在這次訪談中，Espresso 聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CEO Ben Fisch 詳細(xì)闡述了該項目的技術(shù)創(chuàng)新，旨在解決 Web3 區(qū)塊鏈生態(tài)中的碎片化問題。Espresso 通過提供高速最終確定性（high-speed finality）和支持 Layer 2 技術(shù)，旨在促進(jìn)不同區(qū)塊鏈之間的高效通信。Ben 詳細(xì)介紹了該項目如何利用共識機(jī)制的改進(jìn)以及創(chuàng)新技術(shù)，如擦除編碼和零知識證明，來減少跨鏈延遲并提升鏈間互動。他還討論了 Espresso 吸引頂尖開發(fā)者和投資者的原因，以及其未來的市場定位和代幣經(jīng)濟(jì)模型。

該內(nèi)容為嘉賓個人觀點(diǎn)，不代表吳說觀點(diǎn)。音頻轉(zhuǎn)錄由 GPT 完成，可能存在錯誤。請在小宇宙、YT 等收聽完整的播客。

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Espresso 的起源及最初目標(biāo)

Colin：首先，能否告訴我們 Espresso 是如何起步的，最初你們看到了 Web3 領(lǐng)域的哪些重要項目？目前有哪些主要的投資者支持你們？

Ben：當(dāng)我們開始做 Espresso 時，實際上我們最初專注的是解決一個與我們最終解決的問題不同的問題?—?— 隱私。我們試圖創(chuàng)建一個靈活隱私的協(xié)議，特別是針對合規(guī)但私密的穩(wěn)定幣支付。在構(gòu)建這個新協(xié)議的過程中，我們意識到，當(dāng)時要創(chuàng)建一個既具有高性能又能夠與 Web3 生態(tài)系統(tǒng)其他部分有效整合的系統(tǒng)是非常困難的。如果我們創(chuàng)建一個新的支付鏈，舉個例子，作為 Layer 2 鏈來提升性能，它會與 Web3 中其他的活動完全隔離。當(dāng)時人們在使用穩(wěn)定幣和 DeFi 協(xié)議，要讓我們的新生態(tài)系統(tǒng)具備流動性幾乎是不可能的。因此，在嘗試構(gòu)建這個系統(tǒng)的過程中，我們意識到，這實際上是一個更大的問題。于是我們決定更直接地解決當(dāng)前 Web3 所面臨的根本問題?—?— 由于現(xiàn)存的碎片化，創(chuàng)新和構(gòu)建新的鏈變得困難。我們想，如何解決這個問題呢？這就是我們最初開始開發(fā) Espresso 的動機(jī)。當(dāng)然，我們可以進(jìn)一步討論 Espresso 如何解決 Web3 的碎片化問題。Web3 最初的目標(biāo)是修復(fù)現(xiàn)有金融體系中的碎片化問題，但實際上并沒有做到，而這正是我們要用 Espresso 去解決的問題。

支持該項目的主要投資者來自多個投資輪次。我們從 Polychain 獲得了種子輪融資，隨后是由 Sequoia、Electric Capital 和 Greylock 主導(dǎo)的 A 輪融資。最近，在 2024 年初，我們完成了 B 輪融資，a16z 是本輪的主導(dǎo)投資方。

AI 與加密行業(yè)人才競爭的影響

Colin：事實上，在過去兩年里，加密行業(yè)和 AI 行業(yè)一直在爭奪資金、人才和關(guān)注度。我認(rèn)為，尤其是在美國，大多數(shù)開發(fā)者都在嘗試創(chuàng)辦與 AI 相關(guān)的項目。這是否在人才招聘方面給你們團(tuán)隊帶來了壓力？

Ben：我不覺得有。沒有直接感受到這種壓力。我們一直能夠招到有才華的人來加入 Espresso。我相信確實會有一些影響，但也有很多其他因素在起作用。目前，仍然有很多人對加密公司感興趣和有需求。當(dāng)然，加密和 AI 的結(jié)合也充滿潛力。所以，雖然我沒有直接感受到這種影響，但可能是有某些潛在的問題，我還沒有意識到。

