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（本文源自2025年10月20日直播“對話雷殿生”）

俞敏洪：大家好，今天我邀請對談的是一位大神——雷殿生老師。雷老師是徒步中國十年、走了八萬一千公里的第一人，也是東西南北、縱橫交錯穿越羅布泊的第一人。最近雷老師出了新書《生死羅布泊》，我讀了以后很感動，所以邀請雷老師一起來聊聊這本書，同時也做一下這本書的首發(fā)。

雷殿生：各位朋友晚上好！

雷殿生：我有點小激動，俞老師是真正的讀萬卷書，而且在教育領域高山仰止。我是一個大老粗，一個草根農民，小學就上了三年半，所以能跟俞老師就這本書做一場對話，是我的榮幸。

俞敏洪：雷老師謙虛了，一個人的見識、學識、知識，跟他有沒有讀過大學沒有關系。雷老師正規(guī)接受的教育是到小學三年級，后來因為家庭遇到變故，需要照顧母親，就只能選擇輟學，所以雷老師沒上學不是因為他個人不喜歡學習。在我認識的人中，雷老師上學的時間比較短，但他的讀書量并不少。我從你的書中看到很多對古文、古詩詞和歷史典故的引用，你已經有了很完整的知識架構，沒讀過幾百本書是不可能這樣的。我想問的是，你徒步中國十年，那么辛苦，你還能堅持讀書？

雷殿生：俞老師讀了很多書，我一到新東方大廈，看到俞老師樓上樓下的書籍，真的讓人眼花繚亂。我在小學讀了三年半，但在1998年徒步之前，我做了十年準備。亂走、瞎走是不行的，還是要或多或少學習一點，什么都不學習，你走出去是懵的。人生還是要有規(guī)劃，不管是大規(guī)劃、小規(guī)劃，總之要有一個規(guī)劃、思路，再走出去。

在我出發(fā)之前，從15歲到25歲，我?guī)缀鯖]有讀過書，因為我要賺錢養(yǎng)活自己。從25歲到35歲，我讀了一些書，也虛心請教，我身邊每一個人都比我學歷高，他們都是我的老師。從35歲到45歲，也就是我徒步的十年中，我收集了很多縣志、市志和民族方面的小冊子，我覺得每一個有文化、有歷史、有底蘊的地方不是空穴來風的，是歷史積淀起來的，所以我收集了很多書，差不多有上萬冊。但說實話，我讀書讀得不系統(tǒng)，像俞老師這樣系統(tǒng)地讀書，我這輩子應該做不到了。

俞敏洪：我讀過你的《信念：人生每一步都算數(shù)》（以下簡稱：《信念》）和《生死羅布泊》，你的知識是有核心的，你在徒步過程中遇到的人和事以及所到的地方，包括歷史上、地理上、人文上的內容，已經能非常好地串在一起，表明你過去不管讀了多少書，你仍然通過徒步十年的經歷，完整地把自己的知識整理出來了。比如這本《生死羅布泊》，你寫了在羅布泊徒步31天的生死經歷，原則上一般人只會寫自己遇到了什么樣的險境或者生死的思考等等。但你通過羅布泊，把新疆的歷史都寫進去了。我覺得相比之下，《生死羅布泊》比《信念》更豐富，因為《信念》是裝下了你十年徒步中國的經歷，但《生死羅布泊》是通過31天的串聯(lián)，把你對生死的理解，對中國歷史的理解串到了一起，我認為這是更成熟的表述。

雷殿生：謝謝俞老師?！渡懒_布泊》這本書包含了很多內容，尤其我在新疆長達13個月的深入探索，后來又花了31天穿越羅布泊，期間也多次進入過羅布泊考察，當然每次行動都有申請和備案。過去我一直在思考，通常無人區(qū)就是無人區(qū)，但只有羅布泊無人區(qū)曾經有一個文明。所以我一直在收集資料，也虛心請教，向那些進過羅布泊的朋友問一些問題，我也喜歡做記錄，喜歡收集資料，后來一點一點地，就把這本書積累出來了。所以我不是一下子就把這本書寫出來了，也算是二三十年的積淀。

（徒步中的雷殿生 圖片來源于網絡）

俞敏洪：我讀完這本書很感動，它不僅是個人的感受或者情感的表達，其實有一種更深層次的生死哲學觀以及歷史縱橫觀的表達。你徒步了整整十年，但你為什么會專門把穿越羅布泊的31天拿出來寫成一本書，你徒步可可西里難道不值得拿出來寫嗎？

雷殿生：很多地方，比如羌塘、可可西里、阿爾金山，現(xiàn)在申請一下還很好進去，因為進去就是無人區(qū)，就是看雪山、高原、草原、野生動物，只有羅布泊有很多古跡、墓地、遺跡，而且很多人沒進去過，也很難進去。比如現(xiàn)在要進羅布泊就很麻煩，需要很多繁瑣的手續(xù)。

俞敏洪：我去年就沒進去，現(xiàn)在小河墓地、樓蘭古城都不讓隨便進，除非有科考手續(xù)。

雷殿生：對，我有幸去過幾次羅布泊，最后一次去是2015年，到現(xiàn)在正好十年。我每次去都會寫日記，所以《生死羅布泊》是按照我第一次穿越羅布泊31天的長線，對我的日記做了系統(tǒng)性的梳理，最終呈現(xiàn)出了這本書。

其實說神秘，帶點神秘；說挑戰(zhàn)，也帶點挑戰(zhàn)。為什么叫《生死羅布泊》？第一，我在里面缺過吃的、缺過喝的，我還喝過自己的尿液，割過手指肚吮自己的血。也吃過一些不在法律保護范圍內的小動物、小昆蟲；第二，用我這種沒文化的人的話講，雷殿生的“生”是生生不息的生，羅布泊號稱為“死亡之?！?，正好雷殿生和死亡之海有過交集，當然我也在里面得過沙漠綜合征，身體也出現(xiàn)過一些問題，生死就在一念之間。但我還是出來了，所以用了“生死羅布泊”這幾個字。大家看似好奇，但讀了這本書以后，很多謎也能解開，當然有些是我的一家之言，不一定準確，但我?guī)状芜M入羅布泊，說的內容也基本上差不多。

（羅布泊）

俞敏洪：羅布泊的一些地方，一般游客根本進不去。所以你想把羅布泊真實的面貌展現(xiàn)出來，因為你用腳步丈量過這片廣袤無邊的無人區(qū)。那這31天在你徒步十年的經歷中，是不是構成了非常獨特的體驗，從而你想把這段經歷單獨寫成一本書？

雷殿生：是的，俞老師特別會提問。為什么我沒寫別的無人區(qū)，只有羅布泊寫了一本書？因為羅布泊對我來說有點“例外”。我行走第五年的時候就走到了新疆，那是2002年8月份，我在新疆走了12個月左右，到2003年8月份，新疆166萬平方公里的土地，所有邊疆地區(qū)的口岸、民族地區(qū)，從昆侖山到塔克拉瑪干沙漠，從天山到阿爾泰山，全部都走了下來。我想我都已經走到新疆了，就進一下羅布泊，走一下當年余純順老師（注：余純順，中國探險家，1996年6月穿越羅布泊時脫水遇難，其生前徒步總里程達8.4萬里）走的那條路，我就問當?shù)厝?，能不能給我預埋點水，給我指條路？他們說一周之內要給五萬塊錢。

那時候我徒步十年都是花自己的經費，最節(jié)省的時候，兩包方便面只要7毛錢，我都舍不得花。我后來想想，第一，五萬塊錢，夠我花大半年了，沒必要；第二，我沒有完全準備好，萬一進去沒走完怎么辦？所以在徒步中國十年的期間，只有羅布泊我是臨時放下過的，但我并沒有放棄。當我把徒步中國的路線全走完之后，我就有了大膽的想法——王維有一首詩“渭城朝雨浥輕塵，客舍青青柳色新。勸君更盡一杯酒，西出陽關無故人?！蔽覜Q定從甘肅陽關出發(fā)去羅布泊。

我在出發(fā)前給姐姐寫了一封遺書，這是主動寫的。這十年我就寫了兩次紙條，都是寫給姐姐的。第一次是在阿里無人區(qū)，遇到了狼群，那是被動寫的，我真的怕那群狼吃掉我，所以我寫個紙條夾在本子里，就跟狼群搏斗，想著生就生，死就死，結果我把狼群趕跑了。

去羅布泊寫遺書是我主動寫的，當親朋好友包括媒體聽說我要走羅布泊的時候，我徒步中國十年的事情已經完結了，我也已經很榮幸地當上了奧運火炬手。大家都把雷哥當成驕傲，所以大家都很擔心我，說你走羅布泊，你命沒了怎么辦？我說我是一個民間探險的，不走羅布泊，人生探險旅行的句號畫不圓，我一定要去。有些媒體跟我說，雷哥，你就在邊緣上走個三五天，我們跟著拍點東西，做個樣子就行。我說這不是我想要的，我一定要穿越羅布泊。

