Sherwin Wu:我們最初投資微調(diào) API 的主要原因：第一，人們有巨大的需求想要更多地定制模型；第二，正是你說的，公司們坐擁巨大的數(shù)據(jù)寶藏，他們想在這波 AI 浪潮中利用這些數(shù)據(jù)。

有趣的是，回到2022、2023年，微調(diào)產(chǎn)品太受限了，人們很難利用這些數(shù)據(jù)。那只是監(jiān)督微調(diào)（SFT）API。實(shí)際上它只對(duì)“指令遵循增強(qiáng)版”（Instruction Following++）有用，你改改語(yǔ)氣，指導(dǎo)它一下。

但我認(rèn)為最近發(fā)生的巨大解鎖是強(qiáng)化學(xué)習(xí)微調(diào)（Reinforcement Fine-Tuning, RFT）。有了這套機(jī)制，我們現(xiàn)在允許你真正運(yùn)行RL（強(qiáng)化學(xué)習(xí)）。這更挑剔、更難，你需要投入更多，但它允許你更充分地利用你的數(shù)據(jù)。

我想說的關(guān)于強(qiáng)化學(xué)習(xí)微調(diào)API的重點(diǎn)是，它將范式從微小的增量改進(jìn)（如SFT做的語(yǔ)氣改進(jìn)）轉(zhuǎn)變?yōu)閷?shí)際上將模型在你知道的特定用例上提升到SOTA（業(yè)界頂尖）水平。這就是人們真正開始使用RFT API的地方。

因?yàn)槿绻懻撝皇恰昂�，我可以讓這個(gè)模型說話方式更好一點(diǎn)”，那沒那么吸引人；但如果是“嘿，對(duì)于醫(yī)療保險(xiǎn)編碼或 Agent 規(guī)劃，你可以用 RFT 和你的數(shù)據(jù)集打造世界上最好的模型”，這就不同了。

Martin Casado:

你們會(huì)想辦法獲取這些數(shù)據(jù)嗎？比如如果我有數(shù)據(jù)，我想要便宜的

GPU

，我會(huì)跟你換。

Sherwin Wu:我們確實(shí)在試點(diǎn)一些定價(jià)方案。如果你愿意分享數(shù)據(jù)，我們可以提供推理折扣甚至免費(fèi)訓(xùn)練。這能雙贏。

04

提示工程已死？

不，這是“上下文工程”的時(shí)代

Martin Casado:

你剛才提到在這個(gè)過程中，對(duì)

提示工程（

Prompt Engineering

的看法也變了？

Sherwin Wu:是的。2022 年，主流觀點(diǎn)（包括我也這么認(rèn)為）是：未來不需要提示工程。因?yàn)楦鶕?jù)縮放定律（Scaling Laws），模型會(huì)聰明到能和你“心有靈犀”（mind meld），自動(dòng)理解意圖。

這完全錯(cuò)了。雖然現(xiàn)在的模型在指令遵循上比 GPT-3.5 強(qiáng)太多，但游戲的規(guī)則變了。現(xiàn)在的重點(diǎn)不再是以前那種“念咒語(yǔ)”式的提示工程，而是“上下文工程（Context Engineering）”。即：你給模型什么工具？它什么時(shí)候調(diào)用什么數(shù)據(jù)？

Martin Casado:

RAG

（檢索增強(qiáng)生成）就是一個(gè)很奇怪的例子。我們居然用余弦相似度（

Cosine Similarity

）這種簡(jiǎn)單的算法去檢索信息，然后喂給一個(gè)超級(jí)智能的大腦。這感覺像是在把智能

外包

給檢索步驟。

Sherwin Wu:RAG 誕生于模型還不夠聰明的時(shí)代。但現(xiàn)在有了o3這樣的推理模型——o3 是我最喜歡的模型之一，它是目前最勤奮的模型，能自己決定何時(shí)調(diào)用工具、何時(shí)寫代碼。