Web3 碎片化的成因

Colin：你之前提到過碎片化的問題。那么，在 Web3 發(fā)展超過十年之后，為什么數(shù)字金融仍然如此碎片化？是什么阻止了流動性在大規(guī)模統(tǒng)一的平臺上共享？

Ben：這是一個非常好的問題。實際上，這也是當(dāng)初創(chuàng)建像以太坊這樣的項目的原始愿景：構(gòu)建一個單一的世界計算機(jī)，讓所有的金融程序可以運(yùn)行，并且相互之間能夠完全組合。如果你看看今天的虛擬機(jī)生態(tài)系統(tǒng)，例如以太坊主網(wǎng)，那么這里的流動性并不太碎片化，因為智能合約之間可以相互作用。因此，不同智能合約之間的流動性是可以組合的。如果單一鏈的性能不受限制，你甚至可以想象有一個全球訂單簿，統(tǒng)一所有數(shù)字資產(chǎn)的交易，任何人都可以下賣單并匹配到任何買家。那樣的話，流動性就會統(tǒng)一，至少在數(shù)字資產(chǎn)交易的背景下是如此。

當(dāng)然，流動性在不同的背景下可以有不同的含義，但當(dāng)談到數(shù)字資產(chǎn)交易時，你確實可以在單鏈環(huán)境中實現(xiàn)統(tǒng)一的流動性，今天我們在一定程度上也可以看到這種情況。

然而，問題在于沒有任何單一鏈能夠擴(kuò)展到承載整個應(yīng)用世界。為了擴(kuò)展性和定制化，必然會有很多不同的鏈存在。這就像今天的世界，我們有成千上萬的 Web 和移動應(yīng)用，任何開發(fā)者都可以定制其架構(gòu)，并按照自己的需求運(yùn)行它。在 Web3 空間里，我們也需要這樣的靈活性。在過去五年中，為了應(yīng)對擴(kuò)展性和定制化的需求，我們看到了 Layer 2 范式的崛起。在這種模式下，任何想要運(yùn)行鏈的人都可以按照自己的需求來構(gòu)建鏈，這條鏈只需將它的交易記錄到一個底層區(qū)塊鏈上，比如以太坊，將它作為數(shù)據(jù)庫而非世界計算機(jī)使用。

雖然這種方法實現(xiàn)了擴(kuò)展性和定制化，但也帶來了更多的碎片化問題。而且問題不僅僅是有很多不同的 Layer 2。由于以太坊本身存在擴(kuò)展性瓶頸，像 Solana 和 Avalanche 這樣的其他區(qū)塊鏈也相繼被創(chuàng)建?，F(xiàn)在，所有這些區(qū)塊鏈都作為獨(dú)立、孤立的系統(tǒng)存在。某種程度上，這讓我們回到了傳統(tǒng)金融的起點(diǎn)，那里充滿了無法很好互操作的孤立交易所和支付系統(tǒng)。這就是為什么，即使經(jīng)過了十年的 Web3 發(fā)展，我們?nèi)匀簧钤谝粋€高度碎片化的世界里。

為什么 Web3 中的數(shù)字金融仍然碎片化

Colin：我們知道你們的項目擁有頂尖的開發(fā)者和強(qiáng)大的技術(shù)基礎(chǔ)。能否用簡單的語言描述一下 Espresso 的技術(shù)，它與其他區(qū)塊鏈或基礎(chǔ)設(shè)施項目有什么不同？

Ben：Espresso 是一個 Layer 1 區(qū)塊鏈，是一個去中心化的協(xié)議，作為 Layer 1 運(yùn)行。但它與其他項目的不同之處在于，它是專門為支持 Layer 2 設(shè)計的。以太坊是通過 Layer 2 進(jìn)行擴(kuò)展的，但以太坊最初并不是為 Layer 2 設(shè)計的。