我最后是從陽關進，從新疆巴音郭勒盟蒙古族自治州的尉犁縣出。當時計劃40天左右，結果花了31天走了1100公里。當然我進羅布泊不是一次冒險，或者無畏地把生命留在里面，我做了充分的準備——在我過去徒步中國的時候，我就一直會想，如果我去羅布泊，我能不能出來。走到第五年的時候，我沒敢進去，等十年徒步全部結束了，我覺得我的準備也好，經驗也好，經歷也好，應該充分了，可以進去了。

俞敏洪：你原本留了一米多的長頭發(fā)，為什么進羅布泊之前突然剪掉了？

雷殿生：我有一個朋友，他叫我大傻，我叫他二傻。我進入羅布泊的時候，他說：“大傻，我去送你，吃喝拉撒你都不用管，你就把這條路走好就行，花點小錢的事我來就行?！蔽艺f：“二傻，你幫我把頭發(fā)剪掉。”他說：“你不是要走完全中國才剪嗎？”我說我怕走不出羅布泊，萬一走不出來，我這頭發(fā)就可惜了，也到十年了，就差羅布泊這點路了。然后他含著眼淚，就拿剪刀幫我剪掉了。

（剪頭發(fā)的雷殿生 圖片來源于網絡）

俞敏洪：他不會剪，我看剪得亂七八糟的。

雷殿生：我真的怕我走不出來，我給姐姐寫遺書的時候也說：姐姐，如果我走不出羅布泊，千萬不要從黑龍江到新疆麻煩很多人去找我，不用去找。如果媒體順便找到了我，那就找到了，找不到，就讓我在沒有喧囂的天堂待著吧，逢年過節(jié)的時候，姐姐你給弟弟敬一杯酒就行。

俞敏洪：抱著有可能走不出來的決心去的。

雷殿生：我只有1%的生還可能，但我全力以赴地盡量走出來。我第一天從陽關到玉門關，后來從玉門關到雅丹地質公園，從雅丹地質公園一路向西就沒有人煙了。所以我在雅丹地質公園剪掉頭發(fā)以后，一個人一路向西了。

俞敏洪：走出來后，當你跪在地上的那一瞬間，有沒有覺得自己完成了一個壯舉？

雷殿生：我真沒想那么多，大腦一片空白。當我起身的時候，我側包里有一面國旗，背了十年，我打起國旗的時候，那眼淚“唰唰”往下掉。十年零二十天，3673天，我終于完成了自己的夢想。我接下來做了什么，我不知道，懵了一段時間，大腦空白了一段時間。后來媒體就說，雷老師，你姐姐要跟你通話，就做了一個連線。當時是懵的，什么想法也沒有了。

俞敏洪：內心也知道自己完成了對自己的許諾？

雷殿生：對，我掉的那個眼淚，我直到今天也不知道是激動還是悲傷，是難過，是辛酸，還是幸福，真是五味雜陳。

俞敏洪：如果分析一下成分，你剛才說的那些應該都有。

雷殿生：我還記得當時我朝著父母去世的方向深深地鞠了躬，還自言自語地說，第一，感謝我的父母給了我如此頑強的生命；第二，如果我爸爸媽媽健在，我不會走這條路，否則太讓爸爸媽媽擔心了。

俞敏洪：你哥哥姐姐也會很擔心啊。

雷殿生：我也跟我姐姐說，弟弟沒有讀過書，就要走一條和常人不一樣的路，所以我去挑戰(zhàn)一下我自己。

俞敏洪：后來姐姐也同意了？

雷殿生：同意了，我?guī)讎嵵氐馁Y料，當年都是姐姐幫我收的。

俞敏洪：后面有一個姐姐一直在支持你，這真的很了不起。說到家庭關系，你準備了十年，行走了十年，一共二十年，這二十年間，你的感情發(fā)展怎么樣，我看你的書中沒寫？

雷殿生：有，走完以后成了家，但我不好意思寫。

俞敏洪：是走完以后成立的？

雷殿生：對。走的時候其實也想過，但沒有成。我在出發(fā)之前就告訴自己：雷殿生，你在路上，第一不要沾花惹草，第二有人沾花惹你，你也要控制自己。

俞敏洪：你這6個月不洗澡，想沾花惹草也不太可能啊。

雷殿生：那也有人喜歡。任何一個人，只要認真去做一件事，都會有人喜歡；當你把這件事做到極致，也一定會有一部分人很喜歡你。

俞敏洪：不是一部分人，應該是很多人，只要體現(xiàn)了堅韌不拔的特點。

雷殿生：對，所以在路上，也有優(yōu)秀的女孩子不讓我走了，最后我還是婉言謝絕了，我說如果你真的喜歡我，你就等我吧，最后都沒有等，時間太長了。另外，我覺得等我走完這條路，成個家沒有大問題。我雖然沒有學識，沒有家庭背景，也沒有聰明的頭腦，但我有一個肯干、不怕苦、不怕累、鍥而不舍做一件事的精神，養(yǎng)家糊口應該沒什么大問題。

俞敏洪：所以你順利走完羅布泊以后，算是畫了一個完美句號。

俞敏洪：你15歲就出去打工，一直到25歲，你想徒步中國十年的夢想，大概是在什么時候有的？

雷殿生：24歲。

俞敏洪：所以你從25歲準備到35歲。你父母去世后，你15歲就到外面打工，做了各種各樣的工作。緊接著從25歲到35歲，你也打工或者自己做生意。在這個過程中，你經歷了太多的冷嘲熱諷、社會的復雜，作為一個父母不在身邊，只上到小學三年級的人，你怎么沒有變成一個“社會混混”，而是保留了這樣一份徒步中國的理想？

雷殿生：我覺得家庭教育還是非常關鍵。第一，我爸爸媽媽非常有思想、有頭腦，他們非常正直，是與人為善的人。我七、八歲左右的時候，在東北借過鹽巴，在鄰居家借一碗平平的鹽，但還的時候要冒個尖，我說借的時候都是平的，為什么要還這么多？我媽媽就說，人家能借給我們，我們要懷著感恩的心。所以，我從小父母就教我不能做壞人，一定要做個好人，從小就學會“吃虧是福”。第二，我14歲那年，爸爸臨終之前說的那句話：兒子，你要活出個人樣。我姐姐比我大17歲，她也說：老弟，爸爸媽媽不在了，你不能學壞。我說我為什么要學壞？我做點什么還不行？所以我15歲以后，從做小生意到做瓦工、架子工、鋼筋工，我一直小錢不斷，我覺得賺錢是一種樂趣。當你賺了錢，你不會有想法去做一些其他的壞事。

其實在八九十年代，在東北很容易學壞，我沒有爹媽，而且我身體條件很好，既扛打又能打別人，我完全可以當一個小混混?？蓮男∮邪职謰寢尩慕逃?，還有姐姐的囑咐，所以根上就比較乖，加上我從15、16歲就開始賺錢，我覺得攢錢非常有意義，所以我的精力都會放在這件事上。

俞敏洪：但你當時攢錢并沒有旅游的目的？

雷殿生：沒有，我一直想多攢點錢，因為我沒爹沒媽，必須有錢。

俞敏洪：多攢點錢娶個漂亮媳婦，有過這種想法嗎？

雷殿生：想過。

俞敏洪：我也有很多東北朋友，直率、好玩，有時候甚至與世無爭，他們覺得這就是生活，嘮嘮嗑、打打牌、看看二人傳就覺得挺開心。你是從一個普通的東北人變成了一個不普通的東北人。

雷殿生：俞老師，我現(xiàn)在還是一個普通的東北人，只不過北漂過來了。

俞敏洪：我說的不普通是因為你已經有了大部分東北人都沒有的生活內容，你的理想是徒步中國。你覺得一個人產生的理想，哪怕這個理想很卑微，但這個理想高于你的現(xiàn)實，是不是對這個人的一輩子也有巨大的好處？

雷殿生：我認可。我走向社會的時候是15周歲，我就想18歲的時候參軍，把我的一生交給部隊。18歲，我到鄉(xiāng)武裝部報名參軍，大家都知道我沒爹沒媽，我排進了前三名，就覺得應該沒問題。結果我的名額又被別人占走了，我還因為這件事苦惱了很久，還恨了一段時間。我沒爹沒媽，報效祖國不也很好嗎？但沒給我這個機會。我在外面打工賺錢，大錢沒賺過，但我賺小錢挺輕松的。說實話，在八九十年代，偶爾一天能賺到幾百、幾千，甚至在1988年、1989年的時候，我一天能上萬，也算很可以了。

俞敏洪：你怎么沒走上經商的道路？

雷殿生：我認知不夠，到不了那，但這是一個過程。我經常說一句俗話，貧窮是一種疾病，千萬不要放棄治療。精神不能貧窮，思想不能貧窮，物質更不能貧窮。這些東西都沒有，活著就像行尸走肉，沒有任何生命意義和價值。所以，我很早就在心里記住了這些東西，尤其我爸爸給我的那句話，要活出人樣，所以我首先要賺錢。

