張愛(ài)玲的小說(shuō)從來(lái)不只是愛(ài)情童話，更是一場(chǎng)沒(méi)有贏家的“生活戰(zhàn)爭(zhēng)”。去年是張愛(ài)玲逝世30周年，理想國(guó)聯(lián)合豆瓣讀書，邀請(qǐng)香港大學(xué)中文學(xué)院榮譽(yù)教授、知名文學(xué)評(píng)論家許子?xùn)|，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院教授萬(wàn)燕，資深文化記者潘文捷展開(kāi)對(duì)談，回顧了張愛(ài)玲文學(xué)創(chuàng)作的多個(gè)面向。

對(duì)談從張愛(ài)玲的“潛文本”開(kāi)始，她借鑒了舊世情小說(shuō)傳統(tǒng)，再創(chuàng)造出“張愛(ài)玲體”。她的作品與五四文學(xué)主流相悖，這種“不合時(shí)宜”卻是凸顯其文學(xué)價(jià)值之所在。張愛(ài)玲獨(dú)特的歷史觀和政治觀散見(jiàn)在她的各種小說(shuō)與散文中。以她的小說(shuō)為藍(lán)本改編而成的影視劇褒貶不一，而這些評(píng)價(jià)本身也是她日漸受到讀者關(guān)注的側(cè)面印證。張愛(ài)玲在《金鎖記》結(jié)尾說(shuō)：“三十年前的故事還沒(méi)完——完不了?！倍P(guān)于她的閱讀與討論未來(lái)還會(huì)越來(lái)越多。

“18世紀(jì)小說(shuō)的拾荒者”

萬(wàn)燕：我這幾年重新讀《金瓶梅》，找到了《第一爐香》的這個(gè)周瘦鵑評(píng)價(jià)的“特殊情調(diào)”，我給它的一個(gè)說(shuō)法就是經(jīng)典的、青樓的、殖民的、邊緣的，很多很多這些元素在《第一爐香》里面全部出現(xiàn)。你看那個(gè)《金瓶梅》里面那個(gè)潘金蓮擊打?qū)O雪娥，你就能聯(lián)想到《第一爐香》里面的葛薇龍打那個(gè)丫鬟，很有意思。

許子?xùn)|：她看《海上花》不知道是什么時(shí)候，是在寫《第一爐香》之前嗎？

萬(wàn)燕：在《第一爐香》之前。

許子?xùn)|：對(duì)，你講的這個(gè)潛文本，就是她以前看過(guò)的一些文本會(huì)影響到這些作品的寫作。

萬(wàn)燕：影響非常大。而且有的段落比如說(shuō)梁太太跟那個(gè)盧兆麟的眼神，這些在《歇浦潮》里直接都能找到。在《讀解張愛(ài)玲》里面我專門談《第一爐香》與《金瓶梅》《海上花列傳》《歇浦潮》等作品段落的對(duì)應(yīng)。比如說(shuō)《歇浦潮》里面“圓光”的片段，在《怨女》里面也出現(xiàn)，那《紅樓夢(mèng)》就更不用說(shuō)了。因?yàn)槲乙彩羌t迷，所以我是從《紅樓夢(mèng)》倒推過(guò)來(lái)看她的作品。潛文本這個(gè)方向的很有意思，但是張愛(ài)玲又不是僅僅局限于這些，她能夠進(jìn)行再創(chuàng)造，做出“張愛(ài)玲體”。

我這次看許老師的《細(xì)讀張愛(ài)玲》，把她歸在“五四愛(ài)情小說(shuō)”這個(gè)類別當(dāng)中，但我個(gè)人認(rèn)為她還是應(yīng)該算“后五四愛(ài)情小說(shuō)”，因?yàn)樗?1920 年才出生，五四時(shí)期她太小了。我還曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)專門的講座，叫“張愛(ài)玲是 18 世紀(jì)小說(shuō)的拾荒者”，她是越過(guò)了 19 世紀(jì)的小說(shuō)，直接和 18 世紀(jì)的小說(shuō)對(duì)話。

許子?xùn)|：夏志清的看法是張愛(ài)玲的作品之所以能成立，是因?yàn)樗逅奈膶W(xué)潮流沒(méi)關(guān)系，是在上海孤島時(shí)期封閉的、跟五四新文化運(yùn)動(dòng)沒(méi)關(guān)系的情況下寫出來(lái)的。這個(gè)觀點(diǎn)我是有所保留的，我認(rèn)為張愛(ài)玲作品的文學(xué)史價(jià)值恰恰是在和五四主流的一種對(duì)話甚至是挑戰(zhàn)當(dāng)中才確定的。換句話說(shuō)，如果五四不成為那么一個(gè)模式的話，張愛(ài)玲的故事憑空銜接《海上花》《金瓶梅》，本身意義并不是很大。正因?yàn)榈搅?20 世紀(jì)，中國(guó)文學(xué)的方向是沿著五四的方向在走，所以張愛(ài)玲的這種講回前朝的這種寫法跟她的故事才有它自己的意義。

