《獨(dú)立時(shí)代》

在中文世界里，唐諾是一位孜孜不倦的閱讀者和書寫者，被稱為“天下第一讀書人”。最新，唐諾有兩本新書出版，一本是《我播種黃金》，是唐諾帶著“必須說出我所在這一時(shí)代人的處境”的覺悟?qū)懢偷?，這本書以格林、勒卡雷、?？思{、屠格涅夫、塞萬提斯、三島由紀(jì)夫、還有《圣經(jīng)》為依托，細(xì)細(xì)講述這些作品蘊(yùn)含的深意以及與我們時(shí)代的聯(lián)系。

另一本是再版的《讀者時(shí)代》，來自2003年“原初的唐諾”，收錄青年時(shí)代啟發(fā)他的重要作品，深度解讀馮內(nèi)古特、阿城、本雅明、契訶夫、卡爾維諾、柏拉圖等13位經(jīng)典創(chuàng)作者的人生與時(shí)代境遇。

最近，我們邀請?zhí)浦Z的忠實(shí)讀者、云南大學(xué)社會學(xué)系副教授袁長庚與唐諾一道錄制了一期播客，聊了聊《我播種黃金》以及這個(gè)時(shí)代的書寫與表達(dá)等話題。

唐諾老師曾說“臺北是個(gè)正在逐漸熄滅的城市”，而我們也感到大陸步入經(jīng)濟(jì)下行、社會流動(dòng)趨緩的轉(zhuǎn)折時(shí)期。某種意義上，兩岸的閱讀者和寫作者共享了相似語境。在這種時(shí)候，寫作者和閱讀者會經(jīng)歷什么？又如何該面對？

在這期節(jié)目里，兩位老師交流了作為書寫者和表達(dá)者在當(dāng)前時(shí)代面臨的種種挑戰(zhàn)。并以自身經(jīng)歷和視角給出了頗具啟發(fā)性的回答。

受制于篇幅，本文摘錄的是這次對話的部分內(nèi)容，完整版發(fā)布在理想國官方播客“naive理想國”里，請大家前往小宇宙app搜索收聽（亦可文末點(diǎn)擊閱讀原文）。

唐諾限量親簽??

《我播種黃金》：

一次更堅(jiān)硬、嚴(yán)厲的書寫

理想的編輯部：首先想請?zhí)浦Z老師介紹一下，您寫作《我播種黃金》的初衷是什么？您曾開玩笑說這可能是您銷量最不理想的一本書，為什么會有這樣的預(yù)期？

唐諾：寫到《我播種黃金》，已經(jīng)是我第三本介紹書的書了。在這本書里，我做了一個(gè)決定，不再贅述書的內(nèi)容介紹和作者背景，而是直接進(jìn)入主題。這種做法可能會讓初次接觸這本書或這位作者的讀者感到有些距離，不容易產(chǎn)生好奇。我說它可能銷量不好，正是因?yàn)樗Y貌地隔開了那些對這個(gè)領(lǐng)域缺乏足夠興趣和必要前期準(zhǔn)備的讀者。

理想的編輯部：袁老師，聽說您拿到這本書的第一時(shí)間就讀完了，請談?wù)勛x完之后的感想吧。

袁長庚：我很喜歡唐諾老師的文字，他的綿密質(zhì)感與這個(gè)時(shí)代恰好相反。如今大多數(shù)作者傾向于用輕快或討巧的方式與時(shí)代互動(dòng)，但唐諾老師在華人寫作中是一個(gè)不典型的樣本，文字始終保持著稠密的特質(zhì)。這本書與唐諾老師以往作品不同，我覺得它空前的嚴(yán)厲。書中毫無遮掩，不再試圖通過任何形式告訴讀者知識是好的，經(jīng)典是重要的。無論是書目選擇還是講述方式，都帶有強(qiáng)烈的對抗感，這種對抗感在當(dāng)下尤為重要。

《恐怖分子》

今天的讀者常?；乇苣切┳屓顺龊够蚰樇t的表述，更渴望寬慰式的表達(dá)。讀這本書時(shí)，我感覺到唐諾老師在召喚老讀者回來，重新思考那些未聊完的話題。我想問唐諾老師，按理說寫作應(yīng)該是一種外向的行為，但您從未試圖擴(kuò)大自己的影響力，為什么？

唐諾：受眾確實(shí)是我一直面對的難題。我始終意識到說話對象與人數(shù)之間的關(guān)系。比如我們現(xiàn)在一對一談話，還能聊一些不合時(shí)宜的東西，如果擴(kuò)展到更多人，很快你就只能說出最淺顯的話。即使通過出版這種公共形式，讀者也有太多層次，不容易如我們所愿地停留在某處。“群眾”是我躲了一輩子的東西，那個(gè)世界讓我不自在。我真正的困難在于，書寫是否還有必要？像卡爾維諾說的，你最好是保持在讀者那一邊，那樣比較幸福、快樂。