俞敏洪：但有的網友肯定會說，我們再怎么努力也賺不到錢，怎么辦呢？

雷殿生：賺不到大錢就賺小錢，這山望著那山高，到了那山又把腳來翹。任何一件事，首先都要把當下、眼前的做好，你總往遠處看，當下的事一點都沒做，這是不行的，天大的夢想都是一步一步實現(xiàn)的。

我當力工、當瓦工，給人割草、拖土坯的時候，兩分錢一塊坯，一天就掙一兩塊錢，很累很累，但只有從一點一滴開始。壘土坯房，就是三面是土，一面是磚的房，我去當力工，也悄悄學人家手藝。從一兩塊錢賺到三五塊錢，最后自己當大工，一天可以賺三五十、三五百。所以一定要一下子億萬財產嗎？億萬財產一定是快樂的嗎？都未必。在你的生命、工作、學習過程中找到快樂，而不是總去想那個賺不到的錢，你老想一天賺一個億，你是賺不到的，最后還會拖累自己。

俞敏洪：你15歲出去打工，一直干到35歲，為自己徒步攢錢，你做的每一件事情，都在其中感受到了快樂。在工作中找到快樂是一種能力，你這個能力怎么來的？因為干力工、瓦工是很累的，而且很多工作是重復的，你覺得這是你的天性，還是一種自我鼓勵？

雷殿生：我就是自我鼓勵。在80年代后期，東北冬天沒活干的時候，我學技術，自己買原料，自己配、發(fā)酵、包裝、裝箱、批發(fā)，一個人一天能完成400袋洗衣粉，一天也能賺個兩三百。我還炸油條、批發(fā)油條。在80年代，松花江以北，我一年種兩季莊稼，多少年齡大的叔叔、大爺都說，這個小孩真能折騰，我都當一輩子老農民了，都沒見到像你這樣冬天正月里育粘玉米苗的人。別人的種子剛下地的時候，我的玉米就長得很高了。當我的玉米長成小玉米棒，我就煮熟了拿去賣，在80年代后期能賣一元錢一棒，你如果是秋天的時候賣，五棒都賣不上一元錢，但我岔開季節(jié)，我一個就能賣一元錢。玉米罷了以后，我種蘿卜、白菜，我一年收兩季莊稼，那種樂趣是賺點小錢，關鍵是有樂趣，有點創(chuàng)造。

俞敏洪：你很勤奮，而且很動腦子，原則上你沿著小康生活過下去，肯定是老婆孩子熱炕頭，完全沒有任何問題。你后來怎么會堅持要去徒步，并且用十年來準備這個夢想？怎么突然轉了個向，又讓自己往艱苦走了一步？

雷殿生：也不是突然轉向，就是因為我沒有參上軍，我覺得沒辦法了，年齡過了就過了，永遠不會回來了。我就接著打工賺錢，直到我看到徐霞客誕辰400周年的郵票，我想我沒有讀萬卷書，我可以行萬里路，這件事沒有人阻攔我，我可以自己來。所以我就開始查閱資料，結果一年以后，我又見到了余純順，他從上海走到了大興安嶺。

俞敏洪：是先有這個理想，才見到的余純順？

（余純順 圖片來源于網絡）

雷殿生：對。我一直很喜歡集郵，為什么呢？因為我媽媽生病的時候，有一個姨媽在湖北，她寄了幾盒最好的青霉素，當時買郵票、寄東西、收東西，都是我來完成的，所以我慢慢對郵票感興趣了。我就會攢郵票，尤其是蓋過章的郵票。

到了1987年，我看到徐霞客誕辰400周年的郵票，我突然想到，徐霞客的生活是我想要的生活，但畢竟徐霞客先生離我有四百多年，我也沒見到過他，只從三張郵票上見過他。過了一年多，我又碰到了余純順，這個活生生的，在我身邊干這件事的人，后來我就一直關注他，關注到第八年的時候，他在羅布泊遇難了，我聽到這個消息的時候哭了，我覺得他是我的榜樣。

后來我就認真做了計劃，準備2000年1月1號出發(fā)，但當時有人說：雷哥，你不是要徒步中國嗎？國外也有一些人想挑戰(zhàn)中國西部無人區(qū)，尤其是羅布泊，我又被激發(fā)了一下。我說外國人想走中國？這不是一種挑戰(zhàn)嗎？但我沒有權利干涉哪一個國家的人來中國探險，歷朝歷代都有人到中國探險，甚至盜取東西。我說這件事應該是中國人來完成，所以我提前了一年多，1998年11月2號就出發(fā)了。我在西部地區(qū)走的時候真看到兩三波外國人，有騎自行車的，有徒步的，或者是搭車到西部探險。但我不管別人能做到什么程度，首先我先走出來，我有始有終，最后十年走完。

俞敏洪：你當時十年花了多少錢？

雷殿生：六七十萬，不算少。我70年代末就走向了社會，從1979年到1998年，賺了20年的錢我舍不得花，但在這十年都花掉了，而且因為物價上漲，這些錢都不夠。我剛開始走的時候，一碗牛肉面才1.5元，最后快走完的時候，加點肉都得15塊錢了，漲了10倍。

俞敏洪：你徒步完好像北漂到北京了？

雷殿生：我徒步之前就在北京待了幾年，走的時候是從家鄉(xiāng)走的，我覺得我戶口在黑龍江，就從哈爾濱102國道出發(fā)，有很好的紀念意義。

俞敏洪：對家鄉(xiāng)也是一個貢獻。

雷殿生：貢獻倒談不上，就是要找到一個根，那個根就是老家。同時，我在出發(fā)之前，我還到父母墳前做了祭奠，不是說你是游子，沒有父母了，你從哪兒出發(fā)都行，我做任何一件事都有始有終。

俞敏洪：我看到你有一張照片，蓋了2008個郵政局的章，和北京申奧成功有關？

雷殿生：對，這是我自己設計的。2001年7月13號晚上，第29屆夏季奧林匹克運動會，北京申辦成功，當時是薩馬蘭奇在莫斯科宣布，我剛走到了云南中甸，出發(fā)了兩年多快三年。當時舉國歡慶，我突然就想，我也整一件有意義的事吧，我就連夜在小商店里買了兩塊條幅，找了個縫紉店連好，我用尺量了一下，邊長2008毫米的正方形，代表2008年。這塊白布做完了，晚上我又找了一個印刷店，把國旗印在左上角，把奧運會徽印上，再印上幾個字，有我的名字，有日期2001年7月13日。

到了14號，我就到郵政局去蓋章，他們說我就拿了一個白布，所以不給我蓋。我就找他們商量，我說我走全中國走了快三年，我們昨天申奧成功，你能不能撥回13號給我蓋？他說那更不能給你蓋。當時有一些報道報道過我，所以我去郵政局的路上，有一個小伙子認出我了，哎，哥們，你是徒步中國的那個嗎？我說我是。他說：我去電視臺給你做個報道，有二百塊錢，給你一百，給我一百，但首先你要允許采訪。我說可以采訪，但你先跟我到郵政局墨跡蓋章這個事。他那邊就打電話，結果迪慶藏族自治州的電視臺扛著攝影機來了柜臺前。那個郵政服務人員其實是怕違規(guī)，就不想給我蓋，一看，電視臺都給做采訪了，我也給他看了很多報道和證件，他就把那個章和號推到一邊，說你要蓋就自己蓋吧。我就把2001年7月13日云南中甸的章蓋上了，現(xiàn)在這里已經叫香格里拉了，所以我那個章是絕版。

到了2008年8月8號晚上8點，我走到鳥巢，在臨時的一個郵政所，蓋了一個開幕式的章，2008年8月24號閉幕式的章也蓋上了。這七年時間，我把中國每一個省、自治區(qū)、直轄市、港澳臺包括西沙的章都蓋上了，一共2008個。

俞敏洪：現(xiàn)在這個旗子在哪兒？

雷殿生：還在家里，原來在展覽館。這塊布我背了七年，所以我覺得非常圓滿，一點也沒有遺憾。當然有些地方不給蓋，還有蓋錯的，蓋錯的我也用濕毛巾洗完曬干了重新蓋，不給蓋的我到下一個地方蓋，最終是2008個章。

俞敏洪：有沒有感覺自己走的過程就是上大學的過程？甚至比上大學要更有收獲？

雷殿生：我覺得我一直是在小學徘徊，但行走也的確開拓了眼界，你到每一個地區(qū)，看到他們的生活習俗、婚喪嫁娶、生產生活、服裝服飾，讓你耳目一新。尤其在那個年代，沒有互聯(lián)網，你沒法了解這些事情。