《第一爐香》為什么那么難拍？王安憶參加這套文集在阿那亞舉辦的新書發(fā)布活動(dòng)，提到《第一爐香》，說(shuō)《第一爐香》里邊的人都是不大正常的，說(shuō)我跟許鞍華我們都是正常人，我們所理解的愛(ài)情是五四以來(lái)、接受了西方文化和人道主義觀念的愛(ài)情，跟《海上花》《金瓶梅》里邊完全是兩回事。而張愛(ài)玲恰恰是要接上《海上花》《金瓶梅》的線索，所以那就是不正常的，就是有問(wèn)題的。

按我的說(shuō)法就是她把一個(gè)家庭寫得跟青樓一樣，里邊任何一個(gè)人跟周圍的三四個(gè)男女都有關(guān)系，每一個(gè)人都是這樣，而且大家都知道。誰(shuí)的家里會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？這對(duì)于五四以后的中國(guó)文藝青年來(lái)說(shuō)是不能理解的，這個(gè)太殘酷了。

所以張愛(ài)玲的潛文本非常重要，她真的是 20 世紀(jì)中國(guó)作家里面銜接舊的世情小說(shuō)的傳統(tǒng)比較有成就的一位，而這個(gè)傳統(tǒng)在過(guò)去的 100 多年里沒(méi)有消失，暗暗地存在，存在于《廢都》《繁花》《綠化樹(shù)》中，但是它不能明目張膽地作為一個(gè)文學(xué)潮流，更不能作為一種社會(huì)觀念。

張愛(ài)玲做的事情在她那個(gè)時(shí)代很特別，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是在五四浪潮以后，再去講前朝的故事。所以柯靈他們都覺(jué)得她不合時(shí)宜，但是正因如此她才是有才的。今天我們有一個(gè)回顧中國(guó)文化的更遠(yuǎn)一點(diǎn)的視野，不像五四的時(shí)候認(rèn)為傳統(tǒng)禮教都是錯(cuò)的，傳統(tǒng)小說(shuō)是必然不如現(xiàn)代的，“三言二拍”、《金瓶梅》是必然不如《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的，但張愛(ài)玲對(duì)五四是不滿意的，這些東西現(xiàn)在也“陰魂不滅”，這個(gè)也是值得研究。

黃心村也是這樣，她找出了張愛(ài)玲跟那個(gè)英國(guó)教授的關(guān)系，還找出一個(gè)張愛(ài)玲喜歡的英國(guó)女作家斯黛拉·本森（Stella Benson），這個(gè)人誰(shuí)也沒(méi)讀過(guò)，張愛(ài)玲也就提了一句，黃心村真是有耐心去把她找出來(lái)。本森是一個(gè)中間趣味的女性作家，既不是弗吉尼亞沃爾夫，也不是《五十度灰》那種，把這些東西支起來(lái)，變成了張愛(ài)玲作品的背后的那張網(wǎng)。

Stella Benson

有沒(méi)有人覺(jué)得張愛(ài)玲在這么多的引用當(dāng)中算抄襲啊？

萬(wàn)燕：很奇怪，沒(méi)有人會(huì)這么覺(jué)得。雖然說(shuō)傅雷不是很懂她，但是傅雷講的一句話還是有道理，就是說(shuō)她文學(xué)遺產(chǎn)的記憶過(guò)于深（編注：出自傅雷《論張愛(ài)玲的小說(shuō)》，發(fā)表于 1944 年 4 月《萬(wàn)象》雜志）。她看多了以后，也不是說(shuō)抄襲，就是看得太熟，爛熟于心后就滑進(jìn)去了，自然而然就這樣去寫了。她也不會(huì)說(shuō)是整段那樣去寫，她自己也回答過(guò)，比如《怨女》當(dāng)中“圓光”的段落跟《歇浦潮》很像，但她就是潛意識(shí)地寫進(jìn)去了，她自己都可能都不記得在《歇浦潮》結(jié)尾里面，或者是哪里有這么一個(gè)段落。

