一切歷史都是現(xiàn)代史。

今年10月2號(hào)，站在日本東京街頭的一個(gè)紅綠燈口，看著身邊熙熙攘攘的人群，鱗次櫛比的高樓，腦子里驀然就出現(xiàn)了這句話。

“內(nèi)需疲軟”、“低通脹壓力”、“老齡化加速”—— 今天的中國(guó)似乎正站在一個(gè)和當(dāng)年日本有點(diǎn)相似的路口，刺激、財(cái)政加碼、貨幣放水，這些詞匯充斥在每一次的政策討論中，驅(qū)動(dòng)著市場(chǎng)的每一次脈搏。

但我們真的清楚這兩種“刺激”的本質(zhì)區(qū)別嗎？它們是同一種藥的不同劑量，還是一開(kāi)始就通往不同目的地的兩條路？選擇一條，是否意味著放棄另一條可能通往繁榮的風(fēng)景？我們，正在重蹈日本覆轍嗎？

這，真的是靈魂拷問(wèn)。

我找到正在閉關(guān)寫(xiě)書(shū)的徐遠(yuǎn)老師。過(guò)去三年，他一直在看日本，想看看他們到底失去了多少年，是怎么失去的，更想知道這個(gè)“他山之石”是否能攻今天的玉。

10月12號(hào)晚上，我們做了一場(chǎng)對(duì)談，如果當(dāng)下是一場(chǎng)“珍櫳棋局”的話，我希望借他的眼，從那段復(fù)雜的歷史中，找到那個(gè)破局的線索。

同一個(gè)日本，在不同的視角里，有不同的解讀。

01

貨幣“明松暗緊”，一個(gè)被誤讀的日本

我們通常的印象是，日本自90年代泡沫破裂后，就一直在瘋狂“放水”。但徐遠(yuǎn)說(shuō)，不是這樣的。

香帥：你從2022年底就開(kāi)始“閉關(guān)”研究日本，原本計(jì)劃一年，為什么花了遠(yuǎn)超預(yù)期的三年時(shí)間。我記得你當(dāng)時(shí)說(shuō)，“必須看日本了”。這個(gè)“必須”背后，最大的動(dòng)因是什么？

徐遠(yuǎn)：動(dòng)因就是，2022年的中國(guó)，與日本當(dāng)年的某些階段太像了。尤其是關(guān)于政策選擇的窗口期，稍縱即逝。一個(gè)政策早出和晚出，用什么力度出，效果天差地別。日本的教訓(xùn)，就在于看似做了很多，但往往是猶豫的、錯(cuò)配的，最終浪費(fèi)了寶貴的時(shí)機(jī)。

香帥：那我們就從政策本身切入吧。今天很多人討論日本，總是說(shuō)，日本幾十年大水漫灌，但也沒(méi)用？

徐遠(yuǎn)：這就是最關(guān)鍵的誤區(qū)所在。日本的財(cái)政和貨幣，它們的真實(shí)路徑不僅不同，甚至是完全相反的。

●財(cái)政政策：從克制到失控。你很難想象，90年代以前，日本的財(cái)政紀(jì)律極強(qiáng)，幾乎沒(méi)有赤字。但泡沫破裂后，為了維穩(wěn)、為了托底經(jīng)濟(jì)，他們被迫一步步走上大規(guī)模財(cái)政刺激的道路。97年金融危機(jī)搞一波，08年全球危機(jī)再搞一波，新冠疫情又來(lái)一波。債務(wù)就像滾雪球，越滾越大，到今天，日本政府債務(wù)余額占GDP比重高達(dá)250%，全球主要大國(guó)里最高。這是一條由緊到松的路。

● 貨幣政策：從寬松到“明松暗緊”。而貨幣政策，恰恰相反。80年代，日本的貨幣其實(shí)非常寬松。但在1989年到2012年這關(guān)鍵的二十多年里，日本的貨幣政策陷入了一個(gè)我稱(chēng)之為“明松暗緊”的陷阱。

香帥：等等，“明松暗緊”？——我們從讀大學(xué)到今天，關(guān)于日本貨幣政策，不都是關(guān)于“寬松”甚至“流動(dòng)性陷阱”的案例，日本首創(chuàng)了“零利率”（1999年），十多年如一日超低利率，日本財(cái)政赤字全球最高，這怎么會(huì)是“緊”的呢？