俞敏洪：即使有互聯(lián)網，你從文字或者視頻上看到的，和你在現(xiàn)實中體驗到的也不一樣。

雷殿生：沒錯，所以我越走越起勁。在這個過程中，我做記錄、拍照片，收集一些地質樣本、動物骨骼，我把我當成一個拾破爛的，最后我拾了幾噸重的東西。

俞敏洪：你成立了一個展覽館來展示你徒步中國十年收集的東西，這些東西還在嗎？

雷殿生：捐給了一個新疆民族展覽館，還有幾噸重的東西沒有展出來，以后想展出來。

俞敏洪：你有很多次在生死邊緣跟死亡擦肩而過，我發(fā)現(xiàn)你在最危難的時候總是有辦法，總是能在最后一刻從絕望中看到希望。

雷殿生：我第一次進羅布泊的時候，有一輛車三個人在里面迷路了，我們幾個人不說話，滿頭大汗，因為一旦走錯路，大家可能就沒了。他們就問我，哥們，你是穿越羅布泊的，你來給我們帶路。我說，你問我，這太搞笑了。他說，雷老師，我真的懵了，我不知道怎么走。另一個大哥一聲不吱，臉都青了。我說我們三個人的命綁在一起，如果你相信我，我就憑我十年的野外生存經驗去走，我說生死都是咱們仨的事，要么我聽你倆的，要么你倆聽我的，聽誰的都行，但要有一個人發(fā)聲，不能在這里耗著了。他說可以吧，勉強點頭，汗水都往下嘀嗒。后來車開了七八個小時，有了一點信號，這哥們給他所有的新疆朋友打電話，“穿越羅布泊成功了”，他說完那句話，眼淚就掉下來了。當然我在后面也挺竊喜的，終于出來了。但他剛通完電話沒多久，輪胎一下就爆了，而且沒帶備胎，我說這得多大的膽子?。?/p>

俞敏洪：我也有過一兩次這樣的經歷，而且不是野外生存的問題。你經歷了這么多次以后，今天還能坐在這里聊書籍，我想問一個有點“玄學”的問題，你覺得是上邊有老天在護佑你，還是你就是憑著自己的信念和能力，離開了死亡線？

雷殿生：之前也有很多人問過我。我覺得這個事情分幾個層面，第一，誰都有滿腔熱血，但滿腔熱血的人多了，頭破血流甚至生命扔在路上的也多，所以我覺得有您說的這種成分。我身邊很多人會說，雷殿生命硬。我說，你說命硬，我認可，我覺得冥冥當中是有一股力量。同理，我們一定要敬畏大自然，我到任何一個無人區(qū)，都會帶著虔誠的心深深鞠幾個躬，甚至在里面不能亂說話，住宿的時候有一個方向，該尊重河流就尊重河流，該尊重樹木就尊重樹木，要尊重沙漠、戈壁、草原、森林……內心要一直保留一種敬畏之心。在2000年前后，大家對環(huán)境都不太重視，但那時候我會撿垃圾，別人都罵我是神經病，說環(huán)境跟你有什么關系，但我覺得大自然是需要我們每個人呵護的。

第二，我曾經走到安徽安慶迎江寺，寺內有一個古塔叫振風塔，是宋代最知名的一個塔，也叫“萬里長江第一塔”。在那個寺院里，我很榮幸地見到了皖峰方丈，我跟他倒是沒有徹夜長談，但也談了好幾個小時，最后他給了我一句話，他說“孩子，行走是一種修行”。這句話我當時不太理解，兩年以后，我走到了西藏，恰聞皖峰方丈圓寂，我就朝著安徽安慶迎江寺的方向深深鞠了三個躬。那時我就突然想到，這個修行不一定是教義上的修行，而是修正我們的行為，修正我們的語言，修正人生走的每一條路，在家不修行嗎？在單位不修行嗎？所以，修行修的是你的心和智，是修自己。這也是為什么當我從羅布泊出來，好多媒體在營盤古城迎接我，我和他們互相打了招呼，擁抱之后就直接跪下了。

第三，在這十年期間，在生死存亡的那一刻，都有一種冥冥之中的力量在支撐我。比如我在沙漠戈壁里渴得要死，餓得要死，突然出來一條小蛇，這太神奇了，你在沙漠里去找，給你五天時間，你也很難找到一條蛇，但就是突然間出來了一條蛇。我把它拍下來以后，深深鞠了一個躬，一刀把頭砍掉，扒掉皮以后吮血，骨頭都沒舍得扔，就像吃胡蘿卜一樣從頭到尾吃下去了，解渴解餓。如果要找點紅毛柳、胡楊樹枝，也能把它烤熟，肯定也美味，但烤熟了就沒水喝了，那時候我緊急缺水，所以就是冥冥之中有一種力量。

俞敏洪：你說走路是一種修行，你覺得你在走的過程中，只是為了完成自己要十年走遍中國的承諾或者夢想，還是說最后走著走著，就帶有一定的崇高甚至宗教性的情懷在走？

雷殿生：沒有，所有的教義我都很敬仰、尊重，但我自己的行為跟宗教關系并不大。當時我就在想，960萬平方公里的土地就是一本巨大的百科全書，每一個角落、每一個山村、每一個古跡甚至每一個墓地，都有深厚的歷史文化底蘊，我想一步一步走近它、了解它，所以我是把走路當成某種載體。

俞敏洪：你走了十年，行走除了給你帶來個人內心的充實、豐盈以及收獲以外，你覺得面向社會，做這樣一件事情，徒步十年也好，31天穿越羅布泊也好，你本身在傳遞些什么？意義是什么？

雷殿生：我出發(fā)之前就有一個主題，六個字：環(huán)保、民族、探險。我們做任何一件事還是有一個目標和方向。第一，環(huán)保。為什么在那個年代，我會對環(huán)保有興趣？我父母的墳地在兩個縣，一個是五常縣，一個是呼蘭縣，但都是郊區(qū)、農村。我長大以后，我把爸爸的墳遷回了呼蘭，跟我媽媽合在了一起。我十幾歲、二十幾歲的時候，如果委屈了，就會到父母墳前，想為什么生命對我這么不公？我很愛學習，我也很勤快，為什么我早早就失去了父母？那時的呼蘭河畔，還有座小山，叫團山子，我就在那里出生，鳥語花香，尤其春天的野杏開著小山花的時候。我哭著哭著就躺在墳頭睡了，醒來的時候，有時候下小雨，有時候是一陣清風。后來我就養(yǎng)成了習慣，每年都去看看鳥鳴花香。但后來山被破壞了，水也被污染了，我就想，我如果走出去，我一定帶著敬畏環(huán)境的心做一些環(huán)保的事情。第二，民族。我想走訪56個民族，因為直到今天，還沒有一個人用雙腳把56個民族走完，我覺得這些事早一天、晚一天會有人去做，我想到了，我就去做。第三，探險。探險是對自己不斷的超越和磨練，當一次險情過去之后，心智可能會更成熟，膽量也能大一點。

要說這些能給社會、給他人帶來什么？我覺得人一輩子，我們要尊重生命，父母把我們的肉體帶到這個世界上，我們還是要有個拼勁兒，還是要有所成就，不是說成功，因為我這輩子就沒成功過，但有過小小的成就……

俞敏洪：你當然算成功，但不是狹義的成功。狹義的成功可能會是有錢、有社會地位、有官位，但如果用一個普通人的成功來看，我覺得尋找到了自己生命中熱愛的事業(yè)，并且愿意為之付出，而且這個付出還有了一定的成果，這個成果不一定是金錢上的，比如你出了兩本書也是一個成果，即使你本身一句話不說，你依然成為了很多人的榜樣，這也是一種成果。你的這個成功不是狹義的成功，不是因為你賺了多少錢或者怎樣，而是因為你有意無意為大家樹立了一個奮斗、努力尋找生命坐標，并且讓自己的生命在某個點上閃耀的榜樣，這個非常重要。

雷殿生：其實在我走之前，我確實覺得徒步中國是我一個人的事。首先，我沒有不愛誰，我熱愛祖國；同時，我是去挑戰(zhàn)我自己生命的極限；其次，徒步十年就當是我讀書十年，我沒在課堂里讀書，我讀960萬平方公里這本巨大的百科全書。當我把這些事情做完以后，整理資料，把書也出出來了，說實話，如果沒有這段人生經歷，以我農村草根出生的背景以及小學三年半的文化程度去寫書？想都不敢想，就是因為有這樣一段人生經歷，我才能做到這些，這是其一。

其二，我徒步中國后這十幾年，做了兩千多場活動，少則幾十人，多則兩萬人，2020 年之前，我一年就休息六天，大年三十到初六，正月初七我就出去了。這些活動沒有一場是我主動做的，里面有一些是公益的，也有一些是收費用的，因為我也要生活。有些企業(yè)、學校，包括有些部門，找過我好幾次，我也問他們，我都來過好幾次了，再去講有意義嗎？他們說有意義。因為這兩千多場活動，有一些做生意賠得一塌糊涂的人，有一些非常優(yōu)秀但有輕生念頭的學生，他們可能就因為這場活動改變了想法，挽救了他們的命運。我每年能收到一些信息，對方的身份我都不知道，但我能收到這些信息。我覺得一個小小的老百姓做了一件小小的事情，而且是自己喜歡的事情，做完了以后能影響到這么多人，我覺得越做越有勁，也覺得或多或少有點意義，尤其是能救人一命，我覺得很有意義。為此，我也是樂此不疲。

也跟朋友們透露一下我的年齡，我今年62歲，但我心理年齡26歲，我沒有把自己當成一個多老的人，如果我在家鄉(xiāng)，跟我那些小學的老同學或者親戚朋友在一起，沒人會把我當成小老頭。前兩天我去西藏阿里無人區(qū)，海拔5600米左右的地方，我還在那做俯臥撐，所以我們是經折騰、能折騰，但不瞎折騰。

