珍·古道爾: 是的，我也常常讀莎士比亞，我太喜歡了。

許知遠: 這種體驗如何改變您的科學(xué)理念？

珍·古道爾: 我似乎是個更浪漫的科學(xué)家。

許知遠: 您其實是一個受浪漫驅(qū)動的人。

珍·古道爾: 我使用的研究方法是沒問題的，但是科學(xué)本身的客觀性和冷漠，在我看來導(dǎo)致了很多殘忍的事情。（比如）你的動物只是實驗對象——我曾被告知我們不是動物王國的一部分，我們是獨立的，那簡直就是胡說八道。

許知遠: 我喜歡昨晚您站在椅子上的樣子！

珍·古道爾: 謝謝！昨晚你幫了我大忙，你對我有信心。

許知遠: 如果您遇到年輕的珍，您會跟她說些什么？

珍·古道爾: 我會說，給我?guī)字軙r間，讓我變回你，讓我回貢貝，你代替我去做那些演講。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠: 您如何看待童年時光中，與納粹相關(guān)的經(jīng)歷？是否也成為您后來推崇平等的驅(qū)動力？

珍·古道爾: 戰(zhàn)爭結(jié)束后，我媽媽馬上讓我去德國給我上了生動的一課，讓我知道納粹和希特勒不代表所有德國人，這只是我們?nèi)祟惿砩媳┞冻龅臉O端狂熱的一面。它創(chuàng)造了暴力、戰(zhàn)爭和仇恨，也是我們?nèi)祟惢虻囊徊糠帧２恍业氖?，仇恨似乎是很容易激起的情緒，不需要太多的原因。人們似乎喜歡生氣和扔石頭。

許知遠: 當然，同理心也是我們天性的一部分，但我們需要多多訓(xùn)練。

珍·古道爾: 有時候科學(xué)家也企圖壓制這種同理心，這是多么殘忍。在我去奧斯維辛前，有一個德國朋友帶我去參觀集中營遺址，這也是他第一次去。他也無法理解當時的人，要么不知道、要么假裝不知道那些帶著人去死亡集中營的火車發(fā)生了什么。

他帶我看的東西讓我終生難忘。我記得當時是希姆萊(4)負責(zé)管理，他給那些將要去集中營工作、成為蓋世太保的年輕人寫了一封信。他說我可以預(yù)料到，你們中的一些人會同情囚犯，這種想法必須立即消除。于是這些年輕人接受了訓(xùn)練。年輕的納粹們接受了兩年的培訓(xùn)，他們會被分配到一只警犬，并讓他們?nèi)ツ膬憾紟е罚途⑸羁痰穆?lián)結(jié)。這只警犬在兩年中已經(jīng)成了他們最好的朋友，然后他們在最終考核中會得到命令，“殺死你的狗”，如果他們做不到，他們就被淘汰了。這件事就告訴你最終成為蓋世太保的都是什么樣的人……很可怕。

我覺得這才叫邪惡，這和做壞事的區(qū)別在于，你是因為被憤怒沖昏了頭腦而做了壞事，還是冷血地想著，我們要這么訓(xùn)練人……那才是真正的邪惡。黑猩猩沒有邪惡的能力，我們有。

許知遠: 那你同意這種說法嗎，有些邪惡是無法避免的？

珍·古道爾: 我不同意。你會這么想嗎？

許知遠: 我不太確定……

珍·古道爾: 但是我覺得人類肯定有作惡的能力，但只要我們把環(huán)境變得更好，惡意的想法就不再是必需的。我不確定邪惡是否無法避免，人可能都有邪念，因為人類是有缺陷的，除非我們能擺脫這種對金錢和權(quán)力的渴望，否則就永遠會有爭斗。只要有爭斗，就會有邪惡。

許知遠: 那么解決辦法是什么，如果更多的人變得更加憤怒，仇恨在全世界蔓延……

珍·古道爾: 我的解決方案是讓每個人都參與到“根與芽”中。我是認真的，因為大家都明白，我們需要和平，為了錢和領(lǐng)土而戰(zhàn)太愚蠢了，其實每個人都應(yīng)該知足，為什么我們總是要更多，更多的土地、更多的權(quán)力……

許知遠: 從您的早期研究來看，您發(fā)現(xiàn)猩猩能使用工具對人類的定義產(chǎn)生了巨大的影響?，F(xiàn)在這么多年過去，您現(xiàn)在是如何看待人類的？是什么讓我們?nèi)绱颂貏e？

珍·古道爾: 我認為讓我們?nèi)绱颂貏e的是這種智力的爆炸式發(fā)展。我個人認為這種爆發(fā)至少部分是因為我們突然發(fā)現(xiàn)我們能夠用語言交流，所以這是第一次，我們可以告訴后代一些不存在的東西，黑猩猩做不到這一點。它們可以演示、它們可以去建造，但是它們無法告訴其它猩猩去年發(fā)生了，去規(guī)劃未來、回憶過去。最重要的是，（人類）能把來自不同領(lǐng)域的人聚集起來討論問題并找到解決辦法。