Layer 1 在支持 Layer 2 時需要具備的能力與支持智能合約和其他功能所需的能力是非常不同的。Espresso 沒有智能合約，我們完全去除了智能合約。我們專注于成為最優(yōu)秀、性能最強(qiáng)、低延遲的數(shù)據(jù)庫，讓 Layer 2 能夠在上面寫入交易。關(guān)鍵是，Espresso 網(wǎng)絡(luò)中的驗證者不需要接收所有的數(shù)據(jù)；他們只需要共同確保數(shù)據(jù)的可用性和可檢索性。同時，他們還需要確保任何讀取該數(shù)據(jù)庫作為 Layer 1 的用戶都能以相同的方式讀取數(shù)據(jù)。

這個技術(shù)術(shù)語叫做“最終確定性”。作為 Layer 1，Espresso 實現(xiàn)了非?？焖俚淖罱K確定性，速度遠(yuǎn)快于以太坊。以太坊需要大約 15 分鐘來最終確認(rèn)交易，而 Espresso 可以在幾秒鐘內(nèi)完成確認(rèn)。很快，我們會將這個時間縮短到半秒鐘。

為什么這在今天很重要呢？回到不同區(qū)塊鏈碎片化的問題，當(dāng)你有很多不同的區(qū)塊鏈時，導(dǎo)致流動性統(tǒng)一困難的原因是，不同鏈上的應(yīng)用或智能合約無法像同一鏈上的智能合約那樣輕松互相交互。關(guān)鍵在于溝通的速度。在像以太坊這樣的單鏈上，即使以太坊的確認(rèn)速度較慢?—?— 需要 15 分鐘確認(rèn)交易?—?— 同一鏈上的智能合約仍然可以實時同步地進(jìn)行通信，這就是它們能夠組合的原因。你可以有多個不同的自動做市商或借貸協(xié)議，它們都有流動性，但它們可以實時地相互互動。

一旦你把它們放到不同的區(qū)塊鏈上，除非它們所在的區(qū)塊鏈極其快速，否則它們就無法實時交互。如果所有的區(qū)塊鏈都非?？焖伲鼈兙湍軐崟r互通。這將允許一些新的功能，比如通用訂單簿，使得在一條鏈上發(fā)出的訂單可以與另一條鏈上的訂單匹配，或者一條鏈上的借貸協(xié)議可以用來為另一條鏈上的操作提供資金。

你可以在去中心化交易所中看到這種情況，它們通過在不同的鏈上創(chuàng)建托管資產(chǎn)庫，使得不同鏈之間的數(shù)字資產(chǎn)交易變得順暢。因此，當(dāng)你在像幣安這樣的交易所進(jìn)行交易時，交易 ETH 和 BTC 之間幾乎沒有延遲，因為幣安在兩條不同的鏈上管理著兩個資產(chǎn)庫，從而實現(xiàn)了“無延遲”的交易體驗。如果你希望在沒有中心化、信任中介的情況下實現(xiàn)這種操作，那么鏈本身需要非?？焖佟６@就是 Espresso 作為一個支持 Layer 2 鏈的 Layer 1 的關(guān)鍵差異所在。

Espresso 的共識機(jī)制與跨鏈通信

Colin：我覺得你解釋得非常清楚，即使是技術(shù)知識較少的社區(qū)成員也能輕松理解。那么，下一個問題是：Layer 2 區(qū)塊鏈確實讓事情變得更快，但它們也讓所有的東西變得更加孤立。Vitalik 也提到過這一點(diǎn)。Espresso 在最終確定性和跨鏈通信方面解決了什么具體問題？

Ben：Espresso 在保證支持多個鏈的同時，大大加快了最終確定性。因此，它解決了如何同時支持多個鏈?—?— 多個 Layer 2 和并行鏈?—?— 并確保它們都能非常快速地達(dá)到最終確定性的問題。這是互操作性面臨的關(guān)鍵問題。一旦鏈足夠快，鏈上的應(yīng)用就可以將消息發(fā)送到其他鏈上的應(yīng)用，并有效地實時接收消息。這就允許不同鏈上的應(yīng)用或智能合約像同一鏈上的智能合約一樣進(jìn)行交互和組合。