您剛剛講到的那個(gè)就是她和五四的對(duì)話和挑戰(zhàn)，我特別認(rèn)同。也正是因?yàn)檎J(rèn)同，所以我更愿意說(shuō)她有“后五四”這樣一個(gè)狀態(tài)。為什么呢？她曾經(jīng)跟宋淇夫婦的信中講，大意就是說(shuō)當(dāng)她寫作沒(méi)有靈感的時(shí)候，她就去找《中國(guó)新文學(xué)大系》看，看了以后發(fā)現(xiàn)他們寫得這么糟，她就可以了，就下筆如泉涌。這里面就有一個(gè)對(duì)話和挑戰(zhàn)的關(guān)系，所以她真的不是隔空過(guò)來(lái)的，她是 18 世紀(jì)小說(shuō)的拾荒者，但她又在“后五四”的背景里面。

小市民的代言人

萬(wàn)燕：其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，張愛(ài)玲關(guān)注的很多人都是一些中等趣味的作家，比如斯黛拉·本森或者是毛姆，包括對(duì)中產(chǎn)階級(jí)的關(guān)注，其實(shí)這是很有意思的一個(gè)狀態(tài)，這個(gè)在她《太太萬(wàn)歲》的電影里面也呈現(xiàn)出來(lái)了。

潘文捷：您覺(jué)得中產(chǎn)、小資和小市民趣味是一回事嗎？

萬(wàn)燕：肯定不是一回事，小資、小市民和中產(chǎn)階級(jí)這三個(gè)概念是完全不一樣的。

潘文捷：但為什么好像張愛(ài)玲身上同時(shí)有這幾個(gè)標(biāo)簽？

萬(wàn)燕：我覺(jué)得很多標(biāo)簽是別人誤讀了她，其實(shí)她根本不是小資，她倒是更接近中產(chǎn)階級(jí)的趣味，很多人沒(méi)有注意到。她在一篇《烏云蓋月》的影評(píng)里，通過(guò)講電影表達(dá)了她對(duì)中產(chǎn)階級(jí)的看法。她說(shuō)當(dāng)時(shí)中國(guó)電影的風(fēng)格，要么是巨貧，要么是暴富，但是很少關(guān)注到中產(chǎn)階級(jí)。而當(dāng)時(shí)她在上海的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候的上海開(kāi)始復(fù)刻中產(chǎn)階級(jí)的現(xiàn)代性，所以《太太萬(wàn)歲》里陳思珍這個(gè)人物也是蠻有意思的。

許子?xùn)|：我理解她是有意往身上貼小市民跟小資產(chǎn)階級(jí)（的標(biāo)簽）。她有一篇文章，說(shuō)她朝思暮想要買什么東西，想好了臨到柜臺(tái)了還在猶豫，她說(shuō)有錢人是沒(méi)有這樣的煩惱的，窮的人也沒(méi)有這樣的痛苦，只有我們這些小市民才有這種拘拘束束的快樂(lè)。她說(shuō)所以每次一看到小市民，就好像我的胸前別了一個(gè)紅標(biāo)簽（編注：出自《錢》）。

她這段話什么意思呢？我們要理解一個(gè)背景，就是那個(gè)時(shí)候左翼雖然沒(méi)有取得政權(quán)，但是在意識(shí)形態(tài)上已經(jīng)占主流了，左翼用的方法可能是先鋒的、外來(lái)的，但是他們提倡的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)，朝向窮人的。可是生活在城市里的最大多數(shù)的人，就好像我們填成分，最多人填的是“職員”，誰(shuí)來(lái)代表他們呢？我覺(jué)得張愛(ài)玲在這里是非常有意地來(lái)替小市民說(shuō)話。記住，替小市民說(shuō)話，肯定自己不是小市民。今天中國(guó)有通俗文藝，流量銷量個(gè)個(gè)都要，但是沒(méi)有一個(gè)作家跑出來(lái)說(shuō)我是替小市民寫作，我是小市民作家。連張恨水，后來(lái)開(kāi)會(huì)說(shuō)他是“鴛鴦蝴蝶派”，他的家屬就不讓那個(gè)寫文章的人參加會(huì)，說(shuō)張恨水是愛(ài)國(guó)作家，是抗日作家。

在中國(guó)到目前為止沒(méi)有一個(gè)人說(shuō)我是小市民作家，也沒(méi)有一個(gè)人出來(lái)說(shuō)我要描寫小市民，唯獨(dú)張愛(ài)玲是這樣。其實(shí)她有什么錯(cuò)？五星紅旗上面四個(gè)小星星，我每次上課都問(wèn)學(xué)生，你們知道那四個(gè)小星星是什么嗎？他們知道一個(gè)是工人，一個(gè)是農(nóng)民，一個(gè)是解放軍?？墒沁€有第四個(gè)，就叫城市資產(chǎn)階級(jí)、民族資產(chǎn)階級(jí)，包括小資產(chǎn)階級(jí)。