徐遠(yuǎn)：這就是問(wèn)題的核心。日本的名義利率，確實(shí)很低。但我們必須看實(shí)際利率。什么是實(shí)際利率？是名義利率減去通貨膨脹率。從1989年到2012年，日本長(zhǎng)期處于通縮狀態(tài)，通脹率是負(fù)的。一個(gè)很低的正數(shù)，減去一個(gè)負(fù)數(shù)，結(jié)果是什么？是一個(gè)不低的正數(shù)！換句話說(shuō)，在安倍之前，日本實(shí)際利率并不低，這就是明松實(shí)緊。

香帥：了解——這就像冬天往結(jié)了冰的河里倒熱水，看著是熱的，但河面的冰太厚了，水倒下去瞬間也結(jié)成了冰，根本流動(dòng)不起來(lái)。

徐遠(yuǎn)：這個(gè)意思基本對(duì)。那段時(shí)間，日本的實(shí)際利率平均在2-3%的水平。直到2013年，安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)啟動(dòng)“異次元貨幣寬松”，明確提出“通脹不到2%不停歇”，日本的實(shí)際利率才真正被打到負(fù)值，經(jīng)濟(jì)也才開(kāi)始緩慢復(fù)蘇。

所以，名義利率低，在放水，但實(shí)際上資金的真實(shí)成本比較高，對(duì)于一個(gè)處在衰退中的經(jīng)濟(jì)體，這是一個(gè)極其深刻的教訓(xùn)。

02

財(cái)政與貨幣：

政府的“水管” vs 市場(chǎng)的“總水龍頭”

香帥：那財(cái)政呢？財(cái)政總是寬松的吧？

徐遠(yuǎn)：我也是這次看日本，才更深的真正意識(shí)到，財(cái)政與貨幣的差異，遠(yuǎn)不止是“誰(shuí)來(lái)花錢(qián)”那么簡(jiǎn)單。

香帥：具體而言，它們帶來(lái)的效果有什么不同？我記得你說(shuō)過(guò)一句話，“不相信貨幣政策，就是不相信市場(chǎng)”。當(dāng)時(shí)聽(tīng)到這句話，確實(shí)覺(jué)得挺經(jīng)典的。能展開(kāi)講講嗎？

徐遠(yuǎn)：因?yàn)樗鼈兊谋举|(zhì)邏輯完全不同。我常用一個(gè)比喻：錢(qián)就像水。

●財(cái)政政策，是政府拿著一根精準(zhǔn)的“水管”，定點(diǎn)澆灌。政府通過(guò)發(fā)債、補(bǔ)貼、搞基建，把錢(qián)花出去。這個(gè)意圖是好的，為了托底。但問(wèn)題在于，政府的錢(qián)必須“專(zhuān)款專(zhuān)用”，受到嚴(yán)格監(jiān)管。水流到指定的地方，就停了，很難產(chǎn)生連鎖反應(yīng)。更重要的是，長(zhǎng)期依賴(lài)財(cái)政補(bǔ)貼，會(huì)養(yǎng)出一批善于“跑項(xiàng)目”、“拿資源”的企業(yè)，而不是真正善于在市場(chǎng)中打磨產(chǎn)品、搞創(chuàng)新的企業(yè)。

●貨幣政策，則是打開(kāi)整個(gè)經(jīng)濟(jì)體的“總水龍頭”。它的核心是通過(guò)降低資金的價(jià)格（利率），讓市場(chǎng)主體——成千上萬(wàn)的企業(yè)家、創(chuàng)業(yè)者、普通人——自己去接水，自己決定怎么用。有人會(huì)拿去澆灌良田，有人可能會(huì)浪費(fèi)掉，甚至長(zhǎng)出野草。但沒(méi)關(guān)系，野草你可以拔掉，但重要的是，水流淌過(guò)整個(gè)土地，那些我們看不見(jiàn)的、邊緣的、最有生命力的地方，才有可能長(zhǎng)出意想不到的創(chuàng)新果實(shí)。

