寫(xiě)在前面：

這是《405游局》播客第一次嘗試用文字稿的方式來(lái)呈現(xiàn)我們的內(nèi)容，之后每一次非閑聊局的話題，我們也都會(huì)嘗試用文字的方式加以記錄。在形式的選擇上，本次采用了完整的文字稿，內(nèi)容較多、閱讀時(shí)間較長(zhǎng)，但能更好的保留對(duì)談中的細(xì)節(jié)。我們也同時(shí)在考慮未來(lái)是否會(huì)采用精簡(jiǎn)的文章，更加符合閱讀習(xí)慣。如果聽(tīng)友們有任何建議，歡迎與我們聯(lián)系。

本文較長(zhǎng)，約24000字，分為四個(gè)部分討論了：我們對(duì)于AI生成游戲的初嘗試、AI生成游戲的產(chǎn)品形態(tài)、UGC社區(qū)發(fā)展的思考以及創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)。

疊個(gè)甲：文字直接從播客錄音導(dǎo)出，難免還是會(huì)有口語(yǔ)化的部分，請(qǐng)見(jiàn)諒~

本期錄制時(shí)間：2025.12.20

播客音頻（小宇宙鏈接）：

2025年下半年開(kāi)始，尤其是在Gemini等模型上線后，我們觀察到“AI生成游戲”這個(gè)產(chǎn)品方向的探索越發(fā)熱鬧了 。最近我們也密集看了一些創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目，嘗試了各種AI生成游戲的工具，包括最早的Rosebud，也包括最近阿里出的靈光 。

AI生成游戲必然會(huì)帶來(lái)一個(gè)老生常談的話題，就是UGC社區(qū) 。AI的到來(lái)對(duì)于UGC社區(qū)的成長(zhǎng)真的只是Buff加成嗎？帶著這些觀察和問(wèn)題，我們也想聊聊對(duì)于這個(gè)探索方向有哪些思考。

01.AI生成游戲的初嘗試

筱寧：我們就從一些最近大家的嘗試和觀察開(kāi)始。你們倆最近都嘗試過(guò)哪些AI生成游戲的小工具，感覺(jué)怎么樣？

少云：我比較粗淺的嘗試了一些，像Gambo、Rosebud、Aippy，包括像Google的AI studio，可能不完全是游戲方向的。比較眼前一亮、或者說(shuō)帶來(lái)其他方面一些啟發(fā)的還是回到阿里的靈光AI，這是比較大的一個(gè)話題，我可能后面更詳細(xì)展開(kāi)。

我的嘗試會(huì)簡(jiǎn)單一點(diǎn)，因?yàn)樗麄鞯木徒凶鲆痪湓捑湍茏鲇螒?。一句話說(shuō)我要做一個(gè)祖瑪，做一個(gè)俄羅斯方塊，或者做一個(gè)Flappy bird類(lèi)似這樣的游戲，目前其實(shí)已經(jīng)能夠把所謂這種小游戲用一句話、可能只有20個(gè)prompts就能搭出來(lái)了。這個(gè)流程已經(jīng)跑通了，這也是現(xiàn)在看到的一個(gè)能力的邊界。

最近帶給我不太好的體驗(yàn)的方向，可能是往往大家會(huì)把這件事情的上限講到非常高。好像說(shuō)一句話能做游戲，那是不是做游戲這件事情就會(huì)被替代掉？這也是今天可能想要去展開(kāi)探討的一部分。

孫皓：我這邊的話分幾個(gè)不同的方向。第一個(gè)比較native的類(lèi)似于用Cursor，Claude code，Copilot這些偏向于這種IDE的插件，或者是IDE本身。比較傾向于是工程師的角度來(lái)看，其實(shí)現(xiàn)在像cursor給他一個(gè)比如20到30字的一個(gè)prompt，讓他生成一個(gè)簡(jiǎn)單的2D游戲，我覺(jué)得現(xiàn)在他做的已經(jīng)蠻好。

他的做法比較傾向于基于javascript，從零搭出來(lái)一個(gè)游戲。他會(huì)先搭一個(gè)簡(jiǎn)單的引擎，在這個(gè)簡(jiǎn)單引擎上再把這游戲框架寫(xiě)出來(lái)，這種形式相對(duì)來(lái)說(shuō)比較適合做demo。他也能簡(jiǎn)單的使用一些引擎，比如像Phaser這種做2D的，或者Godot這種都可以去寫(xiě)，但是寫(xiě)起來(lái)的bug還是比較多的一個(gè)狀態(tài)。

第二種的話是MCP，比如說(shuō)包括pixso lab，它會(huì)提供一些像剛剛說(shuō)的cursor或者claude可以去直接用的這類(lèi)MCP。他用這個(gè)MCP，通過(guò)一些像style transfer的方式，把美術(shù)資產(chǎn)也生成了。這種生成結(jié)果可以保證在實(shí)際去做游戲生產(chǎn)的時(shí)候，素材可以達(dá)到風(fēng)格統(tǒng)一。在做2D游戲上面，效果還是不錯(cuò)的。但是3D游戲的話，目前還沒(méi)看到特別強(qiáng)的MCP。

第三個(gè)的話就是端到端的游戲平臺(tái)。比如說(shuō)像gambo、Rosebud、靈光也算，但是靈光可能不是專(zhuān)門(mén)去做游戲的。Gambo和rosebud的話，gambo會(huì)更偏向于做2D，rosebud他自稱(chēng)是3D游戲的生成平臺(tái)。

Gambo后邊用的是Phaser，Rosebud的2D也會(huì)用Phaser，3D的話用的是Three.js?；旧嫌眠@兩個(gè)產(chǎn)品是能做出來(lái)質(zhì)量比較一般、但是比較像03、04年那個(gè)水平的那種游戲性挺強(qiáng)，但是比較粗糙的游戲原型。這個(gè)目前來(lái)說(shuō)基本兩分鐘就能做出來(lái)，然后包括里邊的assets，包括一些音樂(lè)等等，都會(huì)在里面。

筱寧：其實(shí)我們自己拿這種平臺(tái)去做游戲的時(shí)候，可能還有很多人沒(méi)有嘗試過(guò)。我非常驚訝的一點(diǎn)是因?yàn)槲易约河玫臅r(shí)候，有時(shí)候還會(huì)特別詳細(xì)的描述我想要一個(gè)什么樣的游戲。

然后我第一次看孫皓做游戲的時(shí)候，能知道這個(gè)事情簡(jiǎn)單到什么程度。你要不要說(shuō)說(shuō)你當(dāng)時(shí)那個(gè)提示詞是咋寫(xiě)的？

孫皓：對(duì)我當(dāng)時(shí)直接寫(xiě)的就是：“你是一個(gè)天才的游戲策劃，你非常懂什么是好的游戲，我現(xiàn)在要做一個(gè)泡泡龍，但是除了我要做個(gè)泡泡龍以外，我沒(méi)有任何的想法，其他全靠你去寫(xiě)。然后你要把它做到行業(yè)尖端的水平，3A游戲的質(zhì)量”，然后它就開(kāi)始寫(xiě)了。

少云：對(duì)，當(dāng)時(shí)我也目睹了這個(gè)過(guò)程，非常的震驚?？赡芪蚁胂笾袑?zhuān)業(yè)的程序員去講提示詞，會(huì)有非常專(zhuān)業(yè)的一些框架或者指導(dǎo)。沒(méi)想到是一個(gè)比我們提需求還更直白的一個(gè)狀態(tài)。

至少在第一個(gè)版本里面，其實(shí)做出來(lái)效果還挺驚訝的。第一它當(dāng)然能夠跑通，一開(kāi)始的時(shí)候還沒(méi)有bug，一下子做出來(lái)就能玩了，然后也非常像模像樣，像回事兒。泡泡龍游戲就被剛才那個(gè)有點(diǎn)PUA的提示詞給做出來(lái)了。

孫皓：這個(gè)提示詞里面大部分還是廢話，但里面重要的點(diǎn)還是說(shuō)你最后想要什么樣的效果，這個(gè)效果下你做了一個(gè)泡泡龍，這兩件事比較重要。