俞敏洪：但有人認為你徒步中國十年就是瞎折騰。

雷殿生：我如果是瞎折騰，我這個水平能出兩本書嗎？

俞敏洪：從現(xiàn)實意義來說，很少有人能像你一樣，背著80斤以上的包行走十年，8萬多公里，最后31天穿越生死羅布泊。我內心敬仰。我也喜歡走，但我的走都是“公子哥”式的走，讓我像你那樣走，可能我完全不敢。就這件事情來說，你已經做了一件絕大部分人根本做不到的事，而且這件事本身對社會沒有傷害，這就值得大家尊重、仰慕，或者至少是贊揚，何況你在走的這十年中，你留下了這么多精神層面的東西。

你走的時候應該也有氣餒、絕望，也被別人誤解過，肯定什么都有，但你堅持到了最后，不光有了《信念》和《生死羅布泊》這兩本書，更重要的是，你成為了一個形象，代表了一個人在精神上的不買賬，在精神上追求的豐盈、豐富性，以及希望傳遞出的某種力量感，關于這一點，不管你想不想做，你都已經做到了，這是不容易的。

說到底，大部分人都是普通人，他們在日常生活中要尋找榜樣，這個榜樣可以是徐霞客，也可以是孔子或是其他什么人，但人們總希望在現(xiàn)實中找一個看上去跟我們一樣的普通人，如果他做到了我們沒做到的事情，大家馬上就會問，為什么他能做到，我們做不到呢？如果他做到了，我們至少可以做到他的一部分，如果他在這么艱苦的狀態(tài)下能活下去，我們?yōu)槭裁椿畈幌氯?？這也是為什么，你做了那么多講座其實就是在有意無意地挽救無數(shù)人的生命，同時也挽救了無數(shù)人對自己生命中的重新塑造——本來想沉淪下去，但你的例證給大家?guī)砹藠^發(fā)的力量。你到最后是不是有意去做演講、分享，或者你意識到做這樣的事情很有意義？

雷殿生：我覺得有意義。當一個人一輩子能自己活好，不拖累國家、不拖累社會、不拖累家庭，這就已經很不錯了；當一個人還能挽救一些生命，用自己的生命影響生命、用生命創(chuàng)造生命，或多或少還是有價值的。

我十幾歲的時候，寄人籬下過，人一輩子還是活一張臉皮，尤其我們那個年代。北方有一句土話叫“寧肯讓身體受苦，也不讓臉上發(fā)熱”，不能讓人臊著你，否則自己都無地自容，沒臉活著。我爸爸生前，我每天給他喂飯，喂了40天左右，我爸爸就走了，他在走之前拉著我的手說，“兒子，你要活出人樣。”那時候我還不到16歲，我在想，什么叫人樣？我長大了是當多大的官，還是發(fā)多大的財，才叫人樣？

其實在二三十歲之內，我也沒太細琢磨“人樣”這個事。當我走出去幾年后，有一天晚上，我在原始森林里，突然開始打雷了，我的帳篷是鋁桿的，我怕它導電，就突然一瞬間，一個閃電、一個火球就在帳篷附近，耳朵都要震聾了。我就想，我這輩子沒做過壞事，不能劈死我吧？我就突然想到我爸爸說的那句話，人要活出人樣，這樣子是什么？這樣子不是外求的，你想成為什么樣子，你就朝著這個樣子去做，別把目標樹立得太大，別把理想弄得太大，你夠不著的時候會很累、很糾結、很擰巴。所以一年、兩年是一個目標，三年、五年也是，十年、八年也是，我定的是十年目標，當然我又準備了十年。

在準備的十年過程中，我也是吃喝拉撒、工作、鍛煉、賺錢等等，后來就慢慢想明白了，我徒步十年就等于在野外讀了十年書，就這么一個簡單的想法。我出發(fā)前一天理了個發(fā)，我就發(fā)了一個愿，不走完中國不理發(fā)。十年以后，我頭發(fā)一米多長，我最長有五六十天沒洗過澡，沒梳過頭，當我從原始森林、無人區(qū)出來以后，別人都把我當成瘋子、傻子、乞丐，看不起你，放狗出來咬你，打你、罵你，你想花錢買點飯吃，人家不賣給你。所以過程中我有好幾次想放棄，想過正常人的生活，可回過頭想一想，跟這些人生氣其實沒有多大的價值，你把自己的事做明白了，做下去，做到底，回過頭可能有些人還會再接觸你或者認識你。

我在路上還遇到過優(yōu)秀的女大學生要追求我，我那么瘋瘋癲癲的人，居然也有人喜歡我，我很感動。她從北方追到南方，要嫁給我，說實話，你心里要不想，你都不是人。但我要真為了和她在一起，就沒法繼續(xù)往下走了。所以人還是要那張臉皮，你大張旗鼓地走出去了，走的那天黑龍江電視臺還給做報道，當時有一個記者說，你走到雙城就回來吧，也就是一個哈爾濱的郊區(qū)縣，我的臉真的發(fā)熱。所以有些堅持都是一點一滴的，在這個過程中一定有收獲，結果無非是什么？要么是死在路上，要么就是走完了也沒名沒利。但這些不是最重要的，重要的是，你的目標確定下來了，你一定要堅持下去，人生的過程太有意義了。我25歲到35歲做準備，35歲到45歲走完，我覺得我這20年特別精彩。

我出發(fā)之前還去醫(yī)院把好好的闌尾切了，醫(yī)生問我是急性闌尾炎還是慢性闌尾炎？我說我沒有闌尾炎。醫(yī)生說，你沒有闌尾炎切什么闌尾？你跟我開什么玩笑？哪涼快上哪兒去。我說必須得有闌尾炎才能切闌尾嗎？我拿出一個證明，16枚公章，從村委會到國家體育總局，我說我要十年徒步走遍中國，要去探險，如果在無人區(qū)得了闌尾炎，我救不了自己，哪怕我是醫(yī)生我都救不了自己，所以我要提前把它切掉。

這樣一點一滴積累的二十年經歷，我走完了中國，又做了兩千多場活動，我覺得我是農村人，沒有讀過書，但我能用這些點點滴滴和自己頑強的生命以及我的經歷，又影響到了那么多人，我覺得我活著有一點點價值。

俞敏洪：當然有價值，你的這本書，如果能讓孩子們讀一讀，真的會給孩子們打開一個世界。

俞敏洪：人為了面子也會堅持做一件事情，甚至有時候會在錯誤的道路上堅持。你也是先有一個夢想，在踐行的途中其實遇到了很多艱難，你也想過放棄，最初堅持下來可能是顧慮面子，如果半途而廢，這輩子肯定被人嘲笑，因為全國人民都知道你許了這個愿，而你又沒實現(xiàn)這個愿，這個力量肯定是強大的。

其實這不是壞事，我有時候為了完成一件事，我也會跟周圍朋友說，我要去做這件事情。過了一段時間，朋友說，老俞，你怎么還沒做？我覺得面子掛不住了，就會去做，這也是一種激勵自己的方式。但這畢竟是一個淺層次的激勵，我相信在你行走的過程中一定會有一個轉變，在那個轉變之后，你就不再是為了面子而行走，這個轉變是怎樣發(fā)生的，你能給大家分享一下嗎？

雷殿生：一是我轉岡仁波齊，二是我在阿里地區(qū)遇到了狼群。走到第四年的時候，我在西藏轉了一次岡仁波齊，在我轉山前后，有些人生命就此了結，給了我很大的震撼。我也問了一些年輕的當?shù)厝?，他們說轉山是一種幸福。那天我起了個大早，53公里，用了一天就轉完了。我突然就想到，生命是如此脆弱，但生命又是如此頑強。有時候別人罵我?guī)拙?，奚落我?guī)拙洌话盐耶斎丝?，我很在意，但在那一刻，我就突然覺得，人生都有擰巴，都有不開心的時候，為什么不把它放下呢？放下，是跟自己和解，你跟別人說什么都沒有用，一定是跟自己和解。我就告訴自己，我們要學會放下，但不放棄夢想；我們要學會放松，但不要放縱。

（岡仁波齊）

俞敏洪：你說的“放下”是指？

雷殿生：比如我十幾歲的時候親屬家吃一頓飯都要看人臉色，甚至被罵出來，然后在路上被人打、被人罵，我當時心里就有點要報仇的感覺。但何苦呢？那是你自己跟自己較勁，很擰巴。

俞敏洪：轉了岡仁波齊，相當于打開一個開關，但如果沒有之前的徒步經歷，你轉岡仁波齊也可能不會有這個開關？

雷殿生：如果沒有徒步中國，可能我到現(xiàn)在還在記恨一些事情，因為每個人都有小肚雞腸的時候。你可能還在這擰巴、記恨，別人早都忘了，甚至忘掉你是誰了，所以沒必要把那么多不好的東西積聚在自己內心深處。在轉山之后，在面對狼群與生死之后，我一下就放下了，放下那些羈絆、瑣事，放下那些跟我未來生活沒什么關系、不著邊界的東西。但我們不能放棄追求夢想，因為我們活一天，就要有一天的希望所在、夢想所在，哪怕是一束微弱的光，甚至有很多人找不到光，一直在黑暗之中，我們能不能給他一點光，讓他從黑暗中走出去？所以要學會放下，但不要放棄；要學會放松，但不要放縱。