這將使我們能夠構(gòu)建新的跨鏈交易所、跨鏈 DeFi 協(xié)議以及其他潛在的跨鏈應(yīng)用，它們表現(xiàn)得就像一條鏈上的所有操作一樣，盡管實際上這些鏈在定制和構(gòu)建方式上有很多不同。

Espresso 的共識設(shè)計與快速最終確定性

Colin：我認(rèn)為接下來的兩個問題可以一起回答。問題是：Espresso 的共識系統(tǒng)的主要部分是什么？你們計劃如何實現(xiàn)亞秒級的最終確定性？Espresso 中的跨鏈通信是如何工作的？你們使用零知識證明、受信執(zhí)行硬件或其他技術(shù)嗎？它們的作用是什么？

Ben：我們先從 Espresso 的共識設(shè)計的關(guān)鍵部分開始。由于 Espresso 沒有智能合約，它能夠與其他 Layer 1 協(xié)議做出非常不同的設(shè)計。參與 Espresso 的不同驗證者不會接收到每個交易區(qū)塊的完整副本。他們不需要每一個區(qū)塊，因為他們不需要執(zhí)行這些交易來確定區(qū)塊鏈的狀態(tài)。Espresso 只是作為一個支持 Layer 2 鏈的 Layer 1 鏈運(yùn)行。因此，他們把區(qū)塊中的數(shù)據(jù)當(dāng)作原始數(shù)據(jù)處理?—?— 他們不需要理解這些數(shù)據(jù)。這意味著我們可以使用一種叫做擦除編碼的技術(shù)，每個區(qū)塊被分割成多個不同的部分，這些部分會分散到網(wǎng)絡(luò)中。每個驗證者只接收數(shù)據(jù)的一部分。驗證者們只要足夠多的驗證者未被破壞，他們就能共同恢復(fù)數(shù)據(jù)。這可以大大加快驗證者之間的通信速度，從而達(dá)成數(shù)據(jù)區(qū)塊排序一致性，也就是最終確定性。

共識方面還有其他的創(chuàng)新。我們的共識設(shè)計基于 HotStuff 協(xié)議，并且有多個版本。HotStuff 1 是目前 Espresso 協(xié)議使用的最新版本。Espresso 的兩位研究科學(xué)家，Dahlia Malki 和 Kartik Nayak，是共識研究的先驅(qū)。Dahlia 撰寫了 HotStuff 的論文，而 Kartik 最近寫了一篇叫做 Hydrangea 的論文，去除了共識中的一個投票回合。你可能聽說過其他的共識模型，比如 AlpenGlow、Minimmit 或者 MonadBFT。Espresso 的設(shè)計基于最前沿的研究，與這些其他模型競爭。它能夠快速達(dá)成共識，因為與像 Solana 這樣的系統(tǒng)不同，它不需要等待所有驗證者執(zhí)行交易。它完全不需要理解交易中的數(shù)據(jù)。這就是共識協(xié)議的運(yùn)作方式?—?— 經(jīng)過兩輪投票，最終確定性就達(dá)成了。樂觀情況下，這甚至可以在一次投票回合內(nèi)完成。

然后，你問到跨鏈通信是如何工作的。有一點(diǎn)需要理解的是，即使每個 Layer 2 鏈從 Espresso Layer 1 獲得了快速的最終確定性，如果你在 Layer 2 鏈上運(yùn)行一個節(jié)點(diǎn)，你仍然可以讀取交易并計算該鏈的狀態(tài)。這樣，你就可以確認(rèn)交易的情況。不同的交易所可能會這么做，或者像 Circle 提供的 CCTP、Chainlink 提供的 CCIP 等橋接服務(wù)也是如此。如果你在鏈上運(yùn)行節(jié)點(diǎn)，那么這就足夠讓你確認(rèn)該鏈上正在發(fā)生的事情。