其實(shí)它跟Gemini3，包括像Claude 4.5以后的這些模型能力是有極大的關(guān)系的。尤其像Gemini3的話，它在實(shí)際做這個(gè)事的時(shí)候，不像以前大模型，你提一個(gè)很模糊的訴求，他很容易就模糊的給了一個(gè)回答。

但Gemini3會(huì)有一個(gè)很長(zhǎng)的thinking的過(guò)程，它里面的recursive thinking，會(huì)嘗試把你的訴求擴(kuò)展成非常廣的一個(gè)搜索空間。在這個(gè)搜索空間之后，逐漸把它轉(zhuǎn)譯成code的一種語(yǔ)言。

所以它有點(diǎn)像是把我的這種intention轉(zhuǎn)化成了一個(gè)過(guò)去的高級(jí)語(yǔ)言，你可以把它當(dāng)成一種超高級(jí)的編程語(yǔ)言。

少云：我看到孫皓的這個(gè)游戲，或者叫泡泡龍這樣的一個(gè)demo，其實(shí)也做出來(lái)了。然后我們就嘗試給他提一些新的需求，比如我們會(huì)覺(jué)得說(shuō)泡泡龍的那個(gè)球，在每一個(gè)回合，因?yàn)樗枰o玩家更強(qiáng)的一種壓力，需要你每發(fā)一個(gè)球，整個(gè)泡泡龍的所有的球就會(huì)向下落一層，最后比如說(shuō)觸底了，可能你就輸了，這是我們傳統(tǒng)泡泡龍的規(guī)則。

但在剛才的prompts里面，不包含這個(gè)規(guī)則。所以我們就提了一個(gè)類(lèi)似于說(shuō)你每發(fā)射一個(gè)球的時(shí)候，整個(gè)就會(huì)下落一層，但是好像就從頭到尾，反正我們最后給了這樣的提示詞，但沒(méi)有搞定這件事情。

孫皓：關(guān)于下落這個(gè)問(wèn)題，就相當(dāng)于我們?nèi)祟?lèi)其實(shí)把這個(gè)訴求給定的非常嚴(yán)格。但這個(gè)嚴(yán)格的訴求，它實(shí)際去理解，包括去生成的過(guò)程中，對(duì)于引擎的理解也好，對(duì)這種物理現(xiàn)象的理解都還是偏弱。所以導(dǎo)致試了好幾次，有的會(huì)比較接近，但接近的和我們腦海中認(rèn)為該下落的那個(gè)形式還是有一定的區(qū)別。

筱寧：是不是因?yàn)樗且粋€(gè)現(xiàn)有的游戲類(lèi)型，所以我腦子里已經(jīng)有了這樣一個(gè)印象，泡泡龍它應(yīng)該是這個(gè)樣子的。當(dāng)我用自然語(yǔ)言去跟AI做這個(gè)交互的時(shí)候，這個(gè)過(guò)程中它的生成效率并沒(méi)有非常高效，或者沒(méi)有貼合我的預(yù)期？

孫皓：有一個(gè)主要原因是2D的界面本來(lái)對(duì)于大模型來(lái)說(shuō)，它的理解難度就會(huì)高一點(diǎn)，3D就更難了。3D里有更復(fù)雜的assets,還有一些網(wǎng)格這類(lèi)概念。

我們這么想，大模型本身它是一個(gè)線性輸出，它最好理解的其實(shí)是線性邏輯。不好理解的是什么呢？如果我用一個(gè)二維的概念才能去講清楚的事，他就不好理解。

它比較好理解比如說(shuō)X大于500的時(shí)候就發(fā)生碰撞，這個(gè)沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)檫@是一個(gè)很線性的邏輯。但一旦提到需要上面的墻以什么樣的形式下落，然后這個(gè)落的過(guò)程中要體現(xiàn)出這種可能人類(lèi)語(yǔ)言也講不太清楚的效果，就比較難。

少云：可能這是一個(gè)叫做需求描述，我覺(jué)得還是涉及到一些現(xiàn)在AI vibe coding的一些邊界的、本質(zhì)的東西。

后面我們中間也嘗試了一些亂七八糟的需求，比如做一個(gè)超炫酷的效果，我們也沒(méi)有具體描述說(shuō)什么是超炫酷或者效果要加在哪里，但它自己去理解了一下?？赡芫驮诿恳淮伟l(fā)射的時(shí)候、產(chǎn)生消除的時(shí)候，會(huì)瘋狂的炸煙花

孫皓：我覺(jué)得它就更容易在一個(gè)很模糊的訴求中，給你一種感覺(jué)，他做出來(lái)結(jié)果還不錯(cuò)；但不太容易在一個(gè)尤其你對(duì)效果的要求特別高的一個(gè)prompt里，給你一個(gè)非常還原prompt的一種效果，這是比較難的。

比如說(shuō)剛剛說(shuō)那個(gè)爆煙花，我看了下它怎么做，他就弄了一堆svg、搞了很多的code能寫(xiě)出來(lái)的特效，這種凡是能code寫(xiě)出來(lái)的，它做的都不錯(cuò)。但一旦涉及到一些assets，它的理解就變?nèi)趿撕芏唷?/p>

02.AI生成游戲的產(chǎn)品形態(tài)

筱寧：有三類(lèi)的結(jié)構(gòu)，一個(gè)是大模型原生就可以去做游戲；第二種其實(shí)叫做一站式生成的everything的平臺(tái)，也有很多這樣的平臺(tái)，游戲或者交互娛樂(lè)算其中一種；第三種就是直接到了游戲。

從生產(chǎn)結(jié)果來(lái)講，有兩種產(chǎn)品形態(tài)：第一種類(lèi)似Aippy的信息流形態(tài)，可能每一個(gè)的體驗(yàn)不超過(guò)10秒鐘，修改輪次可能1-2次，比較貼近于AI原生理解、原生生成的東西；

第二種是像我們?nèi)プ龅呐菖蔟埢蛘逨lappy bird，帶有原生的印象，希望多做幾個(gè)關(guān)卡，像Rosebud這類(lèi)貨架式的、多一些深度的體驗(yàn)。

這兩種形態(tài)你們會(huì)怎么看？

少云：游戲本質(zhì)是一種交互體驗(yàn)，假如完全沒(méi)有交互，可能就是抖音，是一個(gè)短視頻的觀看體驗(yàn)。如果把交互的參與程度作為一個(gè)很核心的一個(gè)維度去考量，把現(xiàn)在所有這些體驗(yàn)都放到這個(gè)維度下面，去拉一根軸，可能這個(gè)軸的最淺的、最左端的叫抖音。

再稍微長(zhǎng)一點(diǎn)可能有點(diǎn)類(lèi)似于B站中長(zhǎng)視頻，它里面有一點(diǎn)點(diǎn)的交互。原來(lái)B站當(dāng)然也嘗試過(guò)交互式的視頻，但那個(gè)做的很復(fù)雜，有點(diǎn)像影視游戲的感覺(jué)。稍微淺一點(diǎn)的可能投個(gè)幣，也算是交互，發(fā)個(gè)彈幕也是，這就是一種在中長(zhǎng)視頻里面的一種交互形式。

再稍微重一點(diǎn)，人的卷入多一點(diǎn)，我自己感覺(jué)是像抖音濾鏡。抖音有很多濾鏡，人需要利用比如前置攝像頭去去頂個(gè)球也好、做一個(gè)動(dòng)作也好、拍一個(gè)這種模型的短視頻也好，這個(gè)就很模糊了。

抖音濾鏡它是一種游戲，還是一種短視頻呢？它就已經(jīng)是在臨界點(diǎn)上。

里面比較tricky的點(diǎn)在于抖音濾鏡是有真人的up主、真人的主播去進(jìn)行一個(gè)表演的。這意味著這個(gè)真人在這里產(chǎn)生了一種額外的價(jià)值，不是說(shuō)只有濾鏡的一種交互的方式、玩法產(chǎn)生的價(jià)值，是這個(gè)真人本身他的臉、他的表演的形式也產(chǎn)生了價(jià)值。

因?yàn)槿藢?duì)人的這種表情和肢體動(dòng)作的感知是最敏感的、最敏銳的。所以他去看這些的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得很好。因?yàn)檫@個(gè)舞是這個(gè)小姐姐跳的，所以我特別喜歡看；換了一個(gè)很魔性的禿頭大叔跳，那也OK，是一種魔性的方向，但是跳的可能是同一個(gè)舞。