俞敏洪：放下但不放棄，放松但不放縱。這兩句話對我來說也是一個格言，我這二三十年做的都是這兩件事：一是如何過更加自在但不放縱的生活，如果我想放縱，我有無數(shù)的條件可以放縱，但到現(xiàn)在為止，我還算比較“從心所欲不逾矩”；二是我一直在學會放下，尤其在商業(yè)世界中，很容易產生計較的心理，要學會放下且不放棄自己心中閃亮的東西，如果能做到這件事，人是要上一個境界的，但大部分人做不到，我也不確定我是不是做到了。

雷殿生：我也經常跟朋友們半開玩笑的分享，喝點小酒、聊個天，然后出去旅行一段時間，我說大家開心不？開心。我說開心不重要，重要的是心開。開心都是別人給的，或者是瞬間找到的那種快樂，可能下一秒你就不開心了。但心開可不容易，心開可是一生一世的，當我們心門打開了，沒有容不進、容不下的東西。

俞敏洪：這可以說是一種開悟的體會，是不是跟你經歷的上百次生死有關？你就會把眼前的東西看得越來越淡，尤其是那些計較性的、特別世俗、瑣碎的事情？

雷殿生：首先要開心，沒有開心就沒有心開，開心是一個前提條件。當然，你開心了，瞬間又關閉了，但是心開，也會偶爾關閉，因為我們是活生生的人，你遇到別人說你幾句好話和不好的話，你不一定能接受，但你能想得開。

俞敏洪：如果一點感覺都沒有，那就不是人了。

雷殿生：我經歷了父母的生死、經歷了自己的生死，我覺得我們主宰不了生命的長度，但我們可以主宰生命的內容和質量，這輩子不管是衣食無憂也好，有多大的夢想也好，你能給別人帶來什么，我覺得這很有意義，這就是生命的價值。

俞敏洪：你覺得在徒步十年前后，你個人有怎樣明顯的改變？

雷殿生：第一，心眼沒那么小了。以前面對對我不好的人，我心里還是有過節(jié)，但現(xiàn)在都放下了；第二，開闊了眼界。人還是要有見識，俞老師是讀了萬卷書，我是行了萬里路，我們共同閱人無數(shù)。您可能比我閱人更多，因為您當那么多年的教師，尤其在新東方見了那么多人。但我也閱人無數(shù)，各個民族地區(qū)的人，好的人、壞的人、平常的人，太多了。但閱人無數(shù)還不如所謂的名師指路，我走到一些地方，拜訪書法家、畫家、當?shù)孛恕?/p>

俞敏洪：一種精神感悟或者一種精神感應。

（雷殿生 圖片來源于網絡）

雷殿生：所以一個是眼界，一個是心開闊。你見到那些大山、大河、大海，甚至我都站在珠峰將近7000米的冰川，130元的裝備，90元的衣服，40元一雙的鞋，我登到主峰接近7000米的冰川上，我當天上當天下，然后我還撿點垃圾，我覺得那天只有我一個人在大本營，我很興奮。

俞敏洪：有導向帶你上去嗎？

雷殿生：沒有，我就自己摸著往上走。在大本營有一個帳篷郵電所，我在那里買了幾張明信片，蓋了兩個章，我就上去了，天黑之前又下來，住在絨布寺旁邊，在絨布寺還住了一個晚上。我見到了這么多好的風景、名人故居，身后的五千年文化底蘊，包括老子、莊子、孔子、孟子、荀子等等，你或多或少，哪怕感受那么一點點，這十年都算是給自己的充盈。

俞敏洪：為了徒步中國十年，你用了十年時間鍛煉身體和讀書，在徒步過程中，你還讀書嗎？

雷殿生：會讀縣志、市志，我會直接收集回來，有的是花錢買，有的是他們送給我，我有很多這種東西。一本縣志就是一段當?shù)氐臍v史沿革。

俞敏洪：你是在行走的過程中不斷閱讀、了解當?shù)?，還是了解完了以后再去走？

雷殿生：我還是到當?shù)叵炔殚嗁Y料，買一點、收集一點，或者他們送我一點，我先看看最主要的。過程中也會攢動物骨骼、化石、書籍、民族服裝服飾等等，攢到二三十斤，就到郵政局郵寄，然后取錢，因為我的錢都在郵政儲蓄卡里。所以寄包裹、寄信件、取錢、蓋郵戳，算是固定的四個動作。

俞敏洪：你走了這么多年，有沒有過意志崩潰的時候？

雷殿生：我從來沒有崩潰過，人要是崩潰了，離死亡就很近了。但我害怕過，遇到狼群的時候、沒吃沒喝的時候，你越緊張，越口干舌燥，所以在那時候你也不能著急走，要慢慢思考，不管是白天還是晚上，要想辦法。

俞敏洪：你在羅布泊有過幾次這樣的經歷？

雷殿生：為什么我喝自己的尿、吮自己的血，為什么我吃一些小動物、小昆蟲、樹葉子、植物根莖，其實我也沒想到。小時候在農村干活，手經常會扎到木刺，一拔出來，往出擠，血還挺多，我就通過這個辦法，用小刀割一個小口，吮自己的血。有些媒體有點夸張，說雷殿生在無人區(qū)走不出來，喝自己的尿、喝自己的血，其實我只是吮點血，讓口腔潤滑一下。

俞敏洪：那時候一般人就崩潰了，因為覺得自己走不出去，有的人就是因為這種崩潰，最后失去生命了。你有沒有過失去方向的時候？

雷殿生：沒有，無論是暴雨、暴風、暴雪、風沙，從沒有走錯過路。

俞敏洪：為什么會這樣？

雷殿生：我不知道，我覺得960萬平方公里的土地，一山一水、一草一木，大概的方向就在我大腦里，我就知道往哪邊走，我都能摸出來，只不過早一天、晚一天。

俞敏洪：是因為看了天象？

雷殿生：沒有，暴雨、暴雪、風沙，能見度都不足10米、20米，什么都看見，就是沙丘、戈壁，但我就是能走出來。

俞敏洪：那一般人還真不能走你這個線路，不鼓勵他們走羅布泊。

雷殿生：我不鼓勵走?，F(xiàn)在羅布泊也不讓走了，但即使讓走，我也不鼓勵。

俞敏洪：在那種無人區(qū)特別容易失去方向，而且很不好救助，如果沒有一點經驗，沒有你這樣的方向感，進去是很危險的。

雷殿生：我?guī)е改厢樅图堎|地圖，但我?guī)缀醪辉趺从?，有時候磁場重，指南針也不準，它會來回晃。

俞敏洪：我覺得你有點天賦異稟，這讓我很羨慕。當初余純順在夏天想挑戰(zhàn)在極高溫中穿越羅布泊，實際路線并不太長，就是100多公里，但我覺得他做這件事有一點點自信和魯莽。人需要考量大自然的規(guī)律以及人的極限，我個人認為你能走1100公里穿越羅布泊，這是一個極限，你能走完，有三個要素：第一，你很冷靜，非常周全地規(guī)劃了東西南北向的路線；第二，你選擇了秋天去走，因為這樣，即使到了大中午，也不至于暴曬到六七十度，比如余純順最后脫水就完全是因為氣溫已經高到人類無法承受了；第三，你有十年徒步的經驗。

雷殿生：第一，我自己也是冷靜地走這條路；第二，我先后幾次進羅布泊，但我沒有在6月進入過，因為6月羅布泊是最熱的時候。

俞敏洪：你有沒有想過像余純順一樣，就在6月份挑戰(zhàn)羅布泊？

雷殿生：我貪生怕死。

俞敏洪：我倒覺得不是貪生怕死，而是一種冷靜，任何將軍想打大仗，首先是冷靜，其次才是勇敢。未來可能也有年輕人會去走一走，但既使是徒步冒險，也要首先保全性命，你有沒有一些經驗可以傳授？

雷殿生：如果年輕人或者中年人想去挑戰(zhàn)一下極限，我有幾個經驗可以分享，第一，我們對大自然要有敬畏。你到一些山川、河流、沙漠、峽谷、冰川、草原，出來之后，都很牛，也可以拍些東西顯擺一下自己。但這是沒出事的人，一旦出事，基本都要命，所以我們一定是敬畏大自然；

第二，我們要探險但不冒險。探險和冒險是兩個概念，就像旅游和旅行是兩個概念，我們不要冒無謂的險，生命只有一次，命比天大，做任何事都要有很好的規(guī)劃。不管是一個人還是三五好友，尤其到西南、西北無人區(qū)、沙漠、冰川、原始森林里挑戰(zhàn)極限，季節(jié)、濕度、溫度都要掌握，要掌握自然規(guī)律；

