不考公，不看《縣委大院》，不刷時事新聞，基層中國的運行邏輯就與你無關(guān)嗎？聶輝華教授在新書《基層中國的運行邏輯》中給出了否定的答案。體制掌握著最重要的資源，理解它，是你做出學習、工作、投資乃至買房決策的底層邏輯。借新作出版的契機，我們和這位“犀利幽默”“接地氣”的經(jīng)濟學教授聊了聊，從他研究礦難切入基層治理的起點，到B站年輕人關(guān)心的體制內(nèi)生存法則，為大家揭開一層看似遙遠、實則無處不在的運行規(guī)則。

《基層中國的運行邏輯》

Q：請問您是什么時候開始關(guān)注“基層治理”這一領(lǐng)域的呢？

A：應(yīng)該是2005年左右。那個時候我開始研究礦難問題。大家知道，當時很多礦難背后其實有地方政府和不法煤礦“合謀”的蹤影。可以說從這個場景開始，我就切入了基層治理研究。

Q：您做了這么多涉及基層政府和企業(yè)的調(diào)研，請問是什么讓您從象牙塔走向了基層？

A：可能有兩方面的原因。一個是我個人的成長經(jīng)歷，我來自農(nóng)村，還不算是小鎮(zhèn)做題家，我在農(nóng)村長大，是跟改革開放同齡的。我們當時連題目都做不到，因為沒有輔導書。那么這個成長經(jīng)歷使我更加關(guān)心農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村問題，以及基層的問題。第二個是我學的專業(yè)是經(jīng)濟學，經(jīng)濟學天然就是入世的，因為它強調(diào)“經(jīng)世濟民”，所以這兩點使我有更強的鄉(xiāng)土情懷、家國情懷。

Q：聶老師您在B站很受年輕人的歡迎，您覺得B站的年輕人最想知道基層中國的什么？

A：我猜他們想知道兩個方面的問題：一個是市縣或者區(qū)，以及鄉(xiāng)還有農(nóng)村，它們在組織結(jié)構(gòu)、功能定位上究竟有什么差別，很多人可能并不太清楚；第二個是如果他在其中一級政府工作，那么他的職業(yè)發(fā)展路程，跟在其他的層級又有什么不一樣？

聶老師B站賬號“聶輝華教授”代表作

Q：B站里有沒有讓您印象非常深刻的評論呢？

A：有。每一次我的視頻可能都會引發(fā)一些激烈的討論。在這個討論過程中，我看到有些網(wǎng)友其實是有真知灼見的，或者有一線的經(jīng)歷。舉個例子，最近我評價了始祖鳥的煙花秀事件，我的觀點是，破壞環(huán)境肯定是不對的，但是基層干部的積極性也要保護。然后有一個網(wǎng)友就說，如果你是一個基層政府（的工作人員），你面對一個非常有名的全國（性）的品牌，面對一個非常有名的藝術(shù)家工作室，你能輕易拒絕嗎？我覺得這位網(wǎng)友一針見血地道出了基層政府在發(fā)展和安全之間的困境。

Q：有個例子說：省里開會說高度重視，市里就變成狠抓落實，到了縣里那就是立即行動了，鄉(xiāng)里直接是連夜開會。——這種層層加碼是不是基層的無奈？基層的彈性在日益喪失嗎？

A：剛才你提到的這個層層加碼現(xiàn)象，確實是個中國特色。我想這有兩方面的原因。一是信息不對稱，比如說每一級向下面?zhèn)鬟_任務(wù)的時候，他其實不太清楚究竟能在多大層面上完成任務(wù)，所以保險起見，他就加碼了。第二個問題是為什么上級政府可以向下級政府加碼呢？是因為中國存在一種“壓力型體制”，這種“壓力型體制”來源是什么呢？這是值得思考的。我在一次訪談中談過這個問題，我覺得形成“壓力型體制”主要有兩方面的原因：第一，政府之間的契約，或者說國家治理，其本身就是一個天然的不完全契約；第二，在這個不完全契約條件下，中國的政府自古以來就承擔著無限責任?！安煌耆跫s”加“無限責任”，就會導致壓力型政府、壓力型體制。然后你提到的這個彈性、活力問題確實存在。在“壓力型體制”下，越是往下，它的創(chuàng)新的空間越小，活力可能會受到抑制。所以呢，在國家治理或者基層治理中需要面臨一個重要的權(quán)衡，就是如何讓地方、讓基層，既有很強的執(zhí)行力，又有足夠的創(chuàng)新空間。

Q：在考公如此熱門的當下，您能不能給有意與體制打交道的年輕人說說，什么樣的性格適合在基層工作，什么樣的人去了會后悔？

A：我覺得其實去基層工作和在政府工作，本質(zhì)上是一樣的。就是情商要高，如果一個人情商不高，千萬不要去體制內(nèi)工作。不只是在政府，在事業(yè)單位、國企一樣需要高情商，當然在政府工作可能要求更極端一點?；鶎拥脑挘矣X得上下級政府之間在這一點上沒有本質(zhì)區(qū)別。所以反過來說，如果一個人情商不高——什么叫情商不高呢？就是有時候不能控制自己的脾氣，容易喜形于色，不會“完整地說話”，又不會夸人——嘴不緊，耳朵不尖，腳不勤快，文筆不好，肯定不適合在政府工作，更不適合在基層工作。