袁長庚：我很理解您的考量?！段也シN黃金》中我最喜歡討論三島由紀(jì)夫的篇章。但讀完后我有一種不安，覺得這個(gè)結(jié)論需要能理解它的讀者。這種理解與智識無關(guān)，而是某種先導(dǎo)性的東西。比如我一直認(rèn)為道德也是有氣力的，在經(jīng)濟(jì)上行期，時(shí)代比較寬容時(shí)，人們在道德上更有力量，能接受一個(gè)人身上的矛盾兩面。但我的感覺是，現(xiàn)在的讀者可能無法像我們期待的那樣接受一種復(fù)雜性。您是否感覺到，與十年前或二十年前相比，您想象中的讀者在某種意義上也在萎縮？如果讀者群體萎縮，寫作的意義會動(dòng)搖或偏移嗎？

唐諾：雖然我通常不看讀者反應(yīng)，但我每周還會和臺灣出版我書的朋友見面，內(nèi)容非?，F(xiàn)實(shí)，包括出版社的庫存、設(shè)計(jì)、版權(quán)等出版瑣事。簡單來說，十年間，臺灣圖書銷量減半，我知道大陸的情況也很嚴(yán)重。這讓我心情沉重，因?yàn)橄乱淮睦Ь澈茈y從上一代找到答案，在臺灣甚至出現(xiàn)兩代人相互憎惡的情況。上一代只會說年輕人不用功、不認(rèn)真、不肯吃苦，從物質(zhì)條件看，上一代人的處境確實(shí)更糟。但問題在于，我們也理解上升期的希望感與下降期不同，而且這一代年輕人確實(shí)面臨我們未曾經(jīng)歷的問題，我認(rèn)為這是資本主義發(fā)展的必然結(jié)果：分配極度惡化，下層越來越固化，社會階層流動(dòng)被打斷。我理解這個(gè)現(xiàn)實(shí)，我會想，總要有人做點(diǎn)不一樣的事，不一定非要留下作品，而是始終保留這種工作樣態(tài)、思索路徑和可能性。

經(jīng)濟(jì)下行，反而釋放出社會活力

理想的編輯部：袁老師，作為比唐諾老師更年輕的表達(dá)者，最近幾年您也積極參與公共討論。您如何看待公共討論中那些沉重、不愉快的部分？對唐諾老師剛才談到的經(jīng)濟(jì)下行狀態(tài)下的公共表達(dá)，您作為表達(dá)者與書寫者有什么體會？

袁長庚：我覺得我這代人，也就是大陸八零年代中期出生的這批人，我們的生命節(jié)律與時(shí)代變化一致。在讀書階段，世界處于擴(kuò)張性最強(qiáng)、最包容的時(shí)期，但自己成熟以后，面對的是一個(gè)開始收縮的世界，社會的包容度逐漸下降。所以我們可能在十幾年甚至幾年內(nèi)就會經(jīng)歷唐諾老師四十年經(jīng)歷的事情。我們這代的生產(chǎn)者和傳播者很焦慮，覺得很多事情還沒展開就已經(jīng)迎來了下行狀態(tài)。

但這也是我感念唐諾老師的原因，他的工作狀態(tài)給了我很大的鼓勵(lì)。我們做的事可以很有限，但我們無意中做的事可能會對別人的生命產(chǎn)生影響。在這個(gè)過程中，我們幾乎不會失去什么，但只要稍有收獲，就能顯示出工作的意義。

我密集閱讀唐諾老師的作品是在《盡頭》之后，那是我開始工作、教書和參與公共活動(dòng)的起點(diǎn)。這十年來，我一直記得唐諾老師的一個(gè)非常浪漫的表達(dá)，他覺得書可以是一個(gè)旅行地，人可以在里面住上一兩年。就像唐諾老師說寫完《盡頭》感覺很累，決定回到《左傳》里住一年，看看能發(fā)現(xiàn)什么。我覺得這是一種非常自如的狀態(tài)。

唐諾：我知道現(xiàn)在大家緊張到覺得第一選擇很重要，人生第一步錯(cuò)不得，錯(cuò)了就萬劫不復(fù)。但以我的經(jīng)驗(yàn)來看，一次選擇并不意味著結(jié)果。我從出版這個(gè)行業(yè)一路走來，并不如當(dāng)初預(yù)期或想象的那樣，中間其實(shí)有不斷微調(diào)的可能性。

所以重點(diǎn)在于你的價(jià)值序列把什么排在前頭？比如現(xiàn)在很多人說沒時(shí)間閱讀，我常覺得是因?yàn)閮r(jià)值序列的改變，時(shí)間不夠通常代表你有許多認(rèn)為更重要的事要去做。所以我們難免看到身邊年輕人極度焦躁又極度無聊，時(shí)間很多又不知干什么，只好用手機(jī)殺時(shí)間。