香帥：我腦子里突然閃過(guò)一個(gè)詞，“龍與螻蟻，各自風(fēng)光”。財(cái)政政策可能更傾向于澆灌那些看得見(jiàn)的“龍”，而貨幣政策給了無(wú)數(shù)“螻蟻”自己找水的機(jī)會(huì)。

徐遠(yuǎn)：你說(shuō)得對(duì)。我一直有個(gè)極端的觀點(diǎn)：不相信貨幣政策有效，本質(zhì)上就是不相信市場(chǎng)。

哈耶克說(shuō)，價(jià)格就是信息本身。利率是資金的價(jià)格，也是最重要的價(jià)格。你不相信價(jià)格（利率）能夠有效配置資源，不相信千千萬(wàn)萬(wàn)的市場(chǎng)主體比單一的計(jì)劃者更聰明。

從日本的經(jīng)驗(yàn)看，長(zhǎng)期的財(cái)政刺激，留下的是高昂的債務(wù)和僵化的經(jīng)濟(jì)；而真正有效的貨幣寬松（2013年后），才最終把它從通縮的泥潭里拉了出來(lái)。

03

匯率的“枷鎖”與雙重“萎縮”

徐遠(yuǎn)：當(dāng)然，話說(shuō)回來(lái)，日本的問(wèn)題不只是內(nèi)部政策的選擇失誤。一個(gè)巨大的外部枷鎖，加速了它的沉淪。這段歷史，今天看尤其有警示意義。

香帥：我記得你說(shuō)過(guò)，日本的困境是“金融市場(chǎng)萎縮”和“產(chǎn)品市場(chǎng)萎縮”的疊加。這背后，外部壓力起到了多大的作用？

徐遠(yuǎn)：巨大。1985年的“廣場(chǎng)協(xié)議”是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，日元被迫大幅升值。從戰(zhàn)后的1美元兌360日元，一路升值到巔峰時(shí)期的1:80。你算算，這意味著日本的產(chǎn)品在全球市場(chǎng)上憑空貴了三四倍。這意味著什么？出口下行。

你知道日本的出口歷史高點(diǎn)是哪一年嗎？1986年。在那之后的近40年里，他們?cè)僖矝](méi)能突破那個(gè)高點(diǎn)。一個(gè)外向型經(jīng)濟(jì)體，它的全球產(chǎn)品市場(chǎng)被匯率這把利劍給重創(chuàng)了。

香帥：嗯，那是，令狐沖要綁個(gè)三五百斤的沙袋，“獨(dú)孤九式”即使還能使出，每一劍都比別人費(fèi)力好幾倍。

徐遠(yuǎn)：就是這個(gè)感覺(jué)。所以我在看日本的時(shí)候，真的感覺(jué)，他們也盡力啦。在這種情況下，日本的企業(yè)家已經(jīng)做到了極致，產(chǎn)品貴了兩三倍還能賣(mài)出去，可見(jiàn)其競(jìng)爭(zhēng)力之強(qiáng)。但這終究是逆水行舟。產(chǎn)品市場(chǎng)的萎縮，疊加國(guó)內(nèi)金融體系在壞賬壓力下的崩潰（90年代末的“金融大崩潰”），導(dǎo)致了創(chuàng)新的雙重熄火。沒(méi)有了全球市場(chǎng)這個(gè)最大的試煉場(chǎng)，沒(méi)有了強(qiáng)大金融體系的輸血，創(chuàng)新就成了無(wú)源之水。

香帥：那么，這對(duì)今天的我們有什么啟示？尤其是在同樣面臨外部摩擦的時(shí)候。

徐遠(yuǎn)：啟示就是：

第一，大國(guó)博弈，一味忍讓換不來(lái)尊重和空間，日本的經(jīng)歷就是明證。

第二，絕對(duì)不能放棄全球市場(chǎng)。寧可讓匯率被適度低估，也要保住我們產(chǎn)業(yè)鏈的全球競(jìng)爭(zhēng)力。很多人只看到企業(yè)出口利潤(rùn)薄，覺(jué)得是“牛馬”。但他們沒(méi)看到，這些企業(yè)養(yǎng)活了數(shù)億人，更重要的是，在生產(chǎn)和競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中，我們積累了技術(shù)，迭代了能力。這是以時(shí)間換空間，這是在為整個(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)升級(jí)積蓄力量。

