每年的慕尼黑安全會議，一向是觀察跨大西洋關(guān)系的“風(fēng)向標(biāo)”。今年，美國國務(wù)卿魯比奧帶來了一顆裹著“糖霜”的蘋果——從貝多芬談到達芬奇，甚至說出“美國永遠是歐洲的孩子”，讓緊繃的歐洲政要們終于松了一口氣。

但這層甜蜜能維持多久？在會議現(xiàn)場的清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波與觀察者網(wǎng)對話時敏銳指出：糖霜之下，美國的要價一點沒變，歐洲依然要直面美歐關(guān)系動蕩的現(xiàn)實考題。

更值得玩味的是，當(dāng)美歐關(guān)系進入“離婚冷靜期”，中國成了各方繞不開的“桌下議題”。這場百年變局中，中國究竟是被動卷入的旁觀者，還是正在重塑格局的關(guān)鍵變量？

歐洲松一口氣，說明還是沒看清局勢

觀察者網(wǎng)：周老師您好，很高興在慕尼黑安全會議期間再次和您對話。本屆慕安會的主題報告聚焦“破壞性政治”沖擊國際秩序，封面是一頭大象，您怎么理解這份報告的主題？

周波：這份報告體現(xiàn)了歐洲目前對美國最新、最深刻的認識，或者說最直截了當(dāng)?shù)慕Y(jié)論。

我參加過好幾次慕尼黑會議，一直關(guān)注它的主題報告。這些報告都寫得很好，不過這幾年的感受卻一年比一年糟糕。比如之前有一屆的主題是“世界秩序是否正在分崩離析”，還有一屆的標(biāo)題涉及“雙輸”、“西方的缺失”。

去年的報告主題是“多極化”，總算有了點方向感。今年的主題是“正遭摧毀（Under Destruction）”。歐洲的這種“崩塌感”來自哪里？答案無疑是美國。所以整體讀下來，能感覺到歐洲有一種破釜沉舟般的決絕，仿佛是深吸一口氣后說：“你想怎么樣，那就怎么樣吧！”

《2026慕安會報告》封面是一只“房間里的大象” 。圖源：德媒

其實我之前有過相關(guān)觀察——特朗普就職百天左右時，英國《衛(wèi)報》曾詢問我的看法，當(dāng)時我說：“我不知道未來會怎樣，但就目前而言，特朗普造成的破壞可能超過歷屆美國總統(tǒng)之和。”現(xiàn)在回頭看，我覺得當(dāng)時的判斷其實還是保守了，因為那時根本無法預(yù)料后來發(fā)生的一系列事件。特朗普造成的破壞力，真的遠遠超出了我們的想象。

而這份報告顯然把矛頭直接對準(zhǔn)了特朗普，這一點是毫無疑問的。畢竟現(xiàn)在也沒必要再有所忌諱了——當(dāng)初特朗普第二次當(dāng)選時，歐洲的反應(yīng)是震驚，隨后采取的策略是曲意奉迎、盡力討好，試圖維持雙方關(guān)系不破裂，但這種做法并沒有起到什么作用。

這之后，我們看到特朗普要在物理上占用格陵蘭島，如果他真這么做的話，就會出現(xiàn)一個北約國家攻擊另一個北約國家的情況，那北約存在的意義又何在呢？所以到了這個地步，歐洲人已經(jīng)忍無可忍了，現(xiàn)在的情況就好比雙方準(zhǔn)備簽署離婚協(xié)議書的狀態(tài)。

周波：去年的慕安會上，萬斯的講話完全超出了所有人的預(yù)期，對歐洲而言堪稱當(dāng)頭一棒。這么看來，如今恐怕再沒有什么事情能讓歐洲人感到吃驚了，特朗普此前種種言行，再加上萬斯之前講話的鋪墊，就算發(fā)生再大的事也不足為奇。

不過對這次魯比奧的講話，有一點是大家都能預(yù)料到的——魯比奧肯定會說些相反的話，這就像是在唱白臉和紅臉，畢竟美國現(xiàn)在不打算單打獨斗，還是需要盟友支持的。所以在這種情況下，魯比奧的言辭來了個180度大轉(zhuǎn)彎。他講完之后，慕安會主席伊辛格表示，他的這番話讓所有人都如釋重負，相當(dāng)于給了大家一個保證。