2024年，珍·古道爾在2024年格拉斯頓伯里音樂節(jié)的綠色和平組織舞臺上發(fā)表了演講

格拉斯頓伯里音樂節(jié)是世界上最著名的音樂和藝術(shù)盛會之一，每年吸引超過20萬名觀眾前往。她與Cold Play、Dua Lipa等藝術(shù)家同臺亮相，向觀眾們介紹了簡·古道爾研究所的各種環(huán)保事業(yè)。

但有的時候，我們在說愛情、希望、承諾，卻選擇了錯誤的方向。也許我們并不知道方向不對，所以依然非常努力地堅持。但方向錯了該怎么辦，很多年輕人無可避免，朝錯誤的方向狂奔，因為他們找不到其它謀生之道。有些人被迫參軍，縱然不情愿，很多年輕人也就被誤導(dǎo)了。我總是告訴學(xué)生，半路上發(fā)現(xiàn)你做錯了，不要害怕改變，不要被推向一個你并不真正關(guān)心的世界。

尤其是亞洲的學(xué)生，他們讀了我的書想多與自然接觸，但是他們的父母、老師希望他們做生意賺錢。我去日本，他們哭著來找我和我說，我真的很想這么做，但我的父母、老師不希望我做，我該怎么辦。我說好吧，不要違背你的父母，遵從他們希望你做的事，盡可能做好、爭取成功。業(yè)余時間里你仍然可以幫助動物、保護環(huán)境，然后當你到了一定年齡你可以放下手頭的事，做你真正想做的事，不會太遲的。

許知遠: 我從您那里學(xué)到的最重要的一課，就是任何時候都是“威士忌時間”。

珍·古道爾: 我在嘗試不這么做了，他們都知道我喝威士忌，他們也都知道我有頑皮的幽默感。

許知遠: 我很欣賞您頑皮的一面。

珍·古道爾: 我比你想象的更“皮”?？?，喝酒讓我的嗓子恢復(fù)了！我剛才差點都失聲了。

我相信希望的原因，是（源自）不屈不撓的人類精神。這就是為什么，我隨身帶著“

H

先生”。它是一個叫加里·霍恩的人給我的。加里·霍恩

21

歲時在海軍陸戰(zhàn)隊失明，他決定成為一名魔術(shù)師。每個人都對加里說，你失明了，怎么能成為魔術(shù)師呢？如果他站在這里，我向你們保證，幾乎沒有人會意識到他失明了。他會事先安排好道具，為孩子們做表演。在表演結(jié)束時，他會告訴他們自己失明了。他從未見過

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先生，只是摸過它。他把它作為生日禮物送給我，那是

33

年前的事了。他以為他送給我一只黑猩猩玩偶，我握著他的手，我說，加里，黑猩猩沒有尾巴。他說沒關(guān)系，帶它去你想去的地方，你知道我的精神與你同在。

——珍·古道爾于

2024

12

月在北京面向公眾的分享

許知遠: 二十世紀七十年代，你的關(guān)注點是貢貝和黑猩猩，突然間，您開始出來關(guān)心更大的世界。

珍·古道爾: 是在1986年。

許知遠: 發(fā)生了什么？

珍·古道爾: 我花了大約兩年的時間寫了一本關(guān)于貢貝黑猩猩的大書，這事關(guān)我頭二十年的研究。然后我美國的一個朋友，是芝加哥科學(xué)學(xué)院院長，他說，我們應(yīng)該開個會慶祝一下。于是他組織了一個關(guān)于猿類的會議，我去參加了，是以科學(xué)家的身份去的，雖然我心想自己可能會在貢貝度過余生，然后成為一個社會活動家。

那次會議上，有個關(guān)于保護黑猩猩的議題引起我的注意。我很震驚，因為世界各地研究黑猩猩的人都說種群數(shù)量在下降，森林被摧毀。我不太知道該怎么辦，就去找了一些資金，去了（各處）黑猩猩研究所，試圖弄明白發(fā)生了什么，為什么數(shù)量在下降。我也因此了解到非洲人民面臨的問題，了解了為什么（會發(fā)生這些殘忍的事情）。人們問我，這個決定是不是很難，其實這并不是一個決定，這就是自然而然發(fā)生的。

許知遠: 過程中您需要克服的最大障礙是什么？

珍·古道爾: 對我來說，最重要的是減輕貧困，一旦人們找到了謀生的方法，就能不破壞環(huán)境，他們意識到，拯救環(huán)境不僅僅是為了野生動物，而是為了他們自己的未來。臨界點可能在五年內(nèi)到達，雖然這并不意味著五年后一切都結(jié)束了，而是如果我們不采取行動，減緩氣候變化將變得非常困難。我越來越老了，時間不多了，還有很多事情要做。

許知遠: 這種緊迫感是什么時候變得強烈的？

珍·古道爾: 我想是逐漸產(chǎn)生的。在過去的十年，甚至二十年。物種消失、氣候變暖、地震、颶風(fēng)、風(fēng)暴、洪水和干旱的頻率增加，世界各地沖突頻頻，社會動蕩不安，這一切去導(dǎo)致人們在失去希望。