但是如果一旦這個(gè)東西變成一個(gè)抽象的，變成剛才說(shuō)的小游戲的形式，那似乎人的價(jià)值，或者叫創(chuàng)作者的價(jià)值就在這里一下子就模糊了。

所以我會(huì)覺(jué)得交互再往前一點(diǎn)，就越過(guò)了這條線，到了剛才說(shuō)的超休閑的游戲。然后再往下的游戲可能變成剛才講的叫做有平臺(tái)跑跳的，有Flappy bird，有羊了個(gè)羊，抓大鵝這些游戲出來(lái)。

再往后可能就是傳統(tǒng)游戲定義里面的東西了，有掛機(jī)游戲，有休閑游戲，三消、二合，MMO，最后可能是魂游吧，3A的動(dòng)作游戲，已經(jīng)交互到非常強(qiáng)了，這樣的一個(gè)軸，就叫做交互參與程度的一個(gè)軸。

當(dāng)然我們現(xiàn)在也不指望AI vibe coding能做一個(gè)魂游，3A魂游可能離得非常遠(yuǎn)，甚至就我而言，在這上面還是有點(diǎn)偏悲觀，我不太相信AI能完全解決人類(lèi)交互體驗(yàn)這件事，我覺(jué)得AI它還是一個(gè)生產(chǎn)工具。

人跟AI最后的一個(gè)區(qū)別叫做人是有對(duì)內(nèi)容的消費(fèi)的需求的，但AI是沒(méi)有的。人是怎么消費(fèi)內(nèi)容的？它是基于自己過(guò)往的生活體驗(yàn)、生活經(jīng)驗(yàn)，而且我是一個(gè)物理的人，我需要吃喝拉撒睡，需要有這樣的東西。

最早我們對(duì)游戲的定義會(huì)說(shuō)游戲是一種模擬，遠(yuǎn)古時(shí)代的游戲都是對(duì)于生活或者對(duì)于未來(lái)生活的一種模擬和預(yù)演。為什么小貓小狗之間之間要打鬧撕咬，他們?cè)谧鲞@樣的游戲，因?yàn)樗磥?lái)要捕獵。這當(dāng)然是很原教旨主義的游戲的定義。

但這些東西其實(shí)產(chǎn)生游戲一個(gè)最底層的訴求：就是作為一個(gè)人，作為一個(gè)生物個(gè)體，你是有消費(fèi)的需求的，但AI是沒(méi)有的。

所以AI不會(huì)去定義這個(gè)交互是好還是壞，最后在這上面缺少一個(gè)邏輯閉環(huán)。或許在未來(lái)的某一天，比如說(shuō)我們?cè)煲粋€(gè)具身智能的機(jī)器人，他有充電的需求，他有找一個(gè)充電樁的需求，他要在這個(gè)環(huán)境里面去交互、去生活、去感知，可能有一類(lèi)游戲是專(zhuān)門(mén)滿足這樣的機(jī)器人的，因?yàn)樗灿心撤N消費(fèi)的需求。

至少在當(dāng)下的AI大模型里面，它是一個(gè)抽象的東西。所以人有消費(fèi)的需求衍生出我對(duì)于交互體驗(yàn)是有一個(gè)判斷的，我會(huì)對(duì)這個(gè)體驗(yàn)說(shuō)好還是不好，這個(gè)閉環(huán)最后扣在人上面，我不太相信，AI vibe coding能夠解決人類(lèi)最本質(zhì)的對(duì)于游戲創(chuàng)造、創(chuàng)意以及判斷。這件事情只有人能駕馭，有了判斷才能把整個(gè)生產(chǎn)流閉環(huán)起來(lái)。

孫皓：很贊同，現(xiàn)在從大模型發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，也是缺少self rewarding。換句話說(shuō)，對(duì)于模型而言，它沒(méi)有跟人類(lèi)一樣的情緒反饋。他缺乏五官，缺乏對(duì)世界的理解。

他的理解往往來(lái)自于語(yǔ)料，來(lái)自于其他的一些人類(lèi)所發(fā)過(guò)的information。但這些信息無(wú)法取代它在meta level上有一些被情緒或者被一些本能所驅(qū)動(dòng)著的反饋機(jī)制。

如果說(shuō)沒(méi)有這個(gè)前提，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們只能讓模型去模仿人類(lèi)，或者說(shuō)去擬合人類(lèi)的偏好。更高level的角度來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有辦法形成自己的偏好，或者是真正站在“人類(lèi)本質(zhì)上是如何去看待事情”這樣的一個(gè)方式來(lái)去理解。反過(guò)來(lái)說(shuō)的話，像游戲它模擬的往往是很本能的東西。

少云：像弗洛伊德定義的“力比多”的概念，它有幾種沖動(dòng)，可能叫做戰(zhàn)斗的沖動(dòng)、源自于死亡的沖動(dòng)、繁衍的沖動(dòng)，可能還有其他的一些沖動(dòng)。這些基礎(chǔ)的沖動(dòng)，衍生出我的行為。

孫皓：現(xiàn)在大模型在這件事上確實(shí)對(duì)他的理解還是非常弱的，所以它會(huì)導(dǎo)致一個(gè)問(wèn)題，就是他沒(méi)辦法評(píng)估自己做出來(lái)一個(gè)游戲，哪怕現(xiàn)在長(zhǎng)了眼，他可以去看這個(gè)游戲做出來(lái)的是不是有bug，這個(gè)都沒(méi)問(wèn)題，但他做不到的是我看到了一個(gè)沒(méi)有bug的游戲，它到底好還是不好。

應(yīng)該說(shuō)除非模型的這種機(jī)制或者說(shuō)他的學(xué)習(xí)方法有一個(gè)根本的變化之前，目前還是沒(méi)法解決的問(wèn)題。

筱寧：如果說(shuō)我們不對(duì)AI要求那么高，可能他不去做判斷，也不去做一些篩選。vibe coding這個(gè)詞其實(shí)是今年才出現(xiàn)的，在整個(gè)流程當(dāng)中，它的角色到底是什么？

包括其實(shí)也想問(wèn)孫皓的，是因?yàn)槠鋵?shí)低代碼這件事情并不新鮮了。在vibe coding之前有很多的場(chǎng)景，大家嘗試做過(guò)一些所謂低代碼的工具。

但確實(shí)是在vibecoding來(lái)了以后，大家去生產(chǎn)自己的APP也好，或者說(shuō)游戲也好，變成了一種覺(jué)得還挺exciting的事情，那他到底發(fā)生了什么變化？

孫皓：我個(gè)人的一個(gè)體驗(yàn)就是，UE其實(shí)也有藍(lán)圖，也有很多方式能夠讓你通過(guò)拖拽的形式就能做出來(lái)一個(gè)不錯(cuò)的故事流。但這些都是基于一個(gè)引擎，這個(gè)引擎上面已經(jīng)有至少十幾年的迭代，這個(gè)迭代里面包含了大量的行業(yè)知識(shí)。

在一個(gè)引擎上面去加這些東西，對(duì)于一個(gè)完全不懂coding的人來(lái)說(shuō)還是沒(méi)辦法介入的。但如果是讓我去打幾個(gè)字，他就能做出來(lái)跟我打幾個(gè)字效果差不多的東西，那我這還是挺magic的。

Vibe coding對(duì)于工程師來(lái)說(shuō)是非常重要的，可以用它提效十倍以上。但是它更關(guān)鍵的確實(shí)是對(duì)于那些原本沒(méi)有任何工程能力的人來(lái)說(shuō)，給了他一個(gè)能夠開(kāi)始設(shè)計(jì)比如說(shuō)他喜歡的游戲也好、還是說(shuō)這種小工具軟件，它都可以去想辦法通過(guò)他的語(yǔ)言一次一次的改來(lái)去達(dá)到目的。這個(gè)事兒原來(lái)確實(shí)是做不到的。

少云：這個(gè)話又說(shuō)回來(lái)，就通過(guò)語(yǔ)言一次一次能達(dá)到目的嗎？剛才泡泡龍的例子好像并沒(méi)有達(dá)到目的？