在我看來，他的話不過是一層“糖霜”罷了。魯比奧講話結(jié)束后，我在現(xiàn)場和包括美國前任官員在內(nèi)的一些人聊過，他們也表示，美國的核心要求其實一點都沒變，只是表述上沒那么具體了。不過他們在提到氣候變化時，帶著一種明顯的對歐洲的蔑視和批評態(tài)度。

觀察者網(wǎng)：那么接下來歐洲的態(tài)度是否會發(fā)生轉(zhuǎn)變？我們知道，在這之前，以加拿大總理卡尼為代表的美國盟友紛紛意識到，“以規(guī)則為基礎(chǔ)的國際秩序正在瓦解”。這次歐洲在松了一口氣之后，是否會放棄尋求與美國關(guān)系的轉(zhuǎn)變？

周波：我們剛才把美歐關(guān)系比作夫妻關(guān)系，說到底，歐洲的想法仍是“能不離就不離”。此次美方說了些甜言蜜語，歐洲這邊心里稍稍放松。但這個比喻其實不太恰當(dāng)，因為對歐洲來說，現(xiàn)在的關(guān)鍵在于，當(dāng)下烏克蘭戰(zhàn)事中，歐洲是全力支持的——即便美國不支持，歐洲也會堅持，因為它認為這是關(guān)乎歐洲自身的戰(zhàn)爭，而非僅僅是烏克蘭的問題。

我認為十年之后，歐洲的安全格局將會發(fā)生較大變化。這讓我想到此前馬克龍?zhí)峒暗摹皯?zhàn)略自主”——過去這更像是一個口號，畢竟法國人向來擅長提出各類主張，比如之前馬克龍?zhí)岢龅摹氨奔s腦死亡”等等。但如今的情況是，歐洲已經(jīng)難以依賴外部力量：美國要么將重心轉(zhuǎn)回西半球，要么轉(zhuǎn)向印太地區(qū)，歐洲顯然不再是其優(yōu)先考量。這種局面迫使歐洲國家必須走向自強自立。

值得注意的是，包括馮德萊恩、英國首相斯塔默在內(nèi)的歐洲政要近期都強調(diào)，歐洲在各領(lǐng)域仍具備相當(dāng)實力。客觀而言，這一判斷是準(zhǔn)確的。如果歐洲能將這些分散的力量整合起來，形成合力，那么實現(xiàn)戰(zhàn)略自主并非沒有可能。不過，這一過程需要時間積累，因此我認為，十年之后我們或許能更清晰地看到這一轉(zhuǎn)變的結(jié)果。

國際秩序不是只有自由主義一種

觀察者網(wǎng)：在魯比奧講話之前，德國總理默茨也打破常規(guī)首先發(fā)表講話。他提到，二戰(zhàn)后由美國霸權(quán)塑造的秩序已結(jié)束，世界進入了一個“大國政治”時代，而在這一格局下，美國現(xiàn)在意識到需要在某些領(lǐng)域需要“趕上”中國。您如何解讀這一觀點？

周波：這個就是我剛才說的——美國如果決意要走，歐洲強留也沒有用，所以那就只好這樣。不過這只是個簡單的結(jié)論，借著這個機會，我把前面的問題稍微延展一下。

首先說說慕尼黑安全會議，它應(yīng)該是全世界最重要的安全會議之一，歷史也很悠久，1963年就成立了。毫無疑問，慕安會最大的特點是從歐洲視角看世界。不過以歐洲視角審視當(dāng)下的世界，整個局勢的觀感是非常糟糕的：近在咫尺就有一場戰(zhàn)爭，跨大西洋聯(lián)盟關(guān)系正在削弱，而遠處崛起的中國對他們來說是福是禍也很難說。

回到你剛才提到的國際秩序這個話題。在我看來，從中國的視角出發(fā)，國際秩序的內(nèi)涵并不完全像西方人所描述的那樣。他們對國際秩序的理解，首先建立在一種自戀、自信乃至自傲的心態(tài)之上，總覺得二戰(zhàn)后這套國際秩序是由他們主導(dǎo)建立的，而中國是坐享其成的受益者。