04

真正的出路，不在“刺激”而在“出?！?/strong>

香帥：回看日本，是為了更好地看清我們自己。所以，我們回到最棘手的內(nèi)需問(wèn)題上。對(duì)于今天“內(nèi)需疲軟”的困境，你覺(jué)得我們可以從日本經(jīng)驗(yàn)里面讀出什么？很多人認(rèn)為應(yīng)該全力刺激國(guó)內(nèi)消費(fèi)。

徐遠(yuǎn)：消費(fèi)是收入的結(jié)果，而不是原因。日本當(dāng)年也搞過(guò)“擴(kuò)大內(nèi)需”的戰(zhàn)略，你要去看1986年的《前川報(bào)告》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，日本也拼命刺激過(guò)消費(fèi)，但最后效果并不好。這個(gè)是常識(shí)：你沒(méi)辦法“刺激”出一個(gè)沒(méi)有足夠收入的人去消費(fèi)。

香帥：是。同意。這也是去年開(kāi)始，我們做“出海指數(shù)”的原因。這兩年看很多中國(guó)企業(yè)，確實(shí)能感到企業(yè)能力的提高——我們擁有全球最完整的供應(yīng)鏈，擁有在殘酷市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中磨礪出來(lái)的強(qiáng)大能力，為什么不把全球市場(chǎng)當(dāng)成我們的市場(chǎng)？

徐遠(yuǎn)：“出?！边@個(gè)話題很熱，一方面，我們已經(jīng)避開(kāi)了日本當(dāng)年在匯率和對(duì)外策略上的一些“坑”，現(xiàn)在要做的，就是更堅(jiān)決地相信市場(chǎng)，相信我們的企業(yè)家。但另一方面，這個(gè)事情的風(fēng)險(xiǎn)不能被低估，出海是個(gè)系統(tǒng)工程，中間各種制度法規(guī)，技術(shù)，政策和金融服務(wù)的配套需要跟上，

香帥：大膽前行，小心求證。

晚上10點(diǎn)，結(jié)束了這場(chǎng)120分鐘的對(duì)談。

印象最深的，是關(guān)于“財(cái)政”和“貨幣”的關(guān)系與邊界的理解——從某種意義上說(shuō)，財(cái)政與貨幣，并非左右手的關(guān)系，而是一場(chǎng)關(guān)于“未來(lái)動(dòng)力”的路線選擇。

我腦子里出現(xiàn)一個(gè)畫(huà)面：

● 財(cái)政像一輛性能強(qiáng)大的拖拉機(jī)，它可以在土地泥濘時(shí)，把經(jīng)濟(jì)從坑里拽出來(lái)，但它無(wú)法讓土地自己長(zhǎng)出豐饒的莊稼。

● 貨幣則更像改變氣候和土壤，它通過(guò)調(diào)節(jié)陽(yáng)光（信心）和水分（流動(dòng)性），讓無(wú)數(shù)顆種子自己去發(fā)芽、生長(zhǎng)，最終形成一片茂密的、物種豐富的生態(tài)。

回看日本，我們看到了一個(gè)勤奮、努力的國(guó)家，在多重枷鎖下，因猶豫和誤判而錯(cuò)失了關(guān)鍵的二十年。而今天的我們，手里的牌其實(shí)更好：我們有更強(qiáng)大的內(nèi)部市場(chǎng)，有更堅(jiān)決的博弈意志，還有一個(gè)仍在不斷發(fā)育、比當(dāng)年的日本更具活力的多層次資本市場(chǎng)。

最重要的，是選擇相信什么。

是相信頂層設(shè)計(jì)的精準(zhǔn)滴灌，還是相信市場(chǎng)生態(tài)的自我演化？

是把資源投向看得見(jiàn)的“重點(diǎn)工程”，還是把機(jī)會(huì)交給看不見(jiàn)的“草根創(chuàng)新”？

這或許就是日本用幾十年時(shí)間，給我們寫(xiě)下的最昂貴，也最寶貴的啟示。

雖然，一切歷史都是當(dāng)代史。

但畢竟，人類(lèi)不會(huì)兩次踏進(jìn)同一條河流。

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