孫皓：游戲的vibe coding是比較難的。目前來(lái)看的話，其實(shí)從小工具的角度來(lái)說(shuō)，因?yàn)樗容^邏輯化，它的UI不重要，它重要的是邏輯寫(xiě)的對(duì)不對(duì)。

凡是這樣的場(chǎng)景，其實(shí)目前vibe coding已經(jīng)做得很好了，甚至說(shuō)他99%的工作都可以勝任。我現(xiàn)在基本上在做這種web開(kāi)發(fā)的過(guò)程中，可能只有5%的時(shí)間在寫(xiě)代碼，剩下時(shí)間都是大家去跟AI進(jìn)行互動(dòng)。

游戲確實(shí)有點(diǎn)特殊。游戲它有兩個(gè)挺大的難點(diǎn)，一個(gè)難點(diǎn)就是它里邊包含了太多的assets。這還只是2D游戲。3D游戲像剛剛說(shuō)的，它還包括了其他的包括網(wǎng)格、包括肢體動(dòng)作，然后里面有很多是沒(méi)辦法靠一個(gè)視角就能觀察的東西。

這個(gè)對(duì)于AI來(lái)說(shuō)它更難理解，這是第一點(diǎn)。然后第二點(diǎn)的話，游戲本身是給人玩的，不是給人去解決問(wèn)題的。凡是玩的東西到底好不好玩，和能不能解決問(wèn)題，我覺(jué)得是很大的一個(gè)差別。

筱寧：是不是還有一個(gè)原因跟數(shù)據(jù)也相關(guān)，可以用于AI去訓(xùn)練的數(shù)據(jù)，這個(gè)量級(jí)也是不一樣的。像你說(shuō)web，也是因?yàn)樗写罅康臄?shù)據(jù)，大量的公域數(shù)據(jù)。但在一些更復(fù)雜的場(chǎng)景，比如說(shuō)更復(fù)雜的一些APP，包括游戲，其實(shí)你沒(méi)有那么多的數(shù)據(jù)可以去采集，也會(huì)影響到它的生成？

孫皓：我覺(jué)得這個(gè)非常對(duì)?，F(xiàn)在的vibe coding為什么在網(wǎng)頁(yè)游戲上或者說(shuō)用Three.js，javascript基礎(chǔ)的這種框架上做得還不錯(cuò)，主要原因也是因?yàn)樗臄?shù)據(jù)量比較大，他看過(guò)的網(wǎng)頁(yè)至少是夠多的。所以他可以去保證在這種web環(huán)境的基礎(chǔ)上能做出來(lái)比較好的一個(gè)結(jié)果。

但是相比之下，比如Unity，Unity數(shù)據(jù)還相對(duì)多一點(diǎn)，但是Unity有一個(gè)大問(wèn)題，就是Unity的版本迭代太多了，以至于它過(guò)去的垃圾數(shù)據(jù)特別多。它的語(yǔ)法變化太大，導(dǎo)致今天再去用AI去寫(xiě)Unity它經(jīng)常給你寫(xiě)出一些過(guò)去腳本的一些語(yǔ)法，它自己也會(huì)混亂，它也不知道哪個(gè)是對(duì)的。

因?yàn)榇蟛糠值捻?xiàng)目，其實(shí)你如果只看項(xiàng)目code文本本身，是看不出來(lái)它到底是哪個(gè)版本的。除非你把整個(gè)項(xiàng)目，包括它的配置文件都看了，你才知道是什么版本。所以其實(shí)AI學(xué)習(xí)這種像Unity、包括UE的這些代碼都會(huì)面臨這個(gè)問(wèn)題。

相對(duì)來(lái)說(shuō)的話，好的、優(yōu)質(zhì)的數(shù)據(jù)是比較少的，尤其現(xiàn)在這個(gè)版本下的優(yōu)質(zhì)的數(shù)據(jù)就更少了。這也是為什么說(shuō)現(xiàn)在那種game engine上面去做了很多這種vibe coding的嘗試，但是他們本身還是積累的債太多了，然后導(dǎo)致他確實(shí)不夠native。

或者說(shuō)現(xiàn)在如果真的從零開(kāi)始開(kāi)始做一個(gè)engine，然后面向vibe coding去做的話，也不會(huì)按照那個(gè)形式來(lái)做。

少云：我其實(shí)想補(bǔ)充有兩點(diǎn)：我們?cè)谧鲇螒虻臅r(shí)候，就像比如說(shuō)生產(chǎn)一輛汽車(chē)或者一部手機(jī)。你作為蘋(píng)果或者作為小米在造車(chē)，在做的第一件事情是什么？或者我們本質(zhì)上在做什么？是在手搓一個(gè)手機(jī)，在擰螺絲嗎？都不是。我們?cè)谧鲆粋€(gè)生產(chǎn)線，一個(gè)流水線，這個(gè)流水線在游戲里面就被稱(chēng)之為編輯器。

所以我們做的東西，其實(shí)編輯器的形式它不是那么拘泥于說(shuō)一定要是一個(gè)藍(lán)圖，一定要有什么上下左右按鈕，或者像是War3 Editor這樣的才叫做編輯器。

原來(lái)我們做的所有填表的工作，比如像excel，它其實(shí)就是一個(gè)最好用的編輯器。它是面向人類(lèi)的，比如說(shuō)面向數(shù)值策劃的一個(gè)編輯器。這個(gè)編輯器其實(shí)是非常高效的，能夠去控制你想要的東西的一種數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)。

比如說(shuō)一個(gè)人他需要升級(jí)，每一級(jí)需要有經(jīng)驗(yàn)值?，F(xiàn)在這個(gè)東西如果用vibe coding，你需要去念第一級(jí)需要10點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)、第二級(jí)需要20點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)……這樣念一遍，效率高嗎？還是說(shuō)我直接在excel上一張表拉下來(lái)就效率更高？

所以編輯器不是說(shuō)vibe coding它就是最好的形式，還是要根據(jù)我們具體的設(shè)計(jì)需求，有時(shí)候excel反而是更快的。這是我想補(bǔ)充的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)的話，我們?cè)诙xvibe coding，或者說(shuō)在定義這件事情的時(shí)候，剛才說(shuō)有兩個(gè)大類(lèi)，一類(lèi)是叫小游戲信息流的，一類(lèi)是叫做可能稍微在垂類(lèi)里面深入一點(diǎn)的，像橫板卷軸跳躍這種品類(lèi)的。

為什么是這樣的一個(gè)結(jié)果？我們現(xiàn)在眼睛只看到了很新鮮的出現(xiàn)的這樣一種編輯器的形式，它的邊界或者說(shuō)它的能力范疇，和剛才講的這兩種形態(tài)是最合適的。

為什么不一出來(lái)就做一個(gè)重度的MMO或者說(shuō)一個(gè)肉鴿或者數(shù)值導(dǎo)向的游戲？或者掛機(jī)類(lèi)的游戲呢？因?yàn)檫@是它不擅長(zhǎng)的。就現(xiàn)在投資領(lǐng)域來(lái)講可能不夠sexy，它沒(méi)辦法講個(gè)好聽(tīng)的故事。因?yàn)槟切〇|西還是用excel效率最高，所以我們不去講這個(gè)東西，我們最后變成去講更加好聽(tīng)的，更加高大上的故事。

但真正的游戲體驗(yàn)，其實(shí)不是只有這種小的，甚至小的那部分，現(xiàn)在來(lái)看可能是占比反而是較少的部分。怎么去看剛才說(shuō)的兩條線的東西真正在落地角度的價(jià)值？

第一條價(jià)值我覺(jué)得就跟剛才說(shuō)的，他最后是不是會(huì)變成抖音濾鏡？我們要想的是把所有在做這件事情的創(chuàng)作者的價(jià)值能夠更多的融入進(jìn)去。因?yàn)楝F(xiàn)在的prompts一股腦兒就20個(gè)字，那孫皓來(lái)說(shuō)，還是小寧來(lái)說(shuō)，誰(shuí)來(lái)PUA，不是結(jié)果是一樣的嗎？大家生產(chǎn)出來(lái)的東西全是同質(zhì)化的，那差異度在哪里？這是一個(gè)核心的問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題是說(shuō)所有這些生產(chǎn)出來(lái)的那些交互，其實(shí)它相對(duì)剛才講的像抖音、視頻類(lèi)的，他對(duì)于玩家的門(mén)檻還是高的。你要想象一個(gè)玩家每5秒鐘要換一次交互形式。我玩了Aippy里面有一些挺魔性挺有意思的交互，就是一個(gè)哈基米轉(zhuǎn)瓶蓋，你點(diǎn)住哈基米，它會(huì)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，還有聲音，然后把瓶蓋什么轉(zhuǎn)起來(lái)，就很無(wú)厘頭的一個(gè)東西，很有意思。