事實上，二戰(zhàn)后他們真正主導(dǎo)建立的，更多是經(jīng)濟領(lǐng)域的規(guī)則、制度以及相關(guān)機構(gòu)——比如世界銀行、國際貨幣基金組織等，這一點我們承認是由西方牽頭構(gòu)建的。不過問題在于，這些經(jīng)濟層面的規(guī)章制度和機構(gòu)，并不等同于國際秩序本身，它們只是世界秩序的一部分。

二戰(zhàn)之后，共有51個非洲國家實現(xiàn)了獨立。此外，冷戰(zhàn)時期兩大集團長達數(shù)十年的對壘，以及中國在第三世界發(fā)揮的巨大作用，再往后還有蘇聯(lián)解體、中國崛起，每一件都是影響深遠的大事。在他們所聲稱的“秩序”中發(fā)生了這么多重大事件，怎么可能只有一種自由秩序呢？

所以我認為，真正比較接近歐美那種自以為是的世界秩序，其實也就15年左右——就是蘇聯(lián)解體之后、中國完全騰飛之前的這段時間，稍稍有點像他們所說的自由秩序。所以，我從來不認為世界上存在所謂西方的自由秩序。

西方現(xiàn)在的確存在一種焦慮感。最大的焦慮在于看不到方向，看不到未來，也看不到希望——這才是最讓人焦慮的。你看現(xiàn)在整個歐洲，除了戰(zhàn)事之外，主要國家里有哪個經(jīng)濟上有起色的？恐怕說不上。愛爾蘭或許還算不錯，但它畢竟不是歐洲經(jīng)濟的主力軍。像英國、法國、德國這些國家，都找不到那種充滿希望的感覺，所以他們的自我感受不太好，因此也就比較悲觀。

這個時候，他們本希望能依靠美國，卻又發(fā)現(xiàn)靠不住。之前有個德國人跟我說過，德國人的好日子離不開三樣?xùn)|西：一是來自俄羅斯的廉價能源，二是美國提供的安全保障，三是把高端汽車賣給中國?？赡悻F(xiàn)在看看，這三樣沒有一樣能成立：俄羅斯的廉價能源沒了，美國的安全保障也不太可靠了，至于高端汽車賣給中國，現(xiàn)在中國甚至反過來把汽車賣到德國去。所以他們的感受自然好不了。

觀察者網(wǎng)：那么美國呢？從您的角度看，魯比奧發(fā)表相關(guān)演講后，美國會在格陵蘭等涉及美歐核心利益、尤其是對美國國內(nèi)選舉有重要影響的議題上有所退縮，還是會進一步推進對格陵蘭島及北約的訴求呢？

周波：我認為，無論這場會議有多重要，它本質(zhì)上只是一場會議而已，會后各方該做什么還會繼續(xù)做什么。至于格陵蘭島，美國人真的會出兵占領(lǐng)它嗎？目前來看不太可能，因為歐洲的反彈非常強烈。

有學(xué)者和我交流時提到，美國的這個想法令人困惑——美國在格陵蘭島本就有駐軍，如果想增加駐軍規(guī)模，直接增加即可，無論是北約還是丹麥都不會反對，為什么非要采取占領(lǐng)的方式？他們也想不明白美國拿格陵蘭島到底要做什么，畢竟美國已經(jīng)有駐軍，增加駐軍也沒問題，所以我覺得未來不太可能出現(xiàn)美國武力侵占格陵蘭島的情況。

之前有丹麥記者問我，特朗普稱中國和俄羅斯在當(dāng)?shù)赜熊娛滦袆?，但?jù)丹麥了解中方并無相關(guān)行動，特朗普為何要這么說？我說我怎么知道他為什么這么說？你剛才的提問其實已經(jīng)回答了這個問題——據(jù)你們了解，我們在當(dāng)?shù)貨]有任何動作，所以他的理由確實非常牽強。

觀察者網(wǎng)：您剛才也提到了俄烏沖突，這次慕安會上有多場論壇都在討論俄烏問題，比如“聚焦烏克蘭的安全保障措施”、“堅守防線：捍衛(wèi)歐洲與支持烏克蘭”，歐洲真的有能力獨自支持烏克蘭嗎？有意思的是，魯比奧在最后時刻取消了一場有關(guān)烏克蘭問題的會議，這釋放了怎樣的信號？

