不考公，不看《縣委大院》，不刷時(shí)事新聞，基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯就與你無(wú)關(guān)嗎？聶輝華教授在新書(shū)《基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯》中給出了否定的答案。體制掌握著最重要的資源，理解它，是你做出學(xué)習(xí)、工作、投資乃至買(mǎi)房決策的底層邏輯。借新作出版的契機(jī)，我們和這位“犀利幽默”“接地氣”的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授聊了聊，從他研究礦難切入基層治理的起點(diǎn)，到B站年輕人關(guān)心的體制內(nèi)生存法則，為大家揭開(kāi)一層看似遙遠(yuǎn)、實(shí)則無(wú)處不在的運(yùn)行規(guī)則。

《基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯》

Q：請(qǐng)問(wèn)您是什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注“基層治理”這一領(lǐng)域的呢？

A：應(yīng)該是2005年左右。那個(gè)時(shí)候我開(kāi)始研究礦難問(wèn)題。大家知道，當(dāng)時(shí)很多礦難背后其實(shí)有地方政府和不法煤礦“合謀”的蹤影?？梢哉f(shuō)從這個(gè)場(chǎng)景開(kāi)始，我就切入了基層治理研究。

Q：您做了這么多涉及基層政府和企業(yè)的調(diào)研，請(qǐng)問(wèn)是什么讓您從象牙塔走向了基層？

A：可能有兩方面的原因。一個(gè)是我個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷，我來(lái)自農(nóng)村，還不算是小鎮(zhèn)做題家，我在農(nóng)村長(zhǎng)大，是跟改革開(kāi)放同齡的。我們當(dāng)時(shí)連題目都做不到，因?yàn)闆](méi)有輔導(dǎo)書(shū)。那么這個(gè)成長(zhǎng)經(jīng)歷使我更加關(guān)心農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村問(wèn)題，以及基層的問(wèn)題。第二個(gè)是我學(xué)的專(zhuān)業(yè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)天然就是入世的，因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)“經(jīng)世濟(jì)民”，所以這兩點(diǎn)使我有更強(qiáng)的鄉(xiāng)土情懷、家國(guó)情懷。

Q：聶老師您在B站很受年輕人的歡迎，您覺(jué)得B站的年輕人最想知道基層中國(guó)的什么？

A：我猜他們想知道兩個(gè)方面的問(wèn)題：一個(gè)是市縣或者區(qū)，以及鄉(xiāng)還有農(nóng)村，它們?cè)诮M織結(jié)構(gòu)、功能定位上究竟有什么差別，很多人可能并不太清楚；第二個(gè)是如果他在其中一級(jí)政府工作，那么他的職業(yè)發(fā)展路程，跟在其他的層級(jí)又有什么不一樣？

聶老師B站賬號(hào)“聶輝華教授”代表作

Q：B站里有沒(méi)有讓您印象非常深刻的評(píng)論呢？

A：有。每一次我的視頻可能都會(huì)引發(fā)一些激烈的討論。在這個(gè)討論過(guò)程中，我看到有些網(wǎng)友其實(shí)是有真知灼見(jiàn)的，或者有一線的經(jīng)歷。舉個(gè)例子，最近我評(píng)價(jià)了始祖鳥(niǎo)的煙花秀事件，我的觀點(diǎn)是，破壞環(huán)境肯定是不對(duì)的，但是基層干部的積極性也要保護(hù)。然后有一個(gè)網(wǎng)友就說(shuō)，如果你是一個(gè)基層政府（的工作人員），你面對(duì)一個(gè)非常有名的全國(guó)（性）的品牌，面對(duì)一個(gè)非常有名的藝術(shù)家工作室，你能輕易拒絕嗎？我覺(jué)得這位網(wǎng)友一針見(jiàn)血地道出了基層政府在發(fā)展和安全之間的困境。

Q：有個(gè)例子說(shuō)：省里開(kāi)會(huì)說(shuō)高度重視，市里就變成狠抓落實(shí)，到了縣里那就是立即行動(dòng)了，鄉(xiāng)里直接是連夜開(kāi)會(huì)。——這種層層加碼是不是基層的無(wú)奈？基層的彈性在日益喪失嗎？