張愛(ài)玲

她也描寫一些比較底層的人，比如《阿小悲秋》這樣的故事，寫得很動(dòng)人，但同時(shí)她在散文、寫她自己的時(shí)候，她一點(diǎn)都不忌諱，很以小市民代言人這個(gè)標(biāo)簽為榮。這背后她其實(shí)是有一個(gè)歷史觀的看法，最好的理解途徑就讀增訂版《傳奇》的最后一篇《中國(guó)的日夜》?！爸袊?guó)的日夜”是一個(gè)宏大敘事的題目。這篇講什么？講菜市場(chǎng)里邊買菜的人打了很多補(bǔ)丁，在討價(jià)還價(jià)。市場(chǎng)買菜的老百姓代表著中國(guó)的日夜，代表著中國(guó)的明天，所以不能說(shuō)她是政治糊涂的，她是有她的眼光的。

萬(wàn)燕：跟張愛(ài)玲同時(shí)代發(fā)表小說(shuō)的李君維，筆名是東方蝃蝀，跟我講到一個(gè)很重要的一個(gè)細(xì)節(jié)，他說(shuō)很多人都不知道，張愛(ài)玲是一個(gè)真正的淑女。她在圣瑪利亞女校的同班同學(xué)顧淑琪，說(shuō)話的腔調(diào)、面容，也是非常有教養(yǎng)。你想這樣的張愛(ài)玲，后來(lái)為什么會(huì)像許老師說(shuō)的這樣，我覺(jué)得她真的就是故意的，就是表達(dá)這樣一種歷史觀、政治觀。那個(gè)時(shí)候顧淑琪的那些同學(xué)，包括她本人，都是燙卷發(fā)化妝，穿得非常洋派，只有張愛(ài)玲打扮得像一個(gè)小鎮(zhèn)姑娘，我覺(jué)得她也不僅僅是歷史觀，她像是從貴族里面出來(lái)，知道那里面存在很多問(wèn)題，所以要反骨，很多很多復(fù)雜的東西在里頭，很有意思。

“婦人性”與反女權(quán)的女權(quán)

潘文捷：這是不是可以跟許子?xùn)|老師提出的，張愛(ài)玲把對(duì)人生安穩(wěn)的追求稱之為“婦人性”結(jié)合起來(lái)？比如說(shuō)她對(duì)小市民的標(biāo)簽的自我標(biāo)榜，是不是就是跟這種開(kāi)口就是階級(jí)斗爭(zhēng)的做法作對(duì)，她的這種“婦人性”跟當(dāng)下的這種女性主義是不是很不一樣？

萬(wàn)燕：我挺想知道許老師對(duì)“婦人性”的理解是什么？

許子?xùn)|：那個(gè)，首先第一個(gè)我們要看清楚，張愛(ài)玲的小說(shuō)跟散文是有不同的假想讀者，她的小說(shuō)是寫給市民階層看的，主要是女性，所以他的小說(shuō)是寫一些白日夢(mèng)。女性怎么碰到有錢人家了，后來(lái)冒險(xiǎn)了，最后沒(méi)好下場(chǎng)等等等等。但是她的散文都是發(fā)在男人的雜志上，都是發(fā)在周作人、林語(yǔ)堂他們的做主編的《古今》上面。所以張愛(ài)玲的一個(gè)特點(diǎn)就是說(shuō)她在小說(shuō)里講故事，但是她的散文是講道理的。所以我們很喜歡看張愛(ài)玲的散文，比方說(shuō)她在寫香港的《燼余錄》等等，她的散文里邊有很深的一些人生的思考。

你剛才講到的“婦人性”這個(gè)觀點(diǎn)是一篇文章，就是《自己的文章》。起因是傅雷寫文章批評(píng)她，那么當(dāng)時(shí)她并不知道這是傅雷，她只知道有個(gè)人叫迅雨，批評(píng)她說(shuō)《金鎖記》是好的，《傾城之戀》很差，《第二爐香》完全不能看……在為自己辯護(hù)的時(shí)候，張愛(ài)玲講了一些重要的話，今天看來(lái)也是重要的，大概的意思就是說(shuō)一般文學(xué)總是寫超人的，而我是比較寫常人的。一般的寫超人的文學(xué)常常是要斗爭(zhēng)的，是要救世的，那我呢？是追求日常生活的和諧。