《牯嶺街少年殺人事件》

在這個(gè)階段，我的工作變得比較單純心無掛礙。唯一的問題是還剩多少，還能不能寫，值不值得寫？我覺得我們有義務(wù)說出這個(gè)時(shí)代人的處境，就是漢娜·阿倫特說的“必須留下遺言”，不管會不會有人聽到。

袁長庚：幾年前您說臺北是一座漸漸熄滅的城市，但自己很期待與熄滅的時(shí)代共處，看看它能創(chuàng)造什么不同的東西。這些年來，您觀察到了什么？

唐諾：臺北確實(shí)在慢慢黯淡，燈光沒那么亮了，空氣污染也多了，但我心情比較復(fù)雜，因?yàn)槲也⒉皇呛芟矚g光鮮亮麗的大城市。我想說的是，在下行狀態(tài)下，社會生活會發(fā)生什么變化？我們可以以日本為例來說明。

日本用了二十年，臺灣可能十五年，大陸或許僅用三五年，就完成了歐洲人三百年間所經(jīng)歷的發(fā)展。然而，起飛越快，往往也意味著下降越劇烈，因?yàn)楦咴鲩L之后必然面臨深度的調(diào)整。比如從每年8-10%的增速跌至1-3%甚至負(fù)增長，這一過程極為劇烈。相比之下，歐美國家可能耗費(fèi)五十年來完成軟著陸。

日本是亞洲第一個(gè)遭遇高增長后挑戰(zhàn)的社會。當(dāng)經(jīng)濟(jì)光芒褪去，日本社會呈現(xiàn)出怎樣的面貌？我觀察到，整個(gè)社會的自由度反而提升了。在泡沫經(jīng)濟(jì)時(shí)代，日本奉行一套極為嚴(yán)苛的成功學(xué)，每個(gè)人都以經(jīng)濟(jì)成就為唯一目標(biāo)。而當(dāng)那套模式失效后，許多人在現(xiàn)實(shí)中碰壁，轉(zhuǎn)而散入社會各個(gè)角落，反而釋放出創(chuàng)造力、自由度與想象力。

因此我說，臺北乃至臺灣當(dāng)前的黯淡，其另一面正是，當(dāng)經(jīng)濟(jì)不再、甚至不可能成為人生的全部目標(biāo)時(shí)，一種新的可能性正在浮現(xiàn)。正如克魯格曼所說，增長一個(gè)百分點(diǎn)就是實(shí)實(shí)在在的改善。人們固然仍會有相對剝奪感，但已不必再迷戀那個(gè)單一目標(biāo)。在整個(gè)東亞，隱約可見這樣一種趨勢，人不再高度集中于同一目標(biāo)，正如日本人不再把公司視為家的全部。

袁長庚：您在《眼前》里講子產(chǎn)的那篇文章對我觸動(dòng)很大。中國的歷史經(jīng)驗(yàn)中較少采用小國視角，去關(guān)注在邊緣化、逼仄狀態(tài)下左右為難卻仍艱難維持的生存狀況。這不僅關(guān)乎困難與挫折，更關(guān)乎理解世界的基本坐標(biāo)。因此我在想，隨著外部條件變化，我們重新思考與世界關(guān)系的尺度在哪里？比如小尺度思維的可能性，或不依賴規(guī)模與速度的可能性。假設(shè)要重建這種思考模式，該從何處入手？有哪些角度和方向？

唐諾：我覺得這種思考其實(shí)已在被實(shí)踐，只是時(shí)間、條件和各地狀況不同。我們過去談“小眾的奇跡”，也是這個(gè)意思。所以有時(shí)你必須更認(rèn)真、更理性，甚至必須學(xué)習(xí)，不能只依賴道德，因?yàn)槿缃竦赖碌恼f服力不夠，甚至常被當(dāng)作罪名。

您提到子產(chǎn)，他正是這樣的人，他所認(rèn)知的是非并非如此簡單，但現(xiàn)實(shí)存在時(shí)間上的延遲與必要性。他必須做出抉擇，必須放棄一些東西。這很困難，也很難形成共同體。

我們始終看到世界各地的人以各種方式在做這種聚合或嘗試。照看這種可能性越來越困難，因?yàn)橘Y本主義正在一塊塊壓縮世界的可能性。但我認(rèn)為即使在當(dāng)前困難處境中，希望依然存在。我們先別嚇唬自己。關(guān)鍵在于要意識到你在做更困難的事，我稱之為“一個(gè)人的戰(zhàn)爭”。