周波：美國的確沒怎么談烏克蘭的問題，不過魯比奧也不是完全沒說。他大致的意思是，分歧在減少，但剩下的難點很棘手。

他說得沒錯，目前分歧主要集中在烏東地區(qū)，還有一部分少量領(lǐng)土被烏克蘭實際控制，俄羅斯堅決要收回這部分領(lǐng)土，無論是通過談判還是軍事手段，但烏克蘭肯定不會同意。而且烏克蘭有法律規(guī)定，領(lǐng)土問題必須由相關(guān)地區(qū)（比如某個州）的民眾通過全民公決來決定，不是政府單方面說了就算的，所以這基本不可能。

不過雙方的分歧確實在減少，比如俄羅斯此前堅持要求烏克蘭軍隊縮減至幾萬人，現(xiàn)在已經(jīng)放寬到60萬-80萬人。如果按這個規(guī)模計算，烏克蘭將擁有歐洲最大的陸軍。此外，俄羅斯現(xiàn)在對烏克蘭加入歐盟也不再持反對態(tài)度，但明確反對其加入北約?？梢姸砹_斯確實做出了一些重大讓步，當(dāng)然烏克蘭也必須做出相應(yīng)讓步，而今后最棘手的問題就是烏克蘭仍在控制的烏東地區(qū)。

至于扎波羅熱或科爾松這類地區(qū)，核心問題很可能是何時實現(xiàn)?；?。但?；鸩⒉灰馕吨虑榫痛私Y(jié)束，?；鸷髴?zhàn)火仍有可能復(fù)燃，這就是我之前提到過的一種情況。如果需要維和，在俄烏雙方都愿意的前提下，是否可以由中國牽頭，帶領(lǐng)其他全球南方國家為主執(zhí)行維和任務(wù)，再加入幾個有一定分量的非北約歐洲國家作為代表？這樣的歐洲國家其實并不多，比如愛爾蘭、奧地利和瑞士，數(shù)量有限，但這場戰(zhàn)爭畢竟發(fā)生在歐洲心臟地帶，歐洲應(yīng)該有一些代表參與，不過不能是北約國家。

當(dāng)然，前提是?；鸩坏扔诤推剑罱K還要看雙方能維持怎樣的狀態(tài)。如果局勢久拖不決或沖突此起彼伏，而且雙方都愿意向聯(lián)合國安理會提出申請，聯(lián)合國安理會批準(zhǔn)了之后，就有可能采取維和行動。

歐洲對華態(tài)度已進入第二階段

觀察者網(wǎng)：此次王毅外長也出席慕安會，并且會見了美國國務(wù)卿魯比奧。這是王毅外長和魯比奧的第二次線下見面，是會議期間禮節(jié)性、程序性的會面，還是為接下來的特朗普訪華以及中美關(guān)系做準(zhǔn)備？

周波：我認為兩者都是。原因在于，首先，中美作為全球第一和第二大經(jīng)濟體，在多邊場合會面是很正常的事。這種會面其實向外界釋放了一個讓人安心的信號——兩個大國至少還在保持溝通，這會讓其他國家都松一口氣，覺得兩國關(guān)系至少還在可控范圍內(nèi)。

考慮到特朗普即將訪華，而王毅和魯比奧作為各自國家外交領(lǐng)域的最高負責(zé)人，在這個場合為元首的訪問做前期準(zhǔn)備，也是合情合理的事。

王毅外長在慕安會期間會見魯比奧。外交部網(wǎng)站

觀察者網(wǎng)：除了這場會務(wù)外，王毅外長還同德國外交部長瓦德富爾、法國外交部長巴羅舉行三方外長會晤。聯(lián)系到我們剛才分析的歐美、中美關(guān)系的變化，這場會晤對中歐關(guān)系意味著什么？

周波：再過十天，默茨就要訪華了，所以兩位外長在慕安會上“對對表”，為默茨訪華做一些具體安排，這是非常合邏輯的。我們之前也提到，西方政要密集訪華的主要目的已不再是俄烏問題，更多還是經(jīng)貿(mào)方面——這些國家對我們的抱怨比較大，核心就是認為中國的順差實在太大。

這確實是事實，但每次聽到某個國家抱怨對我們的逆差太大時，我真的有點想笑。為什么呢？因為不只是他們，中國還是全球150個國家和地區(qū)的最大貿(mào)易伙伴，要是抱怨的話，這些國家其實都可以這么說。