但你第一眼看到它根本不知道該怎么玩，沒(méi)有人知道，因?yàn)榫椭皇且粋€(gè)交互而已。然后你隨便去點(diǎn)，可能大量的所謂的玩家或者泛用戶，他并沒(méi)有這種耐心或者注意力的資源，要每5秒學(xué)一個(gè)新的交互形式。這個(gè)門(mén)檻相對(duì)短視頻來(lái)講，我覺(jué)得要高得多得多。甚至相對(duì)于小游戲來(lái)講，我覺(jué)得都要高。

回到更加落地的，剛才我們已經(jīng)有一些品類(lèi)像橫版的卷軸跳躍，包括泡泡龍。我相信vibe coding一定能在里面發(fā)揮價(jià)值，但是比如橫版卷軸跳躍，最簡(jiǎn)單你要編輯那些個(gè)彈跳的關(guān)卡，一關(guān)一關(guān)要去過(guò)。

這是一個(gè)2D的編輯器來(lái)的效率更高，還是我口述說(shuō)你給我改第三排第七個(gè)方塊改成什么樣效率更高，還是說(shuō)我就反拿個(gè)鼠標(biāo)點(diǎn)點(diǎn)點(diǎn)，我直接就改掉了。甚至我拿個(gè)excel表，我填數(shù)字，都比這個(gè)要快得多。

我們還是拋開(kāi)太fancy的部分，我們回到說(shuō)現(xiàn)在真的他能夠給我們傳統(tǒng)游戲體驗(yàn)，不是說(shuō)excel表就一無(wú)是處，它還是有它效率更高的部分，那兩者是不是能更多的去結(jié)合一下。

像剛才孫皓也提到，就是像web的開(kāi)發(fā)，可能95%已經(jīng)全部是PUA的部分。回到游戲，因?yàn)橛薪换?，這個(gè)是vibe coding不太繞得過(guò)去，也不太做的好的部分。傳統(tǒng)的編輯器、傳統(tǒng)的開(kāi)發(fā)流，還是有很大價(jià)值的。

筱寧：其實(shí)我們看到好多這種做agent，不管是一站式的還是直接做游戲的，都會(huì)有一個(gè)方向。大家就去做模板，做了模板以后，然后大家去做remix。這個(gè)形式本身是不是一個(gè)解法？

少云：我認(rèn)為是的?？赡芤恍┈F(xiàn)在并不那么fancy的工作，做出來(lái)之后你需要針對(duì)比如橫版跑跳里面的一些像剛才講的，他的痛點(diǎn)在哪里？他的痛點(diǎn)是游戲資產(chǎn)沒(méi)有對(duì)齊。

我現(xiàn)在如果說(shuō)一個(gè)提示詞，然后這個(gè)資產(chǎn)就能生產(chǎn)出來(lái)，并且生產(chǎn)出來(lái)的這個(gè)資產(chǎn)它是能走跑跳的，它是有基礎(chǔ)的3C的交互，它還有叫做戰(zhàn)斗的東西。然后我給他說(shuō)一個(gè)技能，他這個(gè)技能就能把所有的這種資產(chǎn)全部拼在一起。我說(shuō)有一個(gè)火球，他就得拼一個(gè)火球出來(lái)。

最近玩了一個(gè)游戲叫《球比倫戰(zhàn)記》，它里面會(huì)把各種各樣的技能，排列組合能夠去融合、進(jìn)化出來(lái)。像這樣的東西，這種資產(chǎn)它是不是能夠純粹的基于剛才講的這種提示詞能夠去生產(chǎn)出來(lái)。

這些工作其實(shí)他沒(méi)有那么高大上，它有很多是對(duì)齊的工作，是比較細(xì)碎的一些事情。但這些事情我覺(jué)得是有價(jià)值的，因?yàn)樗桶验_(kāi)發(fā)流里面的一個(gè)點(diǎn)其實(shí)打通了。

打通了之后這可能都不叫vibe coding了，其實(shí)可能叫資產(chǎn)生成也好，或者叫什么也好，就能夠把具體的體驗(yàn)通過(guò)一句話或者一個(gè)提示詞就能夠生產(chǎn)出來(lái)，覺(jué)得這件事情反而是更具有落地價(jià)值的，也是大家如果想要去用的時(shí)候，很容易就能上手，能去生產(chǎn)

筱寧：remix也有兩種可延展的形態(tài)。第一種最簡(jiǎn)單的相當(dāng)于我有一個(gè)別人做好的模板，但可能比如說(shuō)你做了一個(gè)橫版卷軸跳躍，我希望那個(gè)跳的東西是皮卡丘，那我可能就remix下用提示詞的方式在跟AI進(jìn)行一輪溝通，但這個(gè)可能改的還是比較簡(jiǎn)單的一些東西。

第二種就變成了remix之后我再做個(gè)編輯器，但如果說(shuō)我又回到編輯器了，那就又回到那個(gè)問(wèn)題了。那在這其中加入了一步能夠自然語(yǔ)言對(duì)話的這個(gè)價(jià)值會(huì)在哪里體現(xiàn)出來(lái)？

孫皓：我覺(jué)得就像剛剛說(shuō)的，它主要解決的確實(shí)不是專(zhuān)業(yè)開(kāi)發(fā)者的訴求，它解決的是那些原本就沒(méi)有辦法去用一個(gè)編輯器來(lái)?yè)Q掉一些素材，然后達(dá)到他們的效果這樣的一群創(chuàng)作者。創(chuàng)作者的門(mén)檻有很多種，有些創(chuàng)作者他最后也變成了engineer。

我知道至少90%的創(chuàng)作者的核心，或者說(shuō)他的偏好就不在于把這種東西實(shí)現(xiàn)出來(lái)，而是把他的腦洞更多的去放置到這個(gè)游戲里面。它就有點(diǎn)像你說(shuō)的第一種，它會(huì)把資產(chǎn)給換掉，什么變成梅西跟C羅打在一起，類(lèi)似于這樣一種形式，他已經(jīng)很開(kāi)心了。

我覺(jué)得就是剛剛你說(shuō)的兩種，其實(shí)它多少都是有點(diǎn)針對(duì)于像是early-adopters，而不是最靠前的那部分的創(chuàng)作者。至于說(shuō)他到底有沒(méi)有價(jià)值，我覺(jué)得它作為比如整活、惡搞，包括一些IP的二創(chuàng)，這些方面的話其實(shí)都是有價(jià)值的。

包括我們之前在做museland的時(shí)候，當(dāng)時(shí)也發(fā)現(xiàn)有很多用戶喜歡拿別人的IP來(lái)做二創(chuàng)，賦予一個(gè)新的場(chǎng)景，賦予一個(gè)新的世界觀，然后在里邊就可以跟原來(lái)那個(gè)IP玩的很開(kāi)心。

我的邏輯比較像，比如我現(xiàn)在有一個(gè)魂斗羅，那我把魂斗羅的那個(gè)主角換成，比如我喜歡的某個(gè)動(dòng)畫(huà)片里面的角色，然后讓他去打打，是OK的。但是至于說(shuō)他有多大的價(jià)值，我個(gè)人還是會(huì)認(rèn)為他比較偏向于叫創(chuàng)作者自?shī)首詷?lè)的狀態(tài)，不太是一個(gè)有很強(qiáng)商業(yè)價(jià)值的事。

03.UGC社區(qū)的生長(zhǎng)

筱寧：所以其實(shí)商業(yè)價(jià)值也可以往下探究一層，商業(yè)價(jià)值其實(shí)有3種方向，一個(gè)是to b的商業(yè)方向，第二個(gè)就是完全to c的，還有一個(gè)就是to D（developer）的。

