高度評(píng)價(jià)，對(duì)于他詩(shī)歌經(jīng)典地位的確立起到了至關(guān)重要的作用。書(shū)中寫(xiě)到的另一些詩(shī)人，比如狄金森、霍普金斯，生前完全籍籍無(wú)名，他們經(jīng)典詩(shī)人地位的確定都是在他們離世很多年之后的事了。

在評(píng)價(jià)一位詩(shī)人的成就時(shí)，我以為唯一重要的因素就是“詩(shī)藝”。當(dāng)然了，一位“重要”的經(jīng)典詩(shī)人，總是會(huì)有更廣闊的視野，總是會(huì)有對(duì)他所處時(shí)代的獨(dú)特觀察，但是所有這些有關(guān)詩(shī)歌外在的題材方面的內(nèi)容，都要經(jīng)過(guò)“詩(shī)藝”的“浸泡”才有可能轉(zhuǎn)化為詩(shī)歌真正的力量。因此，我們?cè)谠u(píng)價(jià)詩(shī)人的成就時(shí)，一定要拿著詩(shī)藝這面顯微鏡去衡量、去比較詩(shī)人以及他的作品的方方面面，盡管這樣做，要比單純談?wù)撛?shī)歌題材和時(shí)代背景困難得多。

南都：書(shū)中提出“兩次世界大戰(zhàn)期間是西方現(xiàn)代詩(shī)歌巔峰期”的判斷。結(jié)合這22位詩(shī)人的創(chuàng)作軌跡，你認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)背景對(duì)他們的詩(shī)藝革新和主題選擇（如創(chuàng)傷、荒誕、精神求索）分別產(chǎn)生了哪些具體的影響？在那片舊世界已然崩塌，新世界面目未明的“廢墟”之上，哪些代表性詩(shī)人和詩(shī)作最令你傾心？

凌越：“兩次世界大戰(zhàn)期間是西方現(xiàn)代詩(shī)歌巔峰期”這個(gè)判斷，其實(shí)也是文學(xué)史的既定事實(shí)，從結(jié)果看，在兩次世界大戰(zhàn)期間，在西方各國(guó)、各語(yǔ)種中確實(shí)都涌現(xiàn)出眾多風(fēng)格各異的杰出詩(shī)人。人類世代，每個(gè)世紀(jì)都有戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生，但是第一次世界大戰(zhàn)的規(guī)模和慘烈程度仍然是空前的，它對(duì)那個(gè)時(shí)代中的每個(gè)人都產(chǎn)生了巨大震撼和影響，詩(shī)人自然也不例外。像赫列勃尼科夫、翁加雷蒂都是參加過(guò)一戰(zhàn)的士兵（前者是俄羅斯士兵，后者是意大利士兵），他們都有大量詩(shī)作是直接處理一戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)的，雖然赫列勃尼科夫的詩(shī)想象力詭譎，詩(shī)思鋪張而強(qiáng)烈，翁加雷蒂的詩(shī)風(fēng)則趨向于簡(jiǎn)約含蓄，但都寫(xiě)得非常好。而龐德的《比薩詩(shī)章》，艾略特的《荒原》則是對(duì)一戰(zhàn)的直接經(jīng)驗(yàn)保持一定距離的深沉反思。

自然，慘烈的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)只是產(chǎn)生這一詩(shī)歌高潮的一個(gè)重要因素，另一方面，左翼思潮（典型如馬克思主義學(xué)說(shuō)）和弗洛伊德精神分析學(xué)說(shuō)的興起，也為這次詩(shī)歌高潮做好了思想方法論方面的準(zhǔn)備。比如馬雅可夫斯基和聶魯達(dá)詩(shī)中的激情，除了情欲那部分，主要還是左翼思想所攜帶的激情；而巴列霍和阿什貝利詩(shī)中的超現(xiàn)實(shí)主義因素則回蕩著弗洛伊德潛意識(shí)理論的影子。

至于在這座戰(zhàn)爭(zhēng)廢墟上產(chǎn)生的詩(shī)歌之花，哪一朵最令我傾心，我恐怕難以給出明確答案。在我看來(lái)，身處那個(gè)時(shí)代的幾乎所有杰出詩(shī)人，都對(duì)恐怖的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)以及它所造成的心理陰影，做出了自己在詩(shī)歌上的獨(dú)特回應(yīng)，并因此共同形成了一個(gè)絢爛的詩(shī)歌時(shí)代。