張愛(ài)玲寫作的時(shí)候是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)年代，是一個(gè)革命年代，所以像她這樣的人，小資情調(diào)，一邊去！個(gè)別的男作家欣賞她，想要救她，還救不了，無(wú)可救藥。但過(guò)了幾十年以后，人家發(fā)現(xiàn)她寫的日常生活也還是有意思。這就從宏大敘事到日常生活。她說(shuō)，寫日常的和諧的生活，你們斗爭(zhēng)不就是要和諧嗎？而這個(gè)和諧就是這是人性，是人的神性是人的婦人性，這個(gè)我印象非常深。（編注：原文為“強(qiáng)調(diào)人生飛揚(yáng)的一面，多少有點(diǎn)超人的氣質(zhì)。超人是生在一個(gè)時(shí)代里的。而人生安穩(wěn)的一面則有著永恒的意味，雖然這種安穩(wěn)常是不安全的，而且每隔多少時(shí)候就要破壞一次，但仍然是永恒的。它存在于一切時(shí)代。它是人的神性。也可以說(shuō)是婦人性?！保?/strong>至于另外一個(gè)地方，更輕松一點(diǎn)的地方，她寫說(shuō)動(dòng)不動(dòng)三言兩語(yǔ)就講斗爭(zhēng)，“這也是'男人病'的一種”。這個(gè)我也覺(jué)得也蠻對(duì)的。

《第一爐香》

那么你可以看出什么？可以看出她當(dāng)時(shí)知道我寫的這個(gè)是小眾，是你們看不起的，因?yàn)槟銈円獊?lái)的就是要喚醒大眾，要改天換地。對(duì)張愛(ài)玲來(lái)說(shuō)，她也看不出你改天換地以后會(huì)怎么樣，未來(lái)怎么樣，她也看不出來(lái)，在這么一個(gè)語(yǔ)境下，她說(shuō)了婦人性這一條，的確我們可以說(shuō)她是很厲害的。

現(xiàn)在用女性主義的角度來(lái)評(píng)論張愛(ài)玲的作品，我記得一個(gè)美國(guó)同學(xué)就說(shuō)了一句，說(shuō)她是一個(gè)“批評(píng)女人的女性主義”，哈哈，因?yàn)樗龑?duì)女的揭露批判的也非常厲害。張愛(ài)玲不是那種凡女的都好，凡男的都不好，她倒不是這樣，但是她的確有對(duì)女性命運(yùn)的一個(gè)非常非常深的理解。

萬(wàn)燕：我很多年前就用那個(gè)詞，就叫“反女權(quán)的女權(quán)”。張愛(ài)玲是反女權(quán)的女權(quán)，她看上去也在批評(píng)女人，批判女人，看上去好像是在批判女性主義，但她其實(shí)是另外的一個(gè)（想法）。

我最早接觸張愛(ài)玲就是從她的散文開(kāi)始的，她真的是個(gè)大散文家，我覺(jué)得她的散文在現(xiàn)代文學(xué)里面也是可以排到很前的。她散文里面有一篇就講到奧涅爾《大神勃朗》里的地母，地母是一個(gè)妓女，很粗鄙的，為什么張愛(ài)玲這樣一個(gè)真正的淑女，她最喜歡的居然會(huì)是一個(gè)很粗鄙的妓女？她其實(shí)也是在想尋找那種非常原始的生命力，原始的創(chuàng)造性，這種婦人性某種意義上也代表著一種原始的生命力和創(chuàng)造力。

為什么“張迷”這么多？

萬(wàn)燕：有一次陳子善老師在跟我對(duì)談的時(shí)候，他就講到一句話，我才知道，他說(shuō)看過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)說(shuō)全球有3000萬(wàn)張迷，這個(gè)數(shù)字是很嚇人的。但為什么會(huì)這樣？我覺(jué)得可能是因?yàn)閺垚?ài)玲寫的很多的情感、人物，今天在我們每個(gè)人自己身上都能夠看到。包括剛剛許老師講的愛(ài)情戰(zhàn)爭(zhēng)，包括斗爭(zhēng)……我覺(jué)得，張愛(ài)玲雖然說(shuō)追求和諧，但是你們發(fā)沒(méi)發(fā)現(xiàn)她在小說(shuō)里一直在寫斗爭(zhēng)：男女之間的斗爭(zhēng)，阿小跟主人之間的斗爭(zhēng)，都是一種斗爭(zhēng)。所以我覺(jué)得它里面有反常愛(ài)情和日常愛(ài)情的這樣一個(gè)關(guān)系，很有意思的。

潘文捷：也是因?yàn)橛袕埫缘脑?，或者還有一些別的原因，好像不管張愛(ài)玲的小說(shuō)被改編成什么樣的影視劇都會(huì)被批評(píng)，只有《色，戒》是個(gè)例外。老師們?cè)趺纯创@個(gè)情況？