第三，帶的東西一定要充分，不管是吃的、喝的、用的，哪怕累點，你出去十次，帶的東西都沒有用，可能第十一次你不帶就會出問題，生命就是那么一瞬間的事。

第四，如何保全自己，既能欣賞大美山河，同時能去自己想去的地方，做功課極其重要。比如晚上盡量不要在山谷搭帳篷，也不要在橋洞底下搭帳篷，我搭過，有一次差點被洪水沖出來了，很容易直接灌死，因為這邊還是大晴天，那邊洪水就下來了，你基本都不知道，而且有很多野生動物晚上會在水面喝水，你也得在遠離水面的臺地上看看周圍的情況。

我們要去了解當?shù)氐娜宋?，去尊重自然，比如在森林里，不要點著森林，一是破壞森林環(huán)境，二是你也可能葬身火海。每個點點滴滴都能成就你的生命，你錯失了哪個點點滴滴，很可能就要了命。所以在野外一定是膽大心細，眼觀六路，耳聽八方，當然，這句話誰都會說，但在無人區(qū)里才體驗得到。

我曾經在西南地區(qū)走了很長時間，稍稍有點順風的環(huán)境，離我?guī)装倜走h，我低著頭走，因為背著大包不可能總是仰著脖子，我都能聞出來哪個民族從我身邊路過，因為他的飲食結構、服裝、他體內和衣服發(fā)出的氣味，你都能聞到。你聞到一點炊煙，甚至是聽到一點雞鳴狗叫，這些都可能是救命的要素，但往往有些人就忽略了那么一點點，就要命了。

俞敏洪：面向未來，你肯定不會再去徒步十年了，你在這個過程中做了兩千多場講座，也帶著一些人做過一些探險。我們現(xiàn)在盡管已經過了60歲，但我倆有一點相似，青春不以年齡為界限，我們還在過著充滿活力的生活，而且你越是愿意過充滿活力的生活，你越會充滿活力，你的體質、身體也非常好。我想問，從現(xiàn)在開始，假如給你十年時間，除了出書、宣傳以外，你會為自己、為社會做些什么？

雷殿生：我今年62歲，我把我當成26歲，再過十年是72歲，我就把我當成27歲，十年長一歲。在這十年過程中，我對身體或多或少還是有一些感應，精力也好，做事情也好，能力不大，但心力有。

俞敏洪：有心力比有能力重要。

雷殿生：心力還是有。首先，我想在這十年期間看看能否把我的展覽館落到一個我比較滿意的地方，甚至有些東西未來就捐給國家。這個展覽一是有實物，二是要結合高科技，這樣我就能帶著青少年或者熱愛生命、熱愛生活、熱愛旅行的人，在展覽館里“走遍”祖國大地。現(xiàn)在我還留著我的52雙鞋，我走掉的19個腳趾甲蓋，一米多長的頭發(fā)，包括我徒步第一天的衣服，到從羅布泊出來的那件衣服，兩件都是紅色，都在。很多全國各地的朋友經常說，雷哥，我還有點什么東西，你當時可能沒有錢收集，錯過了，我送給你，有很多。但要把這些展出來，得有個地方，至少得一千平米以上。

其次，我想用新媒體之類的手段帶動一下青少年、企業(yè)家等等，比如當下有一個口號，“我是帶動一億人動起來的雷殿生”，這個動起來未必都是走路，因為有的人不愿意走路，但你打網球、騎自行車、騎摩托車、開越野車、打高爾夫球……不管怎么樣，你要先動起來，不要沉寂在家里。從心動到行動，如果從一億人到三億人、五億人都動起來了，我們的生命狀態(tài)是完全不一樣的。

俞敏洪：現(xiàn)在已經有科學證明，青少年如果得了抑郁癥，讓他參加體育活動能很明顯幫助到他們，因為人動了以后，多巴胺就會分泌。我覺得鼓勵青少年走出去、動起來、敢于探索未知，這是特別好的事情，但你為什么覺得企業(yè)家也是你鼓勵的對象？

雷殿生：白領也好，企業(yè)家也好，中青年甚至壯年、偏老年，都可以動起來，我之所以強調企業(yè)家是因為我常在企業(yè)做分享。

俞敏洪：你覺得有用嗎？

雷殿生：有用，比青少年還有用，因為青少年要讀書學習，他們跟這些中年前后的人還不一樣。有人有錢有閑，有人有錢沒閑，有人有閑沒錢，如何讓這些人動起來，長距離也好、中距離也好，動起來，讓我們多分泌一點多巴胺。

俞敏洪：你的故事是不是也會給企業(yè)家?guī)砉膭?，因為企業(yè)家是一個非常不容易的群體，做做生意就會做到絕望的狀態(tài)，你的故事是不是會對企業(yè)家的精神狀態(tài)起到非常好的作用？

雷殿生：是的，我分享了兩千多場，1/3是面向企業(yè)或者企業(yè)家，1/3以上是面向青少年，剩下的就是各個部門。我曾經說過一個比較粗的話，除了火葬場和精神病院我沒去過，所有的地方、部門我都去分享過。

俞敏洪：這是根本沒法用錢來計算的財富，你在為中國人民的精神注入某種東西，這特別了不起。我最后還有個“八卦”的問題，一般徒步旅行者，最后會把長發(fā)和胡子留下來，但你現(xiàn)在變成了文質彬彬的樣子，如果從你的外表看，沒人會相信你徒步過十年，經歷過無數(shù)生死考驗。當初你留著胡子、留著長發(fā)的形象，會更能把這徒步十年和你聯(lián)系起來，但你沒有這樣選擇，這是不是因為你的內心變得更加自信而導致的？

雷殿生：首先，一個人一輩子都有階段性。我當時留頭發(fā)，我說不走完中國不理發(fā)，我對自己沒有十分自信，我是讓它來鞭策我，我自己發(fā)的愿，發(fā)愿就要還愿。其次，俞老師說我文質彬彬，其實我是一個大老粗、農民，草根出身，學歷小學三年半，我戴著眼鏡是因為干活干得太多，眼睛有點近視。

從學者方面，我是贗品，我是大老粗，但現(xiàn)在也有官方稱呼為旅行家、探險家、當代徐霞客。但那已經過去了，都不重要了，人生還是要有翻篇的時候，不能總活在之前，我們既要腳踏實地、仰望星空，也要看著未來。我之所以剪掉頭發(fā)、胡子，因為那個夢想完成了，翻篇了，過去了，我還有未來，未來再去做一些更有意義的事情。這個標簽說重要也重要，因為誰都希望有一個標簽；但說不重要也不重要，就是別把自己太當回事，自己掌握就好，一個階段就說一個階段的事。

俞敏洪：我覺得你原來是無限風光在險峰的追求，今天是歷經滄海難為水的廣闊，這個變化盡管是有意無意的，但實際上體現(xiàn)了你內心更加開闊的一種狀態(tài)，而且我覺得有你這種狀態(tài)，未來能為中國的青少年、企業(yè)家做很多事情。

雷殿生：我也愿意跟你一起繼續(xù)做事，只要您不嫌棄我。

俞敏洪：今天時間差不多了，你最后給大家介紹一下《生死羅布泊》吧。

雷殿生：這本書的封面是83歲的中國圖書設計家寧成春先生幫我設計的，是用我當年走羅布泊的真實照片做成了一個剪影；給我寫書名《生死羅布泊》的是原中國藝術研究院院長兼非遺中心主任連輯先生；給我寫序的是中國作家協(xié)會副主席、中國紀實文學研究會的會長白庚勝先生；下面還有俞敏洪老師；國際宇航科學院院士、中國航天二院原院長符志民先生寫的推薦語；包括富大龍老師，以前演過《大秦帝國之縱橫》，后來我的經歷被拍成了電影《行·者》，他就是主演。

說實話，我這幾天剛拿到這本書，我也很愿意看，里面有路線圖，有十萬多字，有240張左右的圖片，其中一些圖片很多人都沒見過，甚至新疆人都沒見過。我不是職業(yè)攝影師，但我喜歡攝影，我把點點滴滴、某些細節(jié)都拍了出來。有幾張圖片可以展示一下，斯文·赫定（瑞典探險家）最后一次來中國是1934年，他給兩個羅布老人畫了像，這倆人幫他做過向導，其中一個是阿不都熱依木，這些資料不是誰都能找到的。

俞敏洪：所以你做了精心的準備和研究，不是單調地寫自己每天做了什么事情，你把個人感受、地理風貌、歷史文化都融到了一起，這是這本書給我的感覺。

雷殿生：比如這張是野駱駝，比大熊貓還稀少的野駱駝。

俞敏洪：你能拍到野駱駝太不容易了，野駱駝特別膽小，看到人就跑。

雷殿生：最多的時候有十峰野駱駝。還有一匹狼，跟了我94公里，我不知道為什么跟我，也不知道它是孤獨還是寂寞，也不知道它是雌狼還是雄狼，或許就是兩個孤獨的靈魂。

俞敏洪：發(fā)現(xiàn)了同類。

雷殿生：我是一個心比較細的人，我先后幾次進羅布泊，這么多年光膠卷就拍了四五萬張，后來用數(shù)碼相機了，那就不止十萬張了。我曾經在西藏，洗一張相片2.4元，一個膠卷36張，那個年代，舍不得吃，舍不得喝，還是要拍。就像俞老師說的，《信念》是我的大半生，這本書叫《生死羅布泊》，我把自己體會的和我收集到的資料、寫的日記都整理到了一起，我對這本書很滿意。