南都：“詩(shī)如其人”是一個(gè)古老的觀念，只從形式談?wù)撛?shī)是晚近出現(xiàn)的一種激進(jìn)觀念。而你采用“生平與詩(shī)藝雙線解碼”的方式解讀詩(shī)人，比如俄羅斯白銀時(shí)代詩(shī)人群像的動(dòng)蕩人生與創(chuàng)作互動(dòng)。你如何審慎對(duì)待文本與詩(shī)人之間的那道模糊地帶？ 當(dāng)“詩(shī)”與“人”呈現(xiàn)某種斷裂或悖反時(shí)，批評(píng)的透鏡應(yīng)對(duì)準(zhǔn)何方？

凌越：我在書(shū)的序言里，一開(kāi)始就講了詩(shī)歌有“自在自為”的一面，有的詩(shī)人也說(shuō)過(guò)，上天只不過(guò)是借助詩(shī)人之手，寫(xiě)出它自己的詩(shī)。從另一個(gè)方面看，詩(shī)歌總是出自某個(gè)詩(shī)人之手，而這個(gè)詩(shī)人的閱歷、個(gè)性、才情，必然會(huì)反映在他的詩(shī)句中，但我想強(qiáng)調(diào)的是，詩(shī)人人生閱歷和他的詩(shī)作的關(guān)系是非常復(fù)雜的，至少二者之間就橫亙著復(fù)雜的“詩(shī)藝”。對(duì)于此種復(fù)雜性，我想我有較為充分的估計(jì)，也在書(shū)中試著做了盡可能細(xì)致的討論和分析。而當(dāng)“‘詩(shī)’與‘人’呈現(xiàn)某種斷裂或悖反時(shí)”，那多半也是表面的斷裂或悖反，只要你有足夠的耐心和觀察力，你就能發(fā)現(xiàn)兩者之間依然存在某種聯(lián)系——有時(shí)直接，更多的時(shí)候則是曲折和隱晦的。

南都：你說(shuō)，有關(guān)詩(shī)的評(píng)論從本質(zhì)上說(shuō)可能是一種冒犯，一種莽撞行為。面對(duì)詩(shī)歌“不可譯、不可評(píng)價(jià)”的觀點(diǎn)，作為詩(shī)歌譯者和評(píng)論者，該如何理解自身的意義與價(jià)值？你追求的是一種怎樣的詩(shī)歌評(píng)論寫(xiě)作？

凌越：“有關(guān)詩(shī)的評(píng)論從本質(zhì)上說(shuō)可能是一種冒犯，一種莽撞行為?！薄@是一種沮喪的表達(dá)，只要想想有關(guān)李商隱的無(wú)題詩(shī)、杜甫的《秋興八首》有多少評(píng)論，有關(guān)《荒原》和《詩(shī)章》有多少評(píng)論，就不難理解這種沮喪。盡管這些評(píng)論也有高下之分，但是當(dāng)你從評(píng)論轉(zhuǎn)向詩(shī)本身，你會(huì)發(fā)現(xiàn)詩(shī)依然葆有一種奇特的清澈的神秘感，并映襯出所有評(píng)論的笨拙。盡管如此，詩(shī)歌評(píng)論依然有其自身價(jià)值（盡管和詩(shī)相比，成色低一點(diǎn)），尤其是在為某位被忽視和低估的優(yōu)秀詩(shī)人鼓與呼的時(shí)候，詩(shī)歌評(píng)論的意義會(huì)更凸顯一點(diǎn)。

至于我追求的詩(shī)歌評(píng)論寫(xiě)作，我在序言里也有寫(xiě)到，就是評(píng)論在傾盡全力理解和分析詩(shī)歌的同時(shí)，也要“不時(shí)回顧自身，它所使用的語(yǔ)言也要變成它自己的目的”。批評(píng)實(shí)踐告訴我，要想周到地評(píng)論一首詩(shī)，評(píng)論語(yǔ)言也得或者最好是某種詩(shī)的語(yǔ)言，一種摻雜著直覺(jué)和感性的批評(píng)語(yǔ)言——“以批評(píng)的直覺(jué)對(duì)接詩(shī)的直覺(jué)”。當(dāng)然，我隨后也強(qiáng)調(diào)了，做到這一點(diǎn)可不是容易的事。難度的提高會(huì)增加寫(xiě)作的快感。