許子?xùn)|：我倒是喜歡《色，戒》這個(gè)電影。這個(gè)電影很特別，因?yàn)樗≌f(shuō)很短，而且又思考了很久，發(fā)揮的余地比較大，所以它等于是像重寫一樣。首先劇本上改編得好，用了一個(gè)主題叫“入戲太深”。這個(gè)入戲太深既是講一個(gè)女人對(duì)愛(ài)情，又是講一個(gè)學(xué)生對(duì)革命，一箭雙雕，講了兩層的關(guān)系。一般讀者看熱鬧也很開(kāi)心，入戲太深用來(lái)解構(gòu)革命當(dāng)中的教訓(xùn)跟愛(ài)情當(dāng)中的反思也都是非常深刻的。

除此以外，我們都能挑出一些不滿意，但是各有不同的原因。我最早看的是《傾城之戀》，《傾城之戀》很簡(jiǎn)單：范柳原一定要比白流蘇年紀(jì)大，滄桑，江湖混過(guò)，這個(gè)戲才成立。這個(gè)戲其他也挑剔不出什么，就是男主角年紀(jì)太輕。整個(gè)戲所應(yīng)該有的張力就是一個(gè)漂亮女孩子怎樣把一個(gè)中年男人造成長(zhǎng)期飯票，這個(gè)過(guò)程就不明顯。

萬(wàn)燕：我記得您書里講到到，好像是誰(shuí)說(shuō)的，說(shuō)白流蘇一定要非常的漂亮，繆騫人是完全達(dá)不到白流蘇的味道的。我最后發(fā)現(xiàn)《傾城之戀》里面，白流蘇的美不是低頭，而是她那雙嬌嬌滴滴的清水眼。她的眼睛非常的漂亮，以至于范柳原一直要盯著她的眼睛看的時(shí)候，不敢直視，就低著頭。

《傾城之戀》

我曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)專門的電影講座，把張愛(ài)玲所有改編成電影的作品講一講，的確《色，戒》在這些里面真的算是成功的了。但是它也是同樣遇到了一個(gè)很大的問(wèn)題：可以說(shuō)張愛(ài)玲的所有小說(shuō)幾乎都是心理分析小說(shuō)，當(dāng)然這種心理分析小說(shuō)跟波蘭斯基《水中刀》的那種心理分析又不一樣。這里面有兩個(gè)細(xì)節(jié)是很難拍的。

一個(gè)細(xì)節(jié)是小說(shuō)開(kāi)頭的時(shí)候，易先生站在麻將桌的這個(gè)位置的時(shí)候，寫到王佳芝背后有一塊掛毯。那個(gè)毯子是一箭三雕的作用：一方面是說(shuō)易先生家的身份，一方面可以確定下來(lái)誰(shuí)在哪個(gè)位置，還有一個(gè)方面就是王佳芝在那個(gè)毯子前面就像一個(gè)襯托的背景一樣。到小說(shuō)的結(jié)尾的時(shí)候，你們記得嗎？易先生死活要他們把那個(gè)毯子給撤掉，不然他看到毯子就感覺(jué)有個(gè)人在后面要暗殺他一樣。所以這個(gè)毯子在這里起到這種道具作用，非常巧妙。

還有一個(gè)細(xì)節(jié)就是為什么王佳芝會(huì)在那一剎那放掉易先生？小說(shuō)里有一個(gè)非常重要的片段，就是寫到易先生的表情和這個(gè)表情被王佳芝誤讀了。那個(gè)表情是什么呢——張愛(ài)玲我覺(jué)得真的是，為什么這個(gè)小說(shuō)她反反復(fù)復(fù)改了三十多年——那個(gè)表情里其實(shí)是想呈現(xiàn)說(shuō)，原來(lái)我到了中年，終于有一個(gè)女人不會(huì)為了錢，也不會(huì)為了我的權(quán)，真心地愛(ài)我，他是一個(gè)自憐自愛(ài)的表情。這個(gè)表情傳遞在燈下面，而且是在有第三者的，不能說(shuō)的情況下，讓王佳芝誤讀了，她覺(jué)得這個(gè)男人是真愛(ài)我的，她被打動(dòng)了，說(shuō)“快走”。

《色，戒》

許子?xùn)|：西方的電影為了觀眾舒服，最后總要讓愛(ài)情戰(zhàn)勝殘酷的戰(zhàn)爭(zhēng)，做間諜就算被拆穿，這個(gè)男人也會(huì)放過(guò)她。所以當(dāng)他們看到《色，戒》里這個(gè)男人雖然很得意女人愛(ài)他，但他也不放過(guò)她，我相信一定很震驚。而這一條恰恰是李安聽(tīng)了張愛(ài)玲的，對(duì)不對(duì)？他把全劇改暖了，但是這條線索他不敢放掉，最后沒(méi)有讓梁朝偉放過(guò)（王佳芝）。