許知遠: 您最早是什么時候意識到，希望很重要？

珍·古道爾: 早在二十世紀八十年代。那時我遇到了一些說自己沮喪的年輕人，他們很憤怒，說是我們毀了他們的未來，而他們對此無能為力。你看，如果你失去希望，你就會變得冷漠，進而放棄了，什么都不做，到最后，我們就全完了。

許知遠: 對您來說，在過去的五十年，世界是變得更好了，還是更糟了？

珍·古道爾: 更糟了。另一方面，（環(huán)保）意識的確提高了，尤其是年輕人中，他們越來越意識到，人類需要改變。但不幸的是，一些非常精英的群體，我不會專門點名，那些在非常富有的父母身邊長大的孩子，坐私人飛機，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意識不到這種生活方式對地球造成的影響，因此讓他們知道很重要。同樣的，接觸貧困群體，設(shè)法給他們希望也很重要。

許知遠: 當您與政治家或商業(yè)領(lǐng)袖打交道時，您從他們身上獲得了什么？他們怎么看待這個世界？

珍·古道爾: 我經(jīng)常與商業(yè)領(lǐng)袖交談，其中一些，毫無疑問，正在努力變得更加可持續(xù)性，我最津津樂道的故事是，一家大型國際公司的首席執(zhí)行官說：珍，我過去八年來一直在努力，讓我的公司在供應(yīng)鏈所在的國家，盡可能實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，這非常困難……他說這樣做有三個原因：第一，有一個明顯不好的預(yù)兆，有些地方的自然資源正在消耗殆盡，自然已經(jīng)無法跟上消耗的速度；第二是消費者的壓力，人們開始提出問題，這是什么做的，是否會破壞環(huán)境，是否對動物殘忍，比如工業(yè)化養(yǎng)殖。它便宜是因為工資不公平嗎？但他說，真正改變他的，是他十歲的小女兒，她從學(xué)?；貋?，她說爸爸，同學(xué)們說，你們的所作所為正在破壞地球，這是真的么？我很關(guān)心，因為這也是我的地球。

許知遠: 很有感觸。

珍·古道爾: 你看，這就是必須的方法，你必須觸及人們的內(nèi)心。爭論和斗爭都沒有用，因為這些人不會聽，除非你能悄悄進入他們的內(nèi)心。但是我們?nèi)绾握f服政府呢？我們?nèi)绾握f服企業(yè)呢，他們似乎不太關(guān)心。他們覺得，我沒事的。在事情變得更糟之前，我已經(jīng)死了，但你不關(guān)心你的孩子嗎？好吧，我沒想過，你說的事也可能不會發(fā)生。

我親耳聽到，總統(tǒng)特朗普說：“氣候變化是人類歷史上最大的騙局”，他是這么說的，而且他當上總統(tǒng)了，他的首席顧問會是埃隆·馬斯克。馬斯克是唯一一個在社交媒體上攻擊我的人，因為當我談?wù)撐覀兠媾R的問題時說，在一個自然資源有限，人口不斷增長的星球上，追求無限制的經(jīng)濟發(fā)展，是不合理的。今天世界上大約有八十億人，2050年可能會有一百億人，到那時候怎么辦。我沒有說過比這更過分的話。而馬斯克在社交媒體上指控我，說我希望人類種族滅絕。而他將要成為特朗普的首要顧問（笑），你怎么辦？

許知遠: 無力。

珍·古道爾: 是的。像他們這樣的人，想改變都非常困難，盡管如此，我還是要帶來希望，因為人們?nèi)绻F(xiàn)在失去希望，那我們就更無能為力了。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠: 所以對于今天的世界，最大的威脅是什么？

珍·古道爾: 可能最讓我不安的就是巴勒斯坦加沙地帶。我看到成千上萬的孩子被殺害，這就是邪惡。

許知遠: 那么面對邪惡，最好的解決方法或態(tài)度是什么呢？

珍·古道爾: 以某種方式征服它。就像《指環(huán)王》里，“黑暗魔君”索隆和他的獸人軍團，簡直就和今天的情景一樣。我們需要關(guān)注到世界環(huán)境問題，比如有的人參加了珍·古道爾研究所，有些人參加了“根與芽”項目，所以我說，我們必須培養(yǎng)這種聯(lián)盟?！吨腑h(huán)王》里的聯(lián)盟是由“魔戒”帶來，我們沒有“魔戒”，但我們也需要建立這種聯(lián)盟來對抗“黑暗魔君”。

我不知道接下來會發(fā)生什么，但我還是會繼續(xù)戰(zhàn)斗。正如我常說的，哪怕沒有任何希望——我真的不相信沒有，我相信有希望，我想我們已經(jīng)覺醒了——但即使是沒有覺醒，沒有希望，那么為你所信仰的東西而死，不比放棄更好嗎？讓最后幾天悄然消逝，縱情飲酒，因為可能明天就是末日。

2024年

內(nèi)容編輯：左堯依

排版設(shè)計：李思雨（實習(xí)生）

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