《基層中國的運行邏輯》

Q：根據(jù)這么多年的田野調(diào)查經(jīng)驗，您對“基層智慧”的理解有變化嗎？

A：沒有，我覺得中國的基層自古以來都展示出非常強勁的韌性和活力，這是中國基層最重要的特色。只不過在近些年以來，由于信息技術(shù)的進步，上下級之間的“信息不對稱”在逐漸減少，所以大家才會看到上級更多地干預(yù)或者指揮下級的工作，下級越來越變成一個執(zhí)行機構(gòu)，使得基層的活力在一定程度上受到了影響。

Q：那基層干部的精神面貌有變化嗎？

A：有一些變化。雖然基層干部還是有比較大的干勁，但是跟過去相比干勁有所不足，至少在某些方面。我想這肯定有幾個方面的原因吧。一個是減少了金錢激勵，第二個是強調(diào)了更多的監(jiān)督和問責。另外就是我前面說的，改革的空間相對來說比以前少了，因為能改的基本上都改掉了，剩下的都是不好改的，都是硬骨頭。

Q：您的新書叫《基層中國的運行邏輯》，但有不少年輕人覺得基層離自己挺遠的，其實這是不對的，對吧？

A：對。我寫這本書的目的，不只是介紹基層的運作，我其實想告訴大家如何更好地理解體制。我們可以把所有人分為兩類，要么你在體制內(nèi)，要么你在體制外。如果你在體制內(nèi)，你當然需要理解體制怎么運作的，否則你怎么跟體制內(nèi)的其他單位打交道呢？如果你在體制外，你也需要理解體制怎么運作，為什么呢？因為體制掌握了中國最重要的資源、最主要的資源，所以如果你跟體制打交道，你當然要理解體制是怎么運行的。

Q：那理解基層邏輯對普通人又有什么用呢？

A：有用啊。不管是學習、工作、投資，甚至買房，對吧，你都需要跟體制打交道，你需要判斷。舉個例子，如果一個地方人口外流、經(jīng)濟收縮，那這個地方適不適合學習，適不適合就業(yè)呢？你需要考慮這個問題。那接下來你就要思考，如果某些城市出現(xiàn)了收縮，這個趨勢是怎么延展的呢？這背后的邏輯是什么呢？所以你看，很多問題都需要理解體制運行，需要理解中國的政治經(jīng)濟學。

Q：如果把上面說的“普通人”說得再具體一點，就是一個人不愛看時事、社會政治新聞網(wǎng)站，也不喜歡看《縣委大院》這類劇集，那為什么說這樣的年輕人也要“理解基層中國”？

A：正如我剛才說的，體制幾乎無所不在，我們每一個人都要跟體制打交道，所以呢在這種情況下你就需要一本書，能夠比較系統(tǒng)、全面、生動地告訴你，基層是怎么運行的。如果你沒有那么多時間去看電視劇，也沒那么多時間去看大部頭的書，我覺得我這本《基層中國的運行邏輯》是一個比較適合的入門讀物。

《縣委大院》劇照，來自豆瓣

Q：研究了20多年基層中國，如果讓您用一句話總結(jié)基層中國最大的魅力和最大的問題，您覺得分別是什么？

A：我覺得基層中國最大的魅力就是它的韌性、活力，最大的問題我覺得是法治。

基層作為執(zhí)行者，又作為部分政策的制定者，它其實處于一個非常狹窄的空間。在這個空間中，要維系國家治理，要實現(xiàn)可持續(xù)的經(jīng)濟社會增長，我覺得法治是最重要的因素。但是在基層呢，很多事情不是單靠法律就能解決的。對此，我概括出一個特征，就是越往下，非正式制度越重要、文化越重要，法治相對來說越?jīng)]有“那么重要”。當然，我說的前提并不是說法治不重要，而是說相對于在更高層級的政府，在基層，法律的作用相對沒有那么大，所以這就對基層的治理提出了巨大的挑戰(zhàn)。一方面我們要依法治國，另一方面我們又是個鄉(xiāng)土中國，如何把傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代法治結(jié)合在一起，是中國基層治理最大的挑戰(zhàn)之一?？偠灾趺窗逊ㄖ魏蛡鹘y(tǒng)文化結(jié)合起來、把正式制度和非正式制度結(jié)合起來，是當代中國基層治理中一個非常重要的議題。

謝謝聶老師！

基層中國的運行邏輯

聶輝華 著

? 讀懂基層，才能讀懂真實的中國

? 由制度背景、權(quán)力運行、基層治理入手，構(gòu)建讀懂中國政治經(jīng)濟運轉(zhuǎn)的認知框架

? 理論框架+實證分析+實地調(diào)研，百萬網(wǎng)友的“寶藏老師”聶輝華教授20余年教研精華之作

? “社會大學”的教科書，也是職業(yè)生涯的參考書

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