建立對小尺度生活的信心

理想的編輯部：我在讀《我播種黃金》中關(guān)于《麥田里的守望者》的篇章時(shí)，最大的感觸是，青年人可能對時(shí)代有具體而敏銳的把握，但未必有較遠(yuǎn)的視野能穿越時(shí)代，這需要經(jīng)驗(yàn)和閱歷。這幾年步入經(jīng)濟(jì)下行期，年輕人的心態(tài)很悲觀，那么在你們的視角中，是否看到一些當(dāng)下年輕人尚未看到的東西？

袁長庚：說實(shí)話，我對經(jīng)濟(jì)下行期反而比較樂觀。舉個(gè)簡單例子，因?yàn)槲覍λ劳鰡栴}很感興趣，甚至在學(xué)校開過相關(guān)課程。但這課若是在我上大學(xué)時(shí)開設(shè)，完全不會有人感興趣的，這不是課程內(nèi)容的問題，而是沒有開啟對話的契機(jī)。

在經(jīng)濟(jì)上行期，只要家里父親的工資每月多一千塊，生活就具體地變美好了。所以在很大程度上，經(jīng)濟(jì)上行期最大的困境是外部規(guī)模和速度的脅迫，導(dǎo)致許多話題無法開啟。但下行期給了我們可能性，就是唐諾老師說的“踢到鐵板后四散開的東西”，即想象力或自由度的實(shí)現(xiàn)。

我們現(xiàn)在的問題是將時(shí)代頻率與自己頻率高度合一，外部的混亂容易引起內(nèi)部的混亂。但實(shí)際上，大尺度的變化與小尺度問題的變化不必然關(guān)聯(lián)。我這些年常講，大家要有點(diǎn)信心，不是對大環(huán)境，而是對小尺度的信心。我反而覺得在這個(gè)時(shí)代，有些力量很小的東西蘊(yùn)含著以前不能體會的變化可能性，所以不要輕易在規(guī)?；蚝甏髸r(shí)代背景下認(rèn)定自己失敗。

唐諾：我不敢輕易提建議，因?yàn)樯钪S多人的處境或許更為艱難。但依然想提醒一句：我們能不能試著換一種方式看待這個(gè)世界？個(gè)體與集體從來就不完全一致，甚至所謂“集體”本身也可能只是一種幻覺。可我們似乎總被要求遵循集體行動(dòng)。其實(shí)在我們那個(gè)年代，盲目跟隨集體反而被視為一件丟臉的事。

《戀戀風(fēng)塵》

年輕一代中，我觀察到一種可稱為“接近老莊亂世之學(xué)”的實(shí)踐方式。所謂亂世之學(xué)，是指面對眼前必須渡過的難關(guān)時(shí)，暫且放下其他一切，此時(shí)人要不擇手段渡過難關(guān)，但這絕不代表生命將永遠(yuǎn)停留于這種狀態(tài)。

然而老莊思想在后世解讀中常面臨一個(gè)問題，人們?nèi)菀讓⑵渫浦翗O端，直接躍向終點(diǎn)。死亡固然是無可言說的終點(diǎn)，但真正有意義的恰是抵達(dá)終點(diǎn)之前的過程。若將生命簡單歸結(jié)為一切無意義，其實(shí)并不難做到，老莊思想中確有不少類似表述。但若一味推到極致，把生命總結(jié)為出生、愛戀、傳承與死亡，這樣的結(jié)論又有什么真實(shí)的意義呢？

雖然我們常說“這是你的生命”，但實(shí)際上人從未擁有絕對的自由。我們能做的，是在有限空間里努力做出選擇。這種能力包含著延遲滿足、忍耐周旋與協(xié)商妥協(xié)，需要我們掌握應(yīng)對困境的技巧，而不是永遠(yuǎn)用單一的方式面對世界和他人，那樣的人生未免太過乏味。

歷史始終處于流動(dòng)之中，文化不過是代代人持續(xù)做出選擇的結(jié)果。這個(gè)過程固然艱難，甚至常陷于絕境般的困境，但這恰恰是每一代人必須面對并形成自身主見的契機(jī)。每一代人的選擇與主張，都注定與前人不同。

我始終關(guān)注著這個(gè)命題。我不懂得如何安慰人，但依然想說，不妨試著去嘗試。當(dāng)你們說“為自己而活”時(shí)，不妨更深入地體會這句話的意涵，這樣的態(tài)度不僅是對異化的抗拒，更是對資本邏輯、網(wǎng)絡(luò)霸權(quán)與流俗見解的清醒抵抗。試著用更輕松的心態(tài)去實(shí)踐，世間萬事并非都那么絕對。

唐諾限量親簽??

3年，14位作家，1份撫平焦慮的黃金書單

“天下第一讀書人”唐諾歷時(shí)三年潛心之作

潛入文學(xué)深處，重現(xiàn)文學(xué)于時(shí)代之意義