如果我們不光考慮early-adopter，因?yàn)閑arly-adopter他其實(shí)對(duì)于所有新鮮的事物都是有一定的好奇心，然后愿意去嘗試的。但它要變成一個(gè)真正意義上的產(chǎn)品，它到底是哪樣的機(jī)會(huì)呢？

少云：這個(gè)可能也是想要聊的一個(gè)比較大的一個(gè)話題，就是創(chuàng)作者生態(tài)，或者叫做UGC。它怎樣發(fā)展出來(lái)，怎樣變成一個(gè)生態(tài)，或者怎樣放大商業(yè)化的一個(gè)價(jià)值。

首先就剛才孫皓提到那一點(diǎn)，我可能再稍微量化一點(diǎn)。可能我們認(rèn)同的一點(diǎn)是每個(gè)人都能去做一個(gè)flappy bird，但是最大問(wèn)題是誰(shuí)來(lái)玩？產(chǎn)能是過(guò)剩的。

Flappy bird的核心用剛才所謂vibe coding的那種方式，我把bird本身?yè)Q成了很多種的樣子，有時(shí)候是一個(gè)bird，有時(shí)候是一個(gè)坦克，變成一個(gè)皮卡丘，變成一個(gè)奧特曼，但其實(shí)這個(gè)價(jià)值就比較有限。這種早期的噱頭型的價(jià)值很快就被消耗掉了。

我們可能看的是在這個(gè)過(guò)程中，在被消耗掉的過(guò)程中，一方面是有沒(méi)有人能夠去創(chuàng)造自己的IP，這個(gè)IP特別適合flappy bird這樣的一個(gè)交互形式。但這個(gè)比例是多少呢？可能1‰、1?，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是假如這個(gè)噱頭是成立的，我吸引了非常多的人卷入進(jìn)來(lái)，卷入進(jìn)來(lái)之后UGC的整個(gè)創(chuàng)作者生態(tài)是怎樣發(fā)展起來(lái)的。我不太喜歡就所謂把to B、toC 、to D這樣的事情講的特別清楚。

我們回憶第一個(gè)接觸的UGC的游戲是什么，可能我能夠想到的是坦克大戰(zhàn)，還有就是摩托車(chē)，有一個(gè)摩托車(chē)手，然后在那邊它如果加速過(guò)猛的話，那個(gè)引擎還會(huì)過(guò)熱，它里面也可以自己去擺各種各樣的那種三角形的跳臺(tái)之類(lèi)的，這樣的一個(gè)游戲。大家在玩那些，那你不就在生產(chǎn)關(guān)卡嗎？坦克大戰(zhàn)也是在做這些事情。

做這個(gè)事情的時(shí)候，你定義你是一個(gè)developer？是一個(gè)to b的事情？不是的，你就是一個(gè)玩家，你在參與這件事情，你覺(jué)得這個(gè)東西很好玩，然后你可能做的感覺(jué)還挺自豪的，而且我做的不錯(cuò)，那我就分享給孫皓玩一下。我如果我覺(jué)得也沒(méi)啥，那可能我就自?shī)首詷?lè)一下就結(jié)束了。

我會(huì)覺(jué)得在UGC生態(tài)的最早期，B、C、D是不區(qū)分的。把這東西分出來(lái)的階段，其實(shí)是一個(gè)比較晚期的商業(yè)化成立的階段。在最早期的時(shí)候，其實(shí)就所謂BCD的這些東西，它是融合在一起的，就是創(chuàng)作即娛樂(lè)，創(chuàng)作即消費(fèi)。

你在探究這個(gè)編輯器的邊界，你在想象這個(gè)編輯器它能夠做到什么事情，你在做這件事情的過(guò)程中，就比如像很多人在玩Minecraft這樣的游戲的時(shí)候，他在做什么？他在挑戰(zhàn)這個(gè)世界或者這個(gè)游戲的一些邊界。我看看他什么時(shí)候死機(jī)，我把整個(gè)世界塞滿TNT現(xiàn)在點(diǎn)爆，然后我的顯卡炸了，這個(gè)很好玩，他是在玩嗎？其實(shí)不是。

他在挑戰(zhàn)這些東西，但挑戰(zhàn)這些東西也是游戲的一種，它是最本質(zhì)的游戲的一種，所以它也是一種體驗(yàn)。

在看待這些的時(shí)候，這種所謂ugc最早期的時(shí)候，我比較希望就是說(shuō)game vibe coding這件事情，它降低了很大的一個(gè)門(mén)檻，是不是能夠讓更多的人以玩樂(lè)的心態(tài)參與進(jìn)來(lái)，然后去講一些我們從來(lái)沒(méi)聽(tīng)過(guò)的提示詞，然后他也會(huì)給你一些你從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)的反饋。

可能這里會(huì)開(kāi)創(chuàng)出一些新的品類(lèi)，新的賽道，或者新的所謂的游戲的交互形式、交互體驗(yàn)?？赡苁侵挥??或者10萬(wàn)分之1，而且還需要那個(gè)人他非常的有興趣，他真的是個(gè)人興趣、個(gè)人體驗(yàn)驅(qū)動(dòng)的，他不一定是利益驅(qū)動(dòng)，應(yīng)該說(shuō)他肯定不是利益驅(qū)動(dòng)，因?yàn)橐婚_(kāi)始是沒(méi)有任何利益的

他就是個(gè)人興趣驅(qū)動(dòng)，然后把這件事情會(huì)一直去做的深，他就創(chuàng)造出了一種游戲的品類(lèi)。我們現(xiàn)在幾乎是所有看到最大的游戲品類(lèi)，Moba、 FPS的吃雞等等，這些都是來(lái)自于mod。

那么早期它是一個(gè)怎樣的形態(tài)？它是基于說(shuō)因?yàn)槲磥?lái)能賺大錢(qián)，所以我現(xiàn)在做是一個(gè)to b的事情嗎？不是，他就是一個(gè)愛(ài)好者，他就在那邊做，但是他堅(jiān)持了很多年，他在上面一直去優(yōu)化，一直的去改進(jìn)，把這件事情做得越來(lái)越make sense。

當(dāng)然到后面整個(gè)的發(fā)展，我相信超出當(dāng)時(shí)所有人的想象，他會(huì)變得越來(lái)越大。他甚至還到了手機(jī)上面，他甚至還變成一個(gè)，各種各樣的衍生的生態(tài)都變成很大的生意，這是非常早期的一個(gè)東西。它應(yīng)該是一個(gè)BCD捏在一起的狀態(tài)。

孫皓：感覺(jué)早期像那個(gè)魔獸爭(zhēng)霸的地圖編輯器，其實(shí)一出來(lái)的時(shí)候大家都在那兒玩。然后一開(kāi)始的use case就是說(shuō)我可能造一些特別奇怪的地圖，我就在水里邊出生之類(lèi)的。但后來(lái)的話發(fā)現(xiàn)里邊有做3C的、包括后來(lái)的dota，都是從這樣的一種形態(tài)中慢慢演化出來(lái)的。

其實(shí)UGC的精髓確實(shí)來(lái)自于說(shuō)1萬(wàn)個(gè)或甚至10萬(wàn)個(gè)這種UGC的創(chuàng)作者，最終會(huì)跑出來(lái)一兩個(gè)特別牛逼的品類(lèi)。然后這些品類(lèi)最后甚至吞掉了原來(lái)這個(gè)編輯器、原本的游戲自己的這個(gè)生態(tài)。

這個(gè)里邊比較重要的一點(diǎn)就是這個(gè)編輯器到底提供了多強(qiáng)的自由度。這個(gè)點(diǎn)是很重要的。我們還是會(huì)認(rèn)為說(shuō)vibe coding給提供的自由度還是很廣泛的。

只不過(guò)是今天，比如我形容自己的話，就覺(jué)得自己有點(diǎn)像那個(gè)早期玩魔獸爭(zhēng)霸的地圖編輯器，在那把十個(gè)房子給放到一起這樣的一個(gè)程度的一個(gè)創(chuàng)作者。