范式已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了：如何構(gòu)建環(huán)境讓模型去推理。

05

Agent，

是產(chǎn)品還是能力？

Martin Casado:

我們來談?wù)?/blockquote>

Agent

。你有

API

（橫向），你有

ChatGPT

（縱向），我們還沒談

Pixel

（圖像）。這些只是語(yǔ)言。

Agent

（智能體）是一種新模態(tài)（

Modality

）嗎？還是別的什么？

Sherwin Wu:你說的模態(tài)是什么意思？

Martin Casado:

它們對(duì)我來說既感覺像垂直也像橫向。對(duì)我來說，

ChatGPT

是個(gè)產(chǎn)品，我媽都在用。

API

是個(gè)開發(fā)者工具。

Agent

介于兩者之間。它是一個(gè)產(chǎn)品嗎？如果是橫向的

內(nèi)部是怎么處理的？是有個(gè)獨(dú)立的團(tuán)隊(duì)做

Agent

嗎？

Sherwin Wu:有趣的是，你剛才的框架聽起來好像 Agent 是一個(gè)單一的概念……

Martin Casado:

也許更好的問題是，對(duì)你來說什么是

Agent

Sherwin Wu:我對(duì) Agent 的總體看法是：它是一個(gè)能代表你采取行動(dòng)、并且能在長(zhǎng)時(shí)間跨度上工作的AI。

如果你這樣想，是的，也許這就是你說的模態(tài)，但它只是一種使用AI的方式。我們并不把它看作是獨(dú)立存在的。

Martin Casado:

讓我解釋一下這個(gè)問題的來源。我知道怎么構(gòu)建產(chǎn)品，我們也知道怎么做產(chǎn)品的市場(chǎng)推廣。我們知道把它們變成平臺(tái)的含義。我們也知道怎么做

API

，怎么計(jì)費(fèi)，怎么處理開發(fā)者張力。但我一直在試圖弄清楚，對(duì)于

Agent

，它屬于哪個(gè)陣營(yíng)？它更像產(chǎn)品陣營(yíng)嗎？

比如我可以把編碼交給你，你作為用戶直接跟它對(duì)話；或者我可以把它嵌入我的

App

里。這對(duì)定價(jià)和生態(tài)系統(tǒng)意味著什么？比如如果我開家公司，完全圍繞

Codex

構(gòu)建，你會(huì)介意嗎？

Sherwin Wu:開一家圍繞它的公司？我覺得那很棒。我們真的很喜歡 Codex SDK，希望人們能用它構(gòu)建。

實(shí)際上，我認(rèn)為這可能就是你想問的，這也是OpenAI的一個(gè)獨(dú)特之處：歸根結(jié)底，OpenAI是一家AGI公司，是一家智能公司。Agent只是這種智能表現(xiàn)出來的眾多方式之一。

我們?cè)趦?nèi)部思考所有不同產(chǎn)品線——Sora、Codex、API、ChatGPT——的方式是，它們只是部署這種智能的不同界面。并沒有一個(gè)單一的團(tuán)隊(duì)在想“這就是Agent”。更多的是每個(gè)產(chǎn)品領(lǐng)域都在思考，這種智能如何轉(zhuǎn)化為一種形式，讓Agent行為成為可能。

在 ChatGPT 這樣的第一方產(chǎn)品中它長(zhǎng)什么樣？這就是為什么 Codex 最終變成了它自己的產(chǎn)品。在編碼產(chǎn)品中它長(zhǎng)什么樣？我們?cè)?ChatGPT 里探索過，有點(diǎn)用，但實(shí)際上 CLI（命令行）界面更有意義，那是另一個(gè)部署界面。

如果你看 API 本身，這是另一個(gè)部署界面。你的思考方式略有不同，因?yàn)槭情_發(fā)者優(yōu)先的思維，我們?cè)趲蛣e人構(gòu)建，定價(jià)略有不同，但這些都是核心智能——即 Agent 行為——的不同表現(xiàn)形式。