經(jīng)濟活動的本質(zhì)本就是互惠互利，也就是說，得有我們愿意買的東西，你們才能賣給我們。我們的貿(mào)易量之所以大，正是因為我們的產(chǎn)品是你們需要的。所以，關(guān)鍵在于你們要找到中國人喜歡且愿意購買的商品，這才是問題的核心。光是抱怨貿(mào)易不平衡，從經(jīng)濟學(xué)角度講，實在沒什么意義。

觀察者網(wǎng)：在您看來，中歐在這一輪慕尼黑會議之后，會有哪些合作上的突破？

周波：實際上，我認為合作早就已經(jīng)開始了。比如德國汽車，過去他們研發(fā)一款新車型，沒有四年以上的時間根本不可能。因為德國國內(nèi)存在種種技術(shù)限制，還有法律、工會等多方面的制約?，F(xiàn)在他們意識到了這個問題，所以把研發(fā)中心都建在了中國——如今的汽車早已不只是機械問題，車內(nèi)設(shè)施的一體化整合能力，中國在這方面的優(yōu)勢無人能及，包括AI系統(tǒng)等技術(shù)。因此，在中國開展研發(fā)，他們能將新車型的研發(fā)周期壓縮到一年半以內(nèi)，這個時間差距實在太大了。

所以我覺得他們都在想辦法應(yīng)對，但這其中也存在不少問題。比如，針對汽車領(lǐng)域的合作，最簡單的思路是在中國設(shè)立合資廠，這樣能解決他們的就業(yè)問題嗎？實際上，這種方式能解決的就業(yè)崗位并不多，這些問題都是環(huán)環(huán)相扣的。再往下說就非常繁瑣了，比如將研發(fā)中心設(shè)在中國，能解決的就業(yè)崗位更少，除非在當(dāng)?shù)亟◤S，可能就業(yè)崗位會多一些。

觀察者網(wǎng)：這次有很多像您一樣的中國代表參加會議，您在現(xiàn)場和與會者的討論中，提到“中國”時，大家普遍的態(tài)度是什么？是否贊同一開始我們提到的默茨對中國的評價？在您看來，“中國”是西方的另一個選擇，還是西方分歧的“粘合劑”？

周波：首先我想談?wù)勚袊淖饔?。這幾年我有個切身感受：如今的中國幾乎無處不在，哪怕是看似與中國毫不相干的事，最后往往都能和中國扯上莫大的關(guān)系。比如美國抓捕馬杜羅，這本來與我們無關(guān)吧？可馬上就有人問，你們是不是過兩天也要對臺灣采取“斬首行動”？類似這樣，什么事都能往中國身上套。

這既體現(xiàn)了中國的重要性，也反映出各方對中國的高度關(guān)切——正因為你足夠重要，大家自然會格外關(guān)注，這已是不爭的事實。最近大家也都看到了，歐洲國家紛紛來訪中國。所以我認為，俄烏沖突之后，歐洲的態(tài)度已經(jīng)進入第二個階段，也就是更加務(wù)實了。

而第一個階段時，他們還在拼命向我們施壓，希望中國能勸阻俄羅斯收手。他們把事情想得太簡單了，覺得一句“?；稹本湍芙鉀Q問題。他們真以為喊一聲，俄羅斯就會停嗎？不過反正對他們來說，這種做法沒什么壞處，我們真去做了反而更好。

不過后來他們意識到這根本不現(xiàn)實——中國與俄羅斯和烏克蘭的關(guān)系都很好，在兩個朋友交惡的情況下，雙方都對中國有訴求，要同時滿足兩邊的訴求，難度非常大。但我覺得迄今為止，我們對這個度的把握還是非常好的。這可不是外交辭令，不管怎么說，烏克蘭不還是把中國當(dāng)作最大的貿(mào)易伙伴嗎？所以第一階段施壓的嘗試失敗后，他們想讓中國做什么的愿望大大降低了，現(xiàn)在態(tài)度也務(wù)實了很多，這一點從他們對中國密集的、集體性的訪問就能看出來。核問題可能只是其中一個議題，更多的還是想開展經(jīng)貿(mào)合作。