俞敏洪：你徒步羅布泊的時候是2008年，到現(xiàn)在過去17年了，你寫這本書的時候，從圖片到語言，到對當時的回憶是活靈活現(xiàn)的，好像是昨天發(fā)生的事，說明你當時的記錄非常詳細？你怎么會從一開始就想到要保存資料、寫日記？

雷殿生：我寫了一百多萬字的日記，從我走的第一天就開始寫。

俞敏洪：走得那么累、那么絕望，你怎么會保持寫日記、收集資料的習慣？

雷殿生：我最累的時候會把幾天總結到一天，但不會超過一周，最多三五天，有時候手電筒沒電了，在無人區(qū)里沒辦法寫日記，早上又要早早出發(fā)，因為每天要走幾十公里，所以我從走的第一天就在想，對于這條路我要有一個記載，不管我走到哪兒，走得完或者走不完，我都要記錄這段曾經的經歷。所謂“好記性不如爛筆頭”，我就把它當流水賬一樣記下來，這一記就記了40多本日記，到現(xiàn)在都在。

俞敏洪：你有沒有想過出一本徒步日記大全？

雷殿生：我的水平不行，寫得不好。

俞敏洪：其實不存在水平不行，我覺得它甚至比你做《信念》和《生死羅布泊》更加有意義，因為這兩本書帶有一定的文學性，也糅雜了更多的資料，但你的記錄是一個純粹的、裸露的狀態(tài)，那就是現(xiàn)實的自我。你想，一個人徒步十年，寫了一百萬字的日記，時間越久，價值越珍貴，能從中讓人感覺到你思想的變化，行程中碰到困難的現(xiàn)實描述，以及你整個的文字水平的變化。

雷殿生：我的字，第一天走的時候，真是小學生的字，我都能看出來，五年以后、八年以后，到十年左右，我覺得我寫字還可以了。

俞敏洪：對啊，能看到一個人進步的軌跡，這還是非常重要的。當然你的日記原件要留好。

俞敏洪：最后我來總結回顧一下今天的對談，尤其是雷老師說的好幾句話，我印象很深。

第一，雷老師說，走路是一種修行，這句話是皖峰方丈告訴他的，他本人也有深厚的領悟。廣闊一點來說，不光走路是一種修行，雷老師是通過十年徒步讓自己的人生達到另一個境界，當然這個境界不是隨意達到的，也不是吃苦就能達到的，是一路不斷的學習、領悟、思考甚至反思才達到的。也希望朋友們記住，不僅是走路，工作也是一種修行，讀書也是一種修行，這個世界上的修行無處不在，修行也不像大家想象的那么神秘，就是雷老師所說的，修正自己的行為、修正自己的思想、修正自己的心智，這就是一種修行，從這個意義上來說，你每天的進步就是你修行帶來的結果。

第二，放下但不要放棄，放松但不要放縱。我也深有體會，其實人的智慧就在于你知道什么東西該放下，什么東西不該放棄，也有人該放下的不放下，該放棄的不放棄，最后人生就會進入一個非常狹窄的狀態(tài)。盡可能放下功利性或貪嗔癡所帶來的怨恨、仇恨，人生就那么一段時間，不管你活一百歲還是多少歲，人生是有限的，把有限的生命沉浸在怨恨、計較、功利和憤怒、仇恨中，對我們來說沒有意義，因為這個世界很大，當你放下這些東西以后往前面一看，就會發(fā)現(xiàn)這個世界真的很廣闊。同時，人總要活出一些精氣神，不該放棄的真不能放棄，比如不能放棄理想，不能放棄對美好生活的追求，不能放棄讓自己心胸變得越來越寬闊的修煉，不能放棄做對自己、對家人、對社會都有意義和有意思的事情。

從個人角度來說，過一個放松但不放縱的生活依然非常重要。其實我有資格做很多放縱的事情，畢竟創(chuàng)業(yè)了三十幾年，財富、名利、地位都有一點，但我也時刻告誡自己，要盡可能讓自己過自由自在、從心所欲不逾矩的生活。我們喝杯茶看夕陽西下是一種放松，我們爬上山頂出一身汗，看太陽從山上升起，這也是一種放松。放縱就變成了刷手機，一刷就是五個小時，或者一打摜蛋就是一個通宵，這就帶有某種放縱色彩了。所以大家從雷老師身上看出來，他走遍中國山山水水，感受了所有的生死離別以后，他現(xiàn)在有一種儒雅和文質彬彬的氣質，就是這兩句話給他帶來的最好結果——放下但不放棄，放松但不放縱。

第三，生命不僅要開心，而且要心開。心開是一種境界，開心是一種體驗，而且這個體驗可能是轉瞬即逝的。比如我們今天喝了杯酒，很開心，但你有可能遇到另一件事情，立刻就不開心了。但當你把心打開以后，心開以后，即使遇到不開心的事情，你內心依然會心靜如水，你不會做極端的事情，也不會做冒險的事情，也不會做收不回來的事情，心打開了，個人的世界就真的很大了。

第四，貧窮是一種疾病，所以我們的精神和物質兩方面都要盡可能不貧窮。物質的不貧窮是通過自己努力，通過自己尋找機會，可能能做到，就像雷老師年輕的時候，也是從給人弄土坯、做瓦匠、種莊稼開始，都不是賺大錢的事情，但他通過自己的努力，用十年的時間，積累了自己可以徒步中國的幾十萬塊錢。更重要的是，追求物質相對豐盈的時候，追求精神上的豐富性更加重要，雷老師之所以愿意花了幾十萬塊錢去徒步中國十年，不管路上遇到多少嘲笑諷刺、打擊搶劫，當然也遇到了更多的好人，但他換回來了精神上的豐盈。他的物質到底有沒有丟呢？其實沒有丟，因為這十年徒步的經歷給他帶來了豐富的精神財富，而這種精神財富在部分意義上也可以換取物質財富，這兩個東西不矛盾。安貧樂道當然是一種境界，但大部分人做不到，我們也沒必要“安貧”，憑什么別人能賺錢，我不能賺？憑什么別人能追求生命的豐富性，我就不能追求呢？所以要有這樣的勇氣和理想。

第五，雷老師給大家分享了一些野外經驗，尤其是對于那些想要跟雷老師一樣出去走一走的人來說。首先，我們可以有滿腔熱血，但如果你不做好充分的準備，可能會頭破血流。我特別欣賞雷老師用了十年來儲備自己的體能、精神、知識，并且在行走的過程中，遇到任何事情都充分冷靜。他是一個充滿熱血的人，否則不可能堅持行走十年，但他又是一個非常冷靜的人，因為他遇到任何挑戰(zhàn)性的事情，都能非常理性、冷靜地去分析自己應該怎樣處理。所以即使遇到了百次生死考驗，他最后也圓滿完成了十年的徒步旅行，最后以行走31天、1100公里的《生死羅布泊》畫上了圓滿的句號。我們做企業(yè)也好，創(chuàng)業(yè)也好，做事業(yè)也好，都一樣，你可以滿腔熱血，但要做好充分的準備，不要把自己弄得頭破血流。

其次，要敬畏大自然，敬畏天地。人在天地之間很渺小，但同時也很偉大，因為人總會去做充滿意志、充滿勇氣的事情，比如徒步十年就是一個偉大的壯舉。但即使如此，在生生不息的大自然面前，在億萬年的大自然本身的壯闊面前，人類依然是渺小的。正因為雷老師敬畏大自然，他到任何地方都抱著虔誠的心跟大自然相融、相處，所以老天也會倒過來照應你。我們不講不科學的東西，但冥冥之中，這個世界是有因果的。

最后，我們可以探險，但不是去冒險。既然是探險，就要有知識儲備，要有探險之后希望達到的目標，而不僅僅是冒險，從這塊巖石跳到那塊巖石，最后自我興奮地說“我跳過來了”，萬一掉下去也就掉下去了。所以大家要學習的不是雷殿生的徒步十年，而是要學習雷殿生身上面對徒步十年的冷靜和充分準備。

今天時間差不多了，我要再次向雷老師表示感謝，他現(xiàn)在把自己的精力更多用在了青少年教育以及對企業(yè)家和社會各界人士的鼓勵上，他自己也在不斷精進，而且他以62歲的年齡、26歲的心態(tài)，依然愿意探索生命新的可能性，我覺得我們倆可能能在一起為生命新的可能性再做一些事情。

雷殿生：謝謝俞老師，我今天真正見到了讀萬卷書、教萬卷書的俞老師，而且還和我一個小小的行萬里路的人有這么一場深刻的交流，非常感謝。

俞敏洪：希望未來跟你再走一些路。今天就先到這里了，謝謝大家。

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