對(duì)我來(lái)說(shuō)最震驚的是，當(dāng)他最后是要被槍斃還是怎么樣，他旁邊坐了王力宏等等一群人都被抓起來(lái)了，這個(gè)時(shí)候才叫人震驚，才發(fā)現(xiàn)他是做了叛徒，你害了你的很多同志，但這個(gè)害的過(guò)程又是合理的，所以這到最后是非常令人震驚的。所以《色，戒》能把小說(shuō)10分的好保留到8分，但是它又把篇幅擴(kuò)大做了很多電影改編，所以這是一個(gè)很難超越的（改編）。

張愛(ài)玲的作品現(xiàn)在這么紅，它是有幾個(gè)背后的原因的。一個(gè)大原因，剛才講了整個(gè)國(guó)家的意識(shí)形態(tài)，從宏大敘事走向日常生活，從強(qiáng)調(diào)革命斗爭(zhēng)到建設(shè)和諧社會(huì)，這是一個(gè)。你可以說(shuō)她寫作的時(shí)候不湊巧，也可以說(shuō)她晚年去世以后碰巧了，這個(gè)是一個(gè)大背景。

還有一個(gè)，隨著中國(guó)人口城市化越來(lái)越多，張迷會(huì)越來(lái)越多。所以你看張愛(ài)玲的文學(xué)現(xiàn)象，比較多人喜歡她的是在臺(tái)北、香港、上海，以及新加坡，對(duì)不對(duì)？那現(xiàn)在全中國(guó)的農(nóng)村人口已經(jīng)少過(guò)一半，一半以上都在城里，這是出版張愛(ài)玲書的人的源源不斷的動(dòng)力。

第三個(gè)就是剛才講的女性主義這個(gè)角度，還有的可以討論。第四個(gè)我還想到一條，就是到今天為止，中國(guó)的文學(xué)，純文學(xué)跟通俗文學(xué)已經(jīng)出現(xiàn)混淆跟矛盾，大家是在回避。在香港、在臺(tái)灣是壁壘分明，你到天地書局，這邊是亦舒、李碧華、張小嫻，對(duì)吧？那邊是西西、劉以鬯、魯迅、張愛(ài)玲。但是內(nèi)地的作家，純文學(xué)跟通俗文學(xué)的關(guān)系在我們文學(xué)評(píng)論界是一個(gè)很尖銳的話題，而這個(gè)張愛(ài)玲早就解決了。她從來(lái)沒(méi)有這個(gè)概念，她的書就交給皇冠去出，照樣大學(xué)里寫她論文的人最多。所以她是一個(gè)，你說(shuō)她俗就俗，你說(shuō)她小市民就小市民。

從這么來(lái)看，宏大敘事、城市化、女性主義和雅俗的界限這四個(gè)方面，都決定了張迷的增加只會(huì)越來(lái)越多。這是一個(gè)必然的現(xiàn)象，雖然他們不一定怎么狂熱，臺(tái)灣現(xiàn)在的年輕人讀張愛(ài)玲的熱情就沒(méi)那么高了，相比之前那些年。但是對(duì)于內(nèi)地，因?yàn)槌擎?zhèn)化過(guò)渡正在前進(jìn)，小鎮(zhèn)青年越來(lái)越多，所以張愛(ài)玲的故事從電影的不管是好評(píng)還是差評(píng)，都會(huì)越來(lái)越受關(guān)注。我覺(jué)得他們將來(lái)也許應(yīng)該考慮拍電視劇，慢慢拍，壓力沒(méi)那么大，對(duì)吧？

問(wèn)答環(huán)節(jié)

問(wèn)：老師們好，我最近正在讀《雷峰塔》，很好奇張愛(ài)玲會(huì)在晚期書寫這些帶有自傳性質(zhì)的作品，是否意味著她更渴望袒露自我或者意圖重塑生命經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？在更為私人化的作品中，為什么張?ài)玲依然使用第三人稱視角敘述？我感覺(jué)她好像在投射自我的同時(shí)，又有意將自我從作品中抽離。這樣的理解是否正確？她為什么經(jīng)常用第三人稱的視角？

許子?xùn)|：我想糾正一下，《雷峰塔》是在 50 年代，并不能算她晚年的作品，這個(gè)時(shí)候她其實(shí)也就是三十多四十多。《雷峰塔》跟《易經(jīng)》都是后來(lái)才翻譯成中文的，它們的情節(jié)其實(shí)后來(lái)也反復(fù)出現(xiàn)在《小團(tuán)圓》里。