南都：你說(shuō)過(guò)去寫(xiě)過(guò)幾篇以批駁為主的文章，現(xiàn)在看來(lái)有些“得理不饒人的自信（抑或自大）”，因此這本新書(shū)更多是一部“單純的舉薦贊美之書(shū)”。為何會(huì)有這種批評(píng)心理的轉(zhuǎn)變？隨著時(shí)間的推移，哪些詩(shī)人你更偏愛(ài)了，哪些對(duì)他們的熱情降低了？

凌越：可能是因?yàn)殡S著年紀(jì)漸長(zhǎng)，自己變得更寬容一些？還有就是，和批駁不好的東西相比，褒揚(yáng)優(yōu)秀作品確實(shí)更有建設(shè)性意義，且不說(shuō)前者還會(huì)暴露自己的虛榮和自以為是，就算是正確的自以為是，也到底有失風(fēng)度。我在文章中，也不是一味地褒揚(yáng)，我也會(huì)指出可能存在的問(wèn)題，或者比較詩(shī)人不同階段作品的優(yōu)劣，但我一定是在總體肯定某位詩(shī)人的前提下，指出這些瑕疵的，如果沒(méi)有這樣的前提，我覺(jué)得完全忽視其存在就是最正確的態(tài)度。至于某些居高臨下的所謂酷評(píng)，至少我不喜歡，而且避之唯恐不及。

書(shū)中，我評(píng)論了22位詩(shī)人，他們成為經(jīng)典詩(shī)人是有道理的，我想我能看出他們各自的優(yōu)點(diǎn)（這些在書(shū)中都有較詳細(xì)的論述）。但從和我的個(gè)性契合度，以及我自己的詩(shī)觀發(fā)展變化的過(guò)程來(lái)看（也可以說(shuō)是一種理解力的變化），我對(duì)這些詩(shī)人的喜歡程度不可能是均衡的，也不可能一成不變。某個(gè)階段，我會(huì)喜歡這幾位詩(shī)人，另一個(gè)階段，我更喜歡讀另外幾位詩(shī)人的作品，也有幾位詩(shī)人，我對(duì)他們的熱情持續(xù)更久一些，以至于直到現(xiàn)在。但是具體的名單，我就不列舉了，還是保留一點(diǎn)神秘感吧，讓他們更自在地活在“謎語(yǔ)”之中。

南都：這本書(shū)論及的都是各個(gè)語(yǔ)種里的經(jīng)典詩(shī)人。在你看來(lái)，西方現(xiàn)代詩(shī)歌經(jīng)典所承載的精神探索與形式實(shí)驗(yàn)，為何在信息碎片化、語(yǔ)言趨于貧瘠的當(dāng)下，仍然具有不可替代的閱讀價(jià)值？

凌越：所謂“語(yǔ)言趨于貧瘠的當(dāng)下”，其實(shí)并不是此刻這個(gè)“當(dāng)下”所獨(dú)有，也不是西方所獨(dú)有，我以為語(yǔ)言貧瘠的危機(jī)是伴隨人類發(fā)展整個(gè)過(guò)程的，而優(yōu)秀詩(shī)人的出現(xiàn)則可以在一段時(shí)間內(nèi)化解或者緩解這一危機(jī)。想想每年八月十五，我們要對(duì)遠(yuǎn)方的親人表達(dá)想念之情，我們首先想到的大概還是蘇軾的《水調(diào)歌頭》和張若虛的《春江花月夜》。為現(xiàn)代情感找到與之相對(duì)稱的現(xiàn)代的語(yǔ)言表達(dá)方式，一直是詩(shī)人們迫在眉睫的任務(wù)，在這個(gè)意義上，詩(shī)人的責(zé)任可謂重大，而不懂得尊重詩(shī)人的民族，將會(huì)和其枯萎的語(yǔ)言一起走向衰落。

采寫(xiě)：南都N視頻記者朱蓉婷