A：剛才你提到的這個(gè)層層加碼現(xiàn)象，確實(shí)是個(gè)中國(guó)特色。我想這有兩方面的原因。一是信息不對(duì)稱(chēng)，比如說(shuō)每一級(jí)向下面?zhèn)鬟_(dá)任務(wù)的時(shí)候，他其實(shí)不太清楚究竟能在多大層面上完成任務(wù)，所以保險(xiǎn)起見(jiàn)，他就加碼了。第二個(gè)問(wèn)題是為什么上級(jí)政府可以向下級(jí)政府加碼呢？是因?yàn)橹袊?guó)存在一種“壓力型體制”，這種“壓力型體制”來(lái)源是什么呢？這是值得思考的。我在一次訪談中談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得形成“壓力型體制”主要有兩方面的原因：第一，政府之間的契約，或者說(shuō)國(guó)家治理，其本身就是一個(gè)天然的不完全契約；第二，在這個(gè)不完全契約條件下，中國(guó)的政府自古以來(lái)就承擔(dān)著無(wú)限責(zé)任?！安煌耆跫s”加“無(wú)限責(zé)任”，就會(huì)導(dǎo)致壓力型政府、壓力型體制。然后你提到的這個(gè)彈性、活力問(wèn)題確實(shí)存在。在“壓力型體制”下，越是往下，它的創(chuàng)新的空間越小，活力可能會(huì)受到抑制。所以呢，在國(guó)家治理或者基層治理中需要面臨一個(gè)重要的權(quán)衡，就是如何讓地方、讓基層，既有很強(qiáng)的執(zhí)行力，又有足夠的創(chuàng)新空間。

Q：在考公如此熱門(mén)的當(dāng)下，您能不能給有意與體制打交道的年輕人說(shuō)說(shuō)，什么樣的性格適合在基層工作，什么樣的人去了會(huì)后悔？

A：我覺(jué)得其實(shí)去基層工作和在政府工作，本質(zhì)上是一樣的。就是情商要高，如果一個(gè)人情商不高，千萬(wàn)不要去體制內(nèi)工作。不只是在政府，在事業(yè)單位、國(guó)企一樣需要高情商，當(dāng)然在政府工作可能要求更極端一點(diǎn)?；鶎拥脑挘矣X(jué)得上下級(jí)政府之間在這一點(diǎn)上沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別。所以反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果一個(gè)人情商不高——什么叫情商不高呢？就是有時(shí)候不能控制自己的脾氣，容易喜形于色，不會(huì)“完整地說(shuō)話”，又不會(huì)夸人——嘴不緊，耳朵不尖，腳不勤快，文筆不好，肯定不適合在政府工作，更不適合在基層工作。

《基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯》

Q：根據(jù)這么多年的田野調(diào)查經(jīng)驗(yàn)，您對(duì)“基層智慧”的理解有變化嗎？

A：沒(méi)有，我覺(jué)得中國(guó)的基層自古以來(lái)都展示出非常強(qiáng)勁的韌性和活力，這是中國(guó)基層最重要的特色。只不過(guò)在近些年以來(lái)，由于信息技術(shù)的進(jìn)步，上下級(jí)之間的“信息不對(duì)稱(chēng)”在逐漸減少，所以大家才會(huì)看到上級(jí)更多地干預(yù)或者指揮下級(jí)的工作，下級(jí)越來(lái)越變成一個(gè)執(zhí)行機(jī)構(gòu)，使得基層的活力在一定程度上受到了影響。

Q：那基層干部的精神面貌有變化嗎？

A：有一些變化。雖然基層干部還是有比較大的干勁，但是跟過(guò)去相比干勁有所不足，至少在某些方面。我想這肯定有幾個(gè)方面的原因吧。一個(gè)是減少了金錢(qián)激勵(lì)，第二個(gè)是強(qiáng)調(diào)了更多的監(jiān)督和問(wèn)責(zé)。另外就是我前面說(shuō)的，改革的空間相對(duì)來(lái)說(shuō)比以前少了，因?yàn)槟芨牡幕旧隙几牡袅?，剩下的都是不好改的，都是硬骨頭。

Q：您的新書(shū)叫《基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯》，但有不少年輕人覺(jué)得基層離自己挺遠(yuǎn)的，其實(shí)這是不對(duì)的，對(duì)吧？