還有一點(diǎn)特別要注意，它這個(gè)英文出來(lái)以后，并沒(méi)有在華文圈有什么影響。現(xiàn)在你看到的中文的譯本，是在《小團(tuán)圓》出版以后，在臺(tái)灣有人翻譯的。而這個(gè)翻譯的稿子文筆很大一部分很像《小團(tuán)圓》。所以《小團(tuán)圓》寫作比《雷鋒塔》《易經(jīng)》要晚，但是這兩本的翻譯確實(shí)比《小團(tuán)圓》要晚。

萬(wàn)燕：第三人稱肯定比第一人稱要更加方便，它跳躍方便。如果僅僅局限于第一人稱的話，就是只有“我”這個(gè)視角。張愛(ài)玲她借助第三人稱，她是來(lái)回跳的。它里面有的時(shí)候會(huì)有“我”，有的時(shí)候甚至是一個(gè)什么別人的視角，我說(shuō)她是蒙太奇思維，就是這種。

許子?xùn)|：張愛(ài)玲為什么 50 年代在美國(guó)重新想到寫自己的？這中間有一個(gè)很顯而易見(jiàn)的原因，就是張愛(ài)玲有一度覺(jué)得她可以用英文寫作。她用英文重寫了《金鎖記》，還寫了一個(gè)《上海閑人》，寫了好幾部，但是都被退稿。被退稿以后，美國(guó)的編輯就告訴她說(shuō)，你把過(guò)去的傳統(tǒng)的中國(guó)寫的這么糟糕，還是后來(lái)的紅色中國(guó)更好嗎？意思是叫張愛(ài)玲寫符合美國(guó)政治需求的文章。而張愛(ài)玲不愿意。張愛(ài)玲的政治觀點(diǎn)不一定都正確，但是她的藝術(shù)觀有一條是正確的，就是我要寫我看到的，我要寫我相信的。所以那個(gè)時(shí)候她跟賴雅已經(jīng)結(jié)婚了，她不需要為了謀生來(lái)寫作，所以她能夠有這份力量，還是寫我原來(lái)自己的故事。這是一個(gè)創(chuàng)作出軌以后的回歸，這就是《雷鋒塔》《易經(jīng)》創(chuàng)作的背景。

萬(wàn)燕：對(duì)，因?yàn)閺垚?ài)玲她很早的時(shí)候就說(shuō)過(guò)，說(shuō)一個(gè)作家就是一棵種在那里的樹(shù)，就算種子飛得再遠(yuǎn)，你還是種在那里的那棵樹(shù)。她又跟很多人不一樣，她的所有的小說(shuō)都是有原型的，一定要找到她熟悉的那個(gè)。

潘文捷：最后請(qǐng)?jiān)S子?xùn)|老師跟萬(wàn)燕老師各自對(duì)屏幕前的張迷們說(shuō)一些話。

萬(wàn)燕：可能還是回到前面講的那句話：一個(gè)人一輩子有一個(gè)可以迷的，其實(shí)也是個(gè)幸福。我當(dāng)時(shí)和張愛(ài)玲相遇就是因?yàn)閹讉€(gè)迷：我和張愛(ài)玲都是《紅樓夢(mèng)》迷；然后我們兩個(gè)人還居然都是嘉寶迷，她非常迷戀葛麗泰·嘉寶，我也是；還有一個(gè)就是我們都是電影迷。我覺(jué)得一生當(dāng)中有這樣可以迷戀的，雖然用許老師的話說(shuō)是非理性的感情用事，但是也真的是一種幸福。所以我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我希望我將來(lái)能夠從張愛(ài)玲研究里面完成我欠的這些債，然后去把我做“紅迷”的《紅樓夢(mèng)》的那些東西寫完。這就是我想說(shuō)的話。謝謝大家今天在直播間聽(tīng)。

許子?xùn)|：你看這個(gè)就是研究者當(dāng)中的張迷，這一番深情！我對(duì)大家的勸告功利得多，簡(jiǎn)單得多?！都?xì)讀張愛(ài)玲》只是我現(xiàn)在出的許子?xùn)|文集的第二卷，一共有十卷，希望你們可以讀另外的一些卷。我今天還在校對(duì)我?guī)资昵皩懙挠暨_(dá)夫與外國(guó)文學(xué)的舊文章，一邊校對(duì)一邊感慨：我當(dāng)初怎么寫的這么好??！而且我非常誠(chéng)懇地跟各位張迷說(shuō)，我的第三卷叫《重讀魯迅》。我寫完了郁達(dá)夫跟張愛(ài)玲之后，我覺(jué)得我不寫一本魯迅的書，對(duì)不起現(xiàn)代文學(xué)。所以我勸各位張迷抽空看我的《重讀魯迅》。