06

Agent Builder：

既要智能，又要受控

Martin Casado:

你們最近發(fā)布了

Agent Builder

（智能體構(gòu)建器）

，用的是節(jié)點(diǎn)（

Nodes

）這種確定性的低代碼方式。很多人對(duì)此有爭(zhēng)議，覺得這就變回了老式的

工作流

，不夠

AGI

Sherwin Wu:我在發(fā)布 Agent Builder 時(shí)也收到了很多質(zhì)疑。大家問：“為什么還需要節(jié)點(diǎn)？為什么不直接讓 AI 端到端解決？”

這里有兩個(gè)原因。第一是實(shí)用性。模型雖然強(qiáng)，但在長(zhǎng)鏈路任務(wù)上仍然做不到100% 完美。在此期間，人們想用模型，你能給他們構(gòu)建什么？

第二，也是更重要的一點(diǎn)，我們發(fā)現(xiàn)工作中存在兩類任務(wù)。一類是像軟件工程師那樣，目標(biāo)明確但過程開放的探索性工作；另一類是程序化工作（Procedural Work），也就是基于SOP（標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)程序）的工作。

比如客戶支持、銷售、合規(guī)審核。這些領(lǐng)域的管理者不希望AI發(fā)揮創(chuàng)造力，他們需要AI嚴(yán)格遵循SOP。比如“只有金額小于多少時(shí)才能退款”。這種確定性需求巨大，我覺得硅谷的很多人并沒有意識(shí)到有大量的工作實(shí)際上屬于這一類。

而帶有節(jié)點(diǎn)的 Agent Builder 正是為了解決這類“既要智能又要受控”的問題。

Martin Casado:

就像游戲里的

NPC

（非玩家角色）。你不能讓

NPC

隨便說話，它必須遵循游戲邏輯。所以人們現(xiàn)在會(huì)用代碼把邏輯

硬編碼

進(jìn)去，以此約束模型。

Sherwin Wu:完全正確。這就是我們?cè)趪L試解決的問題。如果不加約束，模型就會(huì)放飛自我，這在受監(jiān)管行業(yè)是不可接受的。

07

定價(jià)的終局：

單向棘輪與結(jié)果付費(fèi)

Martin Casado:

聊聊定價(jià)。你們現(xiàn)在還是以

Usage-based

（按量計(jì)費(fèi)）為主。

Sherwin Wu:我們?cè)?API 上做基于用量的定價(jià)，最簡(jiǎn)單的原因就是它最接近實(shí)際使用情況。

我們?cè)趦?nèi)部做的一件事是，我們總是確保我們的基于用量定價(jià)是從“成本加成”（Cost-plus）的角度來定價(jià)的，確保我們?cè)诶麧?rùn)率方面是負(fù)責(zé)任的。

我們不久前收購(gòu)了一家公司，關(guān)于定價(jià)我和公司的創(chuàng)始人聊過。他的觀點(diǎn)是，定價(jià)有點(diǎn)像一個(gè)“單向棘輪（One-way Ratchet）”。一旦你嘗到了基于用量定價(jià)的甜頭，你就再也回不去那種按部署付費(fèi)的模式了。

這是真的，因?yàn)樗絹碓浇咏銓?shí)際獲得的效用。唯一的痛點(diǎn)在于，你要維護(hù)大量賬務(wù)系統(tǒng)才能做到這一點(diǎn)。但如果你能做到，他認(rèn)為這就是一個(gè)單向的趨勢(shì)——沒有回頭路。

現(xiàn)在最熱門的新事物是：“有了AI，你可以衡量結(jié)果（Outcomes）了。”如果那能行，也許那是下一個(gè)“單向棘輪”。

我思考過基于結(jié)果的定價(jià)（Outcome-based pricing），這在第一方產(chǎn)品側(cè)可能更多見，在 API 側(cè)有點(diǎn)難。