A：對(duì)。我寫(xiě)這本書(shū)的目的，不只是介紹基層的運(yùn)作，我其實(shí)想告訴大家如何更好地理解體制。我們可以把所有人分為兩類(lèi)，要么你在體制內(nèi)，要么你在體制外。如果你在體制內(nèi)，你當(dāng)然需要理解體制怎么運(yùn)作的，否則你怎么跟體制內(nèi)的其他單位打交道呢？如果你在體制外，你也需要理解體制怎么運(yùn)作，為什么呢？因?yàn)轶w制掌握了中國(guó)最重要的資源、最主要的資源，所以如果你跟體制打交道，你當(dāng)然要理解體制是怎么運(yùn)行的。

Q：那理解基層邏輯對(duì)普通人又有什么用呢？

A：有用啊。不管是學(xué)習(xí)、工作、投資，甚至買(mǎi)房，對(duì)吧，你都需要跟體制打交道，你需要判斷。舉個(gè)例子，如果一個(gè)地方人口外流、經(jīng)濟(jì)收縮，那這個(gè)地方適不適合學(xué)習(xí)，適不適合就業(yè)呢？你需要考慮這個(gè)問(wèn)題。那接下來(lái)你就要思考，如果某些城市出現(xiàn)了收縮，這個(gè)趨勢(shì)是怎么延展的呢？這背后的邏輯是什么呢？所以你看，很多問(wèn)題都需要理解體制運(yùn)行，需要理解中國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。

Q：如果把上面說(shuō)的“普通人”說(shuō)得再具體一點(diǎn)，就是一個(gè)人不愛(ài)看時(shí)事、社會(huì)政治新聞網(wǎng)站，也不喜歡看《縣委大院》這類(lèi)劇集，那為什么說(shuō)這樣的年輕人也要“理解基層中國(guó)”？

A：正如我剛才說(shuō)的，體制幾乎無(wú)所不在，我們每一個(gè)人都要跟體制打交道，所以呢在這種情況下你就需要一本書(shū)，能夠比較系統(tǒng)、全面、生動(dòng)地告訴你，基層是怎么運(yùn)行的。如果你沒(méi)有那么多時(shí)間去看電視劇，也沒(méi)那么多時(shí)間去看大部頭的書(shū)，我覺(jué)得我這本《基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯》是一個(gè)比較適合的入門(mén)讀物。

《縣委大院》劇照，來(lái)自豆瓣

Q：研究了20多年基層中國(guó)，如果讓您用一句話總結(jié)基層中國(guó)最大的魅力和最大的問(wèn)題，您覺(jué)得分別是什么？

A：我覺(jué)得基層中國(guó)最大的魅力就是它的韌性、活力，最大的問(wèn)題我覺(jué)得是法治。

基層作為執(zhí)行者，又作為部分政策的制定者，它其實(shí)處于一個(gè)非常狹窄的空間。在這個(gè)空間中，要維系國(guó)家治理，要實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)增長(zhǎng)，我覺(jué)得法治是最重要的因素。但是在基層呢，很多事情不是單靠法律就能解決的。對(duì)此，我概括出一個(gè)特征，就是越往下，非正式制度越重要、文化越重要，法治相對(duì)來(lái)說(shuō)越?jīng)]有“那么重要”。當(dāng)然，我說(shuō)的前提并不是說(shuō)法治不重要，而是說(shuō)相對(duì)于在更高層級(jí)的政府，在基層，法律的作用相對(duì)沒(méi)有那么大，所以這就對(duì)基層的治理提出了巨大的挑戰(zhàn)。一方面我們要依法治國(guó)，另一方面我們又是個(gè)鄉(xiāng)土中國(guó)，如何把傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代法治結(jié)合在一起，是中國(guó)基層治理最大的挑戰(zhàn)之一?？偠灾?，怎么把法治和傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)、把正式制度和非正式制度結(jié)合起來(lái)，是當(dāng)代中國(guó)基層治理中一個(gè)非常重要的議題。

謝謝聶老師！

基層中國(guó)的運(yùn)行邏輯

聶輝華 著

? 讀懂基層，才能讀懂真實(shí)的中國(guó)

? 由制度背景、權(quán)力運(yùn)行、基層治理入手，構(gòu)建讀懂中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)的認(rèn)知框架

? 理論框架+實(shí)證分析+實(shí)地調(diào)研，百萬(wàn)網(wǎng)友的“寶藏老師”聶輝華教授20余年教研精華之作

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