然而，當(dāng)涉及到跨鏈通信時，如果你需要讓一個鏈上的智能合約接收來自另一個鏈的消息，光有快速的最終確定性還不夠。另一個鏈上的智能合約并沒有在運(yùn)行你要通信的鏈的節(jié)點(diǎn)，因此它無法自行驗證消息。它需要的是類似零知識證明的技術(shù)，可以證明執(zhí)行已最終確認(rèn)的交易列表的結(jié)果?；蛘?，你也可以使用受信執(zhí)行環(huán)境（TEE），這比零知識證明更實用，特別是在實時驗證計算時。通過使用零知識證明或受信執(zhí)行環(huán)境，你可以實現(xiàn) Espresso 鏈之間的實時跨鏈通信。

這些技術(shù)非常關(guān)鍵，因為它們使跨鏈通信能夠快速進(jìn)行。例如，零知識證明和受信執(zhí)行環(huán)境不足以在以太坊 rollups 之間啟用快速的跨鏈通信，因為以太坊太慢，無法快速達(dá)成最終確定性。然而，Espresso 可以快速達(dá)成最終確定性，因此這些技術(shù)可以促進(jìn)快速的跨鏈通信。

Espresso 如何支持多鏈生態(tài)系統(tǒng)與橋接其他鏈

Colin：我們知道已經(jīng)有超過 20 個 rollup 與 Espresso 集成。它們通常有什么共同特點(diǎn)，為什么選擇 Espresso？Espresso 如何幫助它們？我想你之前已經(jīng)提到了一些，但能否再詳細(xì)闡述一下？

Ben：我們合作的所有 rollup 都關(guān)注實現(xiàn)快速的最終確定性。它們中的許多專注于支付或 DeFi，盡管我們也有像 Ape Chain 這樣的項目，它專注于 NFT。因此，這些不同的用例都能從更快的最終確定性和與更廣泛生態(tài)系統(tǒng)的更好互操作性中受益。

有一點(diǎn)需要注意的是，今天我們支持的所有 rollup 也都是以太坊 rollup。盡管它們使用 Espresso 來實現(xiàn)快速的最終確定性，但它們?nèi)匀挥袠蚪拥揭蕴坏墓δ?。令我感到興奮的是，我們開始與一些 rollup 合作，進(jìn)行多橋接的探索，這樣它們不僅可以橋接以太坊，還可以橋接 Solana。例如，當(dāng)一個 rollup 運(yùn)行在 Espresso 上時，它不僅需要能夠接收 ETH 存款，還可以接收 Solana 存款，或者來自 Avalanche 的存款。這就是 Espresso 作為快速最終確定性層的一個關(guān)鍵優(yōu)勢。Espresso 確保所有這些到其他鏈的橋接將保持同步。

另外一點(diǎn)是，目前我們主要與 rollup 或 Layer 2 鏈合作，但 Layer 1 鏈也可以與我們合作。雖然我們還沒有看到這一點(diǎn)，但我們正在與一些 Layer 1 鏈進(jìn)行談判。Layer 1 鏈可以將 Espresso 作為其基礎(chǔ)設(shè)施的模塊化部分來實現(xiàn)更好的速度。

Rollup 對 Espresso 的需求和應(yīng)用場景

Colin：在你看到的真實項目中，它們的團(tuán)隊最關(guān)心的是什么?—?— 更快的最終確定性、更低的數(shù)據(jù)成本，還是更好的跨鏈通信？

Ben：我認(rèn)為這三者都是。更快的最終確定性當(dāng)然是主要的關(guān)注點(diǎn)，而且也是我們與其他項目的獨(dú)特差異化優(yōu)勢。我們也提供數(shù)據(jù)可用性，但這并不那么獨(dú)特，因為還有其他解決方案，如 Avail、Eigenlayer 和 Celestia，也提供數(shù)據(jù)可用性。使用 Espresso 的好處是，如果你使用我們，我們也會使你的數(shù)據(jù)可用。因此，如果你使用其他數(shù)據(jù)可用性系統(tǒng)，你不需要單獨(dú)使用它們，可以同時使用我們和它們。這為你提供了更多選擇來使數(shù)據(jù)可用，但我不會說數(shù)據(jù)可用性是人們選擇 Espresso 的主要原因，因為它并不是那么獨(dú)特的差異化優(yōu)勢。