API側(cè)，這是一個(gè)典型的 usage-based 場(chǎng)景，我們必須打造支持這套體系的基礎(chǔ)設(shè)施，所以我們應(yīng)該會(huì)繼續(xù)使用量計(jì)費(fèi)。

但未來可能會(huì)有一種情況：AI 本身可以準(zhǔn)確判斷這些價(jià)值，然后把它綁定到計(jì)費(fèi)上。

Martin Casado

這就是

AI

討論的問題：任何時(shí)候你都可以說

未來它會(huì)變得足夠好

Sherwin Wu：但到了那一步，它就真的不是問題了。結(jié)果導(dǎo)向的定價(jià)聽起來非常吸引人——如果它能跑通。

但我開始發(fā)現(xiàn)的一件事是，隨著推理時(shí)計(jì)算（Test-time Compute）的引入，用量和結(jié)果其實(shí)是高度正相關(guān)的。模型思考得越久（用量越大），解決難題的概率（結(jié)果）就越高。

所以，也許按量計(jì)費(fèi)本身，就是一種近似的“按結(jié)果付費(fèi)”。

我個(gè)人會(huì)持續(xù)關(guān)注結(jié)果導(dǎo)向定價(jià)是否真正可行。

08

開源的戰(zhàn)略思考

Martin Casado:

你怎么看開源？競(jìng)爭(zhēng)？互相蠶食？戰(zhàn)略目標(biāo)是什么？

Sherwin Wu:我個(gè)人很喜歡開源。如果沒有開源，互聯(lián)網(wǎng)就不會(huì)存在，云也不會(huì)存在。

有趣的是，在我們發(fā)布開源模型之前，我知道 Sam 也有這種感覺。有一種奇怪的心態(tài)，因?yàn)?OpenAI 沒發(fā)布任何東西，看起來好像 OpenAI 超級(jí)反開源。但我自從加入以來就一直和 Sam 討論開源模型。我們?cè)噲D思考如何排序。算力總是個(gè)難題。我們一直想做這個(gè)。我很高興我們終于在今年早些時(shí)候做了……也就是發(fā)布GPT-OS的時(shí)候。

我對(duì)此的看法是：第一，作為一個(gè)既垂直又橫向的公司，我們想繼續(xù)投資生態(tài)系統(tǒng)。第二，從OpenAI的角度看，如果AI生態(tài)系統(tǒng)增長(zhǎng)，水漲船高對(duì)我們有幫助。如果我們發(fā)布開源模型能解鎖其他行業(yè)的用例，那很好。

Martin Casado:

人們很少談?wù)摰氖沁@些開源

AI

商業(yè)模式其實(shí)運(yùn)作得很好，因?yàn)榛ハ嘈Q食的風(fēng)險(xiǎn)其實(shí)很低。并不是說他們拿了權(quán)重就能重現(xiàn)你的服務(wù)。而且推理其實(shí)超級(jí)難。

Sherwin Wu:推理是個(gè)難題。所以我個(gè)人認(rèn)為開源與API業(yè)務(wù)的關(guān)系是：第一，沒看到蠶食風(fēng)險(xiǎn)。第二，特別是對(duì)所有大實(shí)驗(yàn)室來說，通常有兩三個(gè)模型產(chǎn)生了所有的影響和收入。那些是我們投入大量資源改進(jìn)的模型，也是推理極其困難的模型。

如果你看我們的推理團(tuán)隊(duì)，真的很強(qiáng)。我的感覺是，即使我們開源了 GPT-5，要以我們能做到的水平去運(yùn)行推理也是非常非常難的。

Martin Casado:

是否可能為產(chǎn)品垂直化模型？

Sherwin Wu:我覺得我們?cè)谙蚰莻�(gè)方向移動(dòng)。問題是垂直化多深。我們做的大部分是在后訓(xùn)練（Post-training）、工具使用層面。比如 GPT-5 Codex 特別擅長(zhǎng)使用 Codex 框架。但還有更深層的垂直化。

Martin Casado:

我這很多的思維模型來自

Pixel

（圖像）領(lǐng)域。你可以

LoRA

一堆圖像模型，做很多事讓它更適合某些產(chǎn)品。你會(huì)相信你可以為編輯或剪切粘貼垂直化一個(gè)模型。但在文本領(lǐng)域你看不到這個(gè)。幾乎總是你只是暴露一個(gè)模型。

Sherwin Wu:我認(rèn)為圖像模型和文本模型有區(qū)別。圖像模型往往小得多，迭代快得多。這就是為什么圖像模型那邊有瘋狂的爆發(fā)。而對(duì)于文本模型，總會(huì)有這個(gè)非常大的預(yù)訓(xùn)練模型。即使是后訓(xùn)練也不容易，算力還是挺重的。所以我認(rèn)為那是更大的瓶頸。在圖像方面，你可以微調(diào)它讓它極其擅長(zhǎng)編輯人臉……然后圍繞它構(gòu)建產(chǎn)品。

Martin Casado:

我得說，在同一家公司做語(yǔ)言模型和像

Pixel

這樣的擴(kuò)散模型有點(diǎn)

反模式

Anti-pattern

）。大多數(shù)嘗試過的公司都覺得很笨重。但你們和

Google

是兩個(gè)反例。這些基礎(chǔ)設(shè)施能融合嗎？是不同的組織嗎？共享基礎(chǔ)設(shè)施嗎？

Sherwin Wu:我覺得你完全沒錯(cuò)，這是反模式，很難搞定。我覺得要?dú)w功于我們的研究團(tuán)隊(duì)，架構(gòu)得很好。但我認(rèn)為最重要的是，我們的世界模擬團(tuán)隊(duì)（構(gòu)建 Sora 的團(tuán)隊(duì)）非常扎實(shí)。

Martin Casado:

是同樣的基礎(chǔ)設(shè)施嗎？

Sherwin Wu:是同樣的……其實(shí)相當(dāng)獨(dú)立。這也是我們能做到的原因之一。團(tuán)隊(duì)必須極強(qiáng)，而且它們運(yùn)行得非常獨(dú)立。它們思考自己的路線圖，獨(dú)立思考產(chǎn)品化（這也是 Sora App 誕生的原因）。甚至推理?xiàng)Ｒ猜杂胁煌?/p>

Martin Casado:

我以為

API

主要是基于文本的。你們做實(shí)際的基于圖像的東西嗎？

Sherwin Wu:做，我們有一堆。DALL-E API。DALL-E 2 是那個(gè)讓我決定加入 OpenAI 的模型。我記得讓它畫一只鴨子，它生成了一張白鴨子的照片，那讓我決定加入。我們?cè)?API 里有圖像生成，也有視頻生成。

Martin Casado:

我還有一百萬個(gè)問題想問你，但時(shí)間到了。非常感謝。

Sherwin Wu:謝謝。

2025盛景半年回顧

人生只有四千周，而企業(yè)生存期更短，跨越10年經(jīng)營(yíng)期的企業(yè)少之又少，企業(yè)要想有質(zhì)量地活下去，活得更好更久，“極簡(jiǎn)增長(zhǎng)”就是看透并掌控事物本質(zhì)的那個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。

選對(duì)了路，路就不會(huì)遠(yuǎn)。盛景推出《極簡(jiǎn)增長(zhǎng) 立竿見影》在線課程，期望能夠幫助更多的企業(yè)走上增長(zhǎng)道路。未來有多近，在于我們已經(jīng)走了多遠(yuǎn)。未來有多遠(yuǎn)，在于我們與誰(shuí)同行。期待與你同行、共勉。

歡迎大家點(diǎn)擊底部【閱讀原文】觀看《極簡(jiǎn)增長(zhǎng) 立竿見影》的在線視頻課程，了解如何用極致簡(jiǎn)單的增長(zhǎng)方法論，實(shí)現(xiàn)快速增長(zhǎng)。