但真正要說(shuō)非常厲害的創(chuàng)作者，當(dāng)他看到vibe coding的能力以后，他會(huì)在上面去衍生出一些我們之前完全沒(méi)有想象過(guò)的一些方向。這個(gè)確實(shí)像少云剛剛說(shuō)的這是一個(gè)非常早的階段。

這個(gè)階段可能會(huì)需要一方面是大模型能力的提升，然后另一方面的話是不斷的積累創(chuàng)作者，逐漸的在上面也會(huì)產(chǎn)生一些非常獨(dú)特的東西。

筱寧：在深入聊到UGC之前，因?yàn)槟銈儌z剛才都提到了一個(gè)詞，也是AI時(shí)代大家經(jīng)常提的一個(gè)詞，叫做AI降低了創(chuàng)作門(mén)檻。但我想把這個(gè)東西稍微再具象化去聊一下，就是所謂的降低門(mén)檻，剛才也提到說(shuō)模型可能要等他再去更智能一些或者更強(qiáng)大一些。

降低的門(mén)檻到底是什么？就在創(chuàng)作游戲這件事情上面，什么門(mén)檻被降低了，什么東西其實(shí)并不是這一波AI帶來(lái)的門(mén)檻的降低？同時(shí)如果我們真的是在期待模型變得更加的強(qiáng)大，強(qiáng)大那部分又是什么？

孫皓：如果從純工程的角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題的話，其實(shí)剛剛也提到過(guò)，我們整個(gè)計(jì)算機(jī)的發(fā)展。一開(kāi)始的話是匯編，然后匯編后邊逐漸出現(xiàn)了C這種高級(jí)語(yǔ)言，然后C后來(lái)也不夠高級(jí)了，出現(xiàn)python，然后python不夠高級(jí)，出現(xiàn)了vibe coding。

所以基本上這是一個(gè)封裝的過(guò)程，你在不斷的去把一些更底層的，但是不需要上層去理解的這種概念，被上層的語(yǔ)言直接就內(nèi)化掉了。

其實(shí)我們對(duì)大模型的未來(lái)的期望倒不是說(shuō)就你PUA一下就夠了，而是說(shuō)你有一個(gè)很清晰的自然語(yǔ)言的描述，它就可以被轉(zhuǎn)化成有效的、可以在計(jì)算機(jī)里跑的這樣的這么一套機(jī)制，然后它也可以被稱(chēng)為一種語(yǔ)言。

這種語(yǔ)言的話，如果它強(qiáng)大到、簡(jiǎn)單到普通的創(chuàng)作者本身，只要他腦洞夠深，他的這些腦洞都可以被執(zhí)行下去，至少他的這種玩法都可以被實(shí)現(xiàn)出來(lái)，就基本達(dá)到了一個(gè)更高級(jí)的語(yǔ)言封裝這樣的一個(gè)目的，這是從大模型的角度。

但是它確實(shí)解決不了的幾個(gè)問(wèn)題。比如像這種assets，尤其是3D下會(huì)有大量的問(wèn)題。這些問(wèn)題的話確實(shí)是因?yàn)楝F(xiàn)在包括pixso lab這種產(chǎn)品也出現(xiàn)，他在想辦法去解決比如說(shuō)你的一張圖，做一些風(fēng)格遷移，保證把你的圖像風(fēng)格遷移到在同一個(gè)游戲里面，看起來(lái)是沒(méi)有違和感的這樣的一種工具。

這種工具的話它本身也可以作為一個(gè)MCP去用在跟大模型的游戲code生成的合作里面。所以它逐漸會(huì)形成一套生態(tài)，這種生態(tài)會(huì)輔助普通的創(chuàng)作者。你只要有想法，然后你有一些這種參考圖，就能做出來(lái)一個(gè)足夠好的這種還原。

要說(shuō)什么東西不太行，就凡是一提到3D我覺(jué)得我就比較消極。因?yàn)槲矣X(jué)得當(dāng)年自己作為一個(gè)人類(lèi)，我在unity里面去調(diào)動(dòng)作、調(diào)里面的模型的骨骼，這些事兒我作為一個(gè)人類(lèi)用的很痛苦。

它又是一個(gè)非常不容易去被線性描述的這樣的一些資源。這些資源的話其實(shí)對(duì)于大模型來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得直到很后面以前都會(huì)是一個(gè)很大的問(wèn)題。

想彌補(bǔ)這些問(wèn)題的話，可能就會(huì)是有一些專(zhuān)門(mén)的工具。這些工具比如說(shuō)很擅長(zhǎng)做這個(gè)事情，它內(nèi)部有一些不一定是用現(xiàn)在我們說(shuō)的這種大模型的方式來(lái)去解決，但是它可能能輔助到大模型，就相當(dāng)于把這部分的工作就外包給這些工具了，這樣的一個(gè)形式來(lái)解決。

少云：從另外一個(gè)角度，我看到的是，現(xiàn)在比如AI coding這件事情，他能夠一句話去做一個(gè)體驗(yàn)。但是我可能非常習(xí)慣去思考，這個(gè)體驗(yàn)?zāi)懿荒芨靡稽c(diǎn)、游戲壽命能不能更長(zhǎng)一點(diǎn)。

它僅僅是一個(gè)10秒鐘、15秒的東西，就算你做成一個(gè)橫版闖關(guān)跳躍，它的整個(gè)應(yīng)該沒(méi)有超過(guò)五分鐘、十分鐘的，根本就談不上一個(gè)比如說(shuō)2個(gè)小時(shí)、10個(gè)小時(shí)的一種make sense的體驗(yàn)。

這一點(diǎn)上，有一點(diǎn)像比如說(shuō)AI的聊天對(duì)話，包括大部分這種情感陪伴類(lèi)的產(chǎn)品。最初在情感陪伴類(lèi)里，我們看到一個(gè)很大的一個(gè)問(wèn)題是，很多只能聊比如20輪或者最多半個(gè)小時(shí)，聊完之后其實(shí)就很無(wú)聊了。這還是等他生成的時(shí)間很久，如果能夠反饋的更快一點(diǎn)，其實(shí)根本聊不到半個(gè)小時(shí)。

現(xiàn)在vibe coding也有類(lèi)似的問(wèn)題，它生產(chǎn)出來(lái)的所有這種交互體驗(yàn)就只有那么短，我們很希望它變得更久，但是在變得壽命更長(zhǎng)的過(guò)程中，好像一下子就會(huì)觸及邊界。我不知道怎樣讓他變得更久，或者說(shuō)我知道，但是我告訴他他做不到。

孫皓：這里邊比較大的一個(gè)原因是因?yàn)?，首先大模型的context有限，然后現(xiàn)在的很多游戲開(kāi)發(fā)的語(yǔ)言又不夠高度抽象，所以導(dǎo)致大模型在長(zhǎng)context下很容易渙散，然后你又很難把它的上文，尤其游戲的機(jī)制非常復(fù)雜，可能還涉及到了很多的關(guān)卡設(shè)計(jì)，每個(gè)關(guān)卡里邊就有很多細(xì)節(jié)……

這些東西很難被壓縮到同一個(gè)上下文里邊，讓大模型可以長(zhǎng)時(shí)間里都保持一致性，這是一個(gè)比較大的問(wèn)題。

我倒也見(jiàn)到業(yè)界有一些比較新的想法，看怎么去設(shè)計(jì)一套更新的引擎。因?yàn)橐孢@個(gè)東西本質(zhì)上就是來(lái)做高度抽象，把一些更基本的，包括粒子渲染、包括物理引擎全都給封裝起來(lái)了，你不用再去關(guān)注它了。但是引擎目前的封裝還是不按照vibe coding的形式來(lái)做，所以有人去嘗試。

在Hugging Face上有一個(gè)項(xiàng)目叫vibe game。它的思路是這樣的，在抽象的角度來(lái)說(shuō)，它會(huì)把什么物理、渲染這些機(jī)制全都抽象起來(lái)。就相當(dāng)于你不用再去管理他們了。然后在語(yǔ)法上面來(lái)說(shuō)，它用類(lèi)似于那種ASML，跟HTML比較像的一種語(yǔ)法形式。

這種形式因?yàn)榇竽Ｐ鸵郧耙呀?jīng)看過(guò)很多次了，所以說(shuō)再去掌握這種新的語(yǔ)言會(huì)很容易。然后第三個(gè)的話就是他會(huì)把實(shí)體和組件去拆分，保證在長(zhǎng)期整個(gè)系統(tǒng)里邊一個(gè)模塊化比較有序的狀態(tài)。