獨(dú)特的差異化優(yōu)勢是快速的最終確定性。改進(jìn)的跨鏈協(xié)作是更快最終確定性的第二階效應(yīng)。但這也是隨著越來越多的鏈采用 Espresso 并變得更快，以及它們采用新的快速跨鏈通信標(biāo)準(zhǔn)后，會變得更加明顯的。這將使我們能夠創(chuàng)建能夠真正利用這一點(diǎn)的應(yīng)用。如果你只是讓鏈變得更快，它不會立即帶來跨鏈協(xié)作的重大變化。你需要應(yīng)用程序的發(fā)展來充分利用這一點(diǎn)。這就是為什么我們不僅與鏈合作，還在跨鏈應(yīng)用上進(jìn)行合作。我們正在與跨鏈應(yīng)用開發(fā)者合作，開發(fā)像跨鏈訂單簿這樣的應(yīng)用，這將促進(jìn)在多鏈環(huán)境中的新型交易方式。

推出代幣的原因及未來價值驅(qū)動因素

Colin：為什么你們團(tuán)隊決定推出本地代幣？在代幣生成事件（TGE）之后，什么讓代幣具備價值？是像質(zhì)押、MEV 共享、跨鏈機(jī)會，還是其他一些因素，讓社區(qū)成員或交易者認(rèn)為代幣有價值？

Ben：我們推出本地代幣的原因是，像其他所有采用權(quán)益證明（Proof of Stake）的 Layer 1 協(xié)議一樣，網(wǎng)絡(luò)由代幣持有者委托的 stakers 或驗證者來運(yùn)行。因此，代幣在保障和運(yùn)營協(xié)議本身中起著重要作用。

我認(rèn)為，在所有 Layer 1 協(xié)議中，代幣的根本價值來源于現(xiàn)金流。具體來說，就是代幣持有者通過使用代幣參與協(xié)議操作所能產(chǎn)生的收入。

我認(rèn)為這是所有 Layer 1 協(xié)議的普遍情況。有人認(rèn)為以太坊或 Solana 的代幣具有內(nèi)在的貨幣屬性，但我并不認(rèn)同這種說法。我認(rèn)為這個理論并沒有得到驗證，尤其是在穩(wěn)定幣崛起之后。你總是可以把代幣兌換成穩(wěn)定幣，用作基礎(chǔ)交易對或支付。所以，所有 Layer 1 代幣只有一個內(nèi)在價值來源，那就是現(xiàn)金流。

現(xiàn)在，我來更一般地談?wù)劄槭裁?Espresso 網(wǎng)絡(luò)整體將會捕獲價值。需要注意的是，如果我們的愿景成功，Espresso 有望創(chuàng)造一個巨大的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。每個平臺承載數(shù)字資產(chǎn)或支付都會被激勵去與 Espresso 集成，以便盡可能與 Web3 生態(tài)系統(tǒng)的其他部分連接，并訪問最深的流動性。如果發(fā)生這種情況，所有的交易、支付和加密貨幣的最大用例將自然通過網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行，因為每個連接到 Espresso 的鏈，最終都會將其交易發(fā)送到 Espresso。

舉個例子，像 Monad 這樣的項目必須從零開始?—?— 構(gòu)建應(yīng)用程序并讓開發(fā)者加入，而當(dāng)我們與像 Celo 這樣的鏈合作時，這個鏈已經(jīng)有了百萬個錢包連接，或者像 Arbitrum 這樣的項目，它們的所有交易會立即變成 Espresso 的交易。因此，我們準(zhǔn)備迎接快速增長。當(dāng)然，單個鏈仍然會捕獲一部分收入，但從長遠(yuǎn)來看，Espresso 將會捕獲這些跨網(wǎng)絡(luò)發(fā)生的交易中的一部分收入。