很多這種基于vibe coding原生去嘗試做的新的引擎可能會(huì)帶來(lái)一些變化。會(huì)使得比如說(shuō)context壓縮的很短，反過(guò)來(lái)說(shuō)就相當(dāng)于在context里面可以去容納下更多的信息。

信息量大了以后，它在繼續(xù)推理的時(shí)候，就更容易去跟原來(lái)的這種開(kāi)發(fā)習(xí)慣，包括物料、游戲機(jī)制都能保持一致。這個(gè)我覺(jué)得是對(duì)于游戲的vibe coding來(lái)說(shuō)是非常重要的。

筱寧：這里面有幾個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是說(shuō)他能去壓縮一些context，而大模型本身其實(shí)能夠去容納context的能力也是在提升的。包括可能在現(xiàn)在的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，對(duì)于他的記憶的管理，本來(lái)也是一個(gè)在研究的、有進(jìn)展的方向。

第二個(gè)就是，大模型之前他比較擅長(zhǎng)處理一些線性context的關(guān)系。對(duì)于非線性的這些context，怎么樣做結(jié)構(gòu)化的處理和管理，甚至再到生成，這可能又是另外一個(gè)需要去攻克的難點(diǎn)?？赡苓@些都在解決的是，模型如何去拿到更多的、多維度的context，并且能夠去同時(shí)生成不同的模態(tài)。

少云：一個(gè)游戲的系統(tǒng)，一個(gè)成長(zhǎng)的體系，或者一種比如說(shuō)技能的體系，把這個(gè)東西拆開(kāi)來(lái)，然后排列組合或者去推理。剛才這個(gè)結(jié)構(gòu)會(huì)比現(xiàn)在的這種比較模糊的、給一個(gè)一句話的prompts就讓他去生成，會(huì)更加清晰。

筱寧：回過(guò)頭來(lái)我們還是聊回到UGC這里，因?yàn)檫@也是一個(gè)現(xiàn)在融資故事里面比較大的一個(gè)故事。但其實(shí)我們有時(shí)候聽(tīng)到的這樣的一些故事會(huì)直接去到今天我們看到的，比如說(shuō)roblox，但我覺(jué)得我更想回到最開(kāi)始那個(gè)狀態(tài)。

剛才可能少云講的是一個(gè)最原點(diǎn)的狀態(tài)，但如果沿著這個(gè)原點(diǎn)再往上走，可能就是我們常說(shuō)的0到1。對(duì)于一個(gè)UGC平臺(tái)來(lái)講，這個(gè)0到1到底要有哪些要素，或者他怎么成長(zhǎng)起來(lái)？

少云：這個(gè)其實(shí)還挺難回答的一個(gè)問(wèn)題，否則的話UGC品類(lèi)可能就會(huì)變成一個(gè)比較模式化的存在。但是真正的UGC的游戲、UGC社區(qū)，其實(shí)說(shuō)實(shí)話是非常少的。

我們自己早期會(huì)更加廣泛的去看UGC。比如說(shuō)玩家在做創(chuàng)作的這件事情，那都是UGC。他是不是一定要在一個(gè)很原教旨主義的，比如說(shuō)引擎上面或者說(shuō)編輯器上面去做創(chuàng)作呢？還是說(shuō)他在游戲里去做最簡(jiǎn)單的，比如MMO里面都會(huì)有一個(gè)家園，或者生存類(lèi)游戲你有個(gè)家，那現(xiàn)在給你一個(gè)沙發(fā)，給你一個(gè)床，你要擺一下，這就是UGC。

因?yàn)槟銜?huì)對(duì)這東西有個(gè)想象，所以你要造一個(gè)東西，這種UGC可能是比較粗淺一點(diǎn)，畢竟它提供的游戲內(nèi)容是相對(duì)偏少的。可能你擺放完，看了一眼，內(nèi)容就已經(jīng)被消費(fèi)了。

可能更進(jìn)一步的UGC會(huì)變成什么？會(huì)變成比較像肉鴿類(lèi)的游戲，你要去做一個(gè)build。所有的這種重度游戲，包括戰(zhàn)斗游戲、包括吃雞，你在單局里面做一個(gè)你的build，這種build本質(zhì)上也是一種對(duì)戰(zhàn)斗的一個(gè)UGC，對(duì)角色的一個(gè)UGC。

當(dāng)我們回到很原始的狀態(tài)，比如說(shuō)在MMO里面每個(gè)人都有一個(gè)自己的avatar，這個(gè)avatar其實(shí)代表了你自己內(nèi)心的隱秘的愿望，不一定在現(xiàn)實(shí)生活現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景里會(huì)出來(lái)，但是在虛擬世界里面反而會(huì)更加的暴露。

那我在虛擬世界里面，我就要提供很多的元素，讓你可以把這些東西build出來(lái)?？赡苣愦┑囊路?、你選的門(mén)派職業(yè)、你是個(gè)男的女的，可能每一次我選的都是人妖號(hào)，就想要體驗(yàn)不一樣的狀態(tài)，這都是一種UGC。

再到我們很原教旨主義說(shuō)拿一個(gè)編輯器做一個(gè)游戲或者做一個(gè)關(guān)卡，這當(dāng)然是很UGC。所有這些其實(shí)你都在生產(chǎn)一個(gè)內(nèi)容，但這個(gè)內(nèi)容不一定是給別人消費(fèi)的。

絕大多數(shù)的剛才講的很多內(nèi)容其實(shí)是給自己消費(fèi)的，從來(lái)沒(méi)有想過(guò)這個(gè)內(nèi)容要賣(mài)錢(qián)。只是說(shuō)我因?yàn)橛螒蛱峁┝诉@樣的自由度，所以我做了一個(gè)自我表達(dá)。

在這個(gè)過(guò)程中，UGC并不是今天突然出現(xiàn)。我們要想的是，玩家在一個(gè)虛擬世界里面，他的需求是什么？他是不是有未被滿足的一種需求或者一種體驗(yàn)，這樣的一種體驗(yàn)最后可以被UGC化，這可能是原點(diǎn)，再往下的部分可能就叫設(shè)計(jì)方法論的部分。

他需要有一群人，在一個(gè)很核心的、可能很tricky的一個(gè)體驗(yàn)上面，大家一起在這里面去努力，然后我做一點(diǎn)東西給你看、你做一點(diǎn)東西給我看，這就是一個(gè)小小的UGC的一個(gè)原點(diǎn)。我們來(lái)想這件事情能不能放大。

筱寧：其實(shí)有點(diǎn)像不管是一個(gè)人、還是一小撮人，他的創(chuàng)作和消費(fèi)是被揉在一起的。但是到今天其實(shí)比較成型的UGC的平臺(tái)，不管我們說(shuō)的是抖音還是一個(gè)游戲，它的一個(gè)特點(diǎn)叫做我的創(chuàng)作和消費(fèi)不一定是同一群人了。

有一些人已經(jīng)變成了創(chuàng)作者，甚至是專(zhuān)業(yè)的創(chuàng)作者，大部分人其實(shí)在里面就是一個(gè)純消費(fèi)了。這是他達(dá)成了一個(gè)叫做可商業(yè)化的UGC平臺(tái)的特點(diǎn)。

當(dāng)然，你剛才講了一個(gè)叫做最早大家是為了熱愛(ài)，或者說(shuō)因?yàn)橄矚g玩聚在一起的。但是如果最終要發(fā)展成一個(gè)平臺(tái)，相當(dāng)于有一些人能從這個(gè)環(huán)境當(dāng)中能跑出來(lái)，變成一個(gè)頭部的創(chuàng)作者，首先是AI會(huì)讓這個(gè)路徑變得不一樣嗎？或者說(shuō)傳統(tǒng)的路徑會(huì)是怎么樣過(guò)渡過(guò)來(lái)的，有什么樣的一些很重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？

少云：首先剛才講的這樣的原點(diǎn)，可能存在在很多的、廣泛的興趣社區(qū)里。社區(qū)里面會(huì)有人、或者說(shuō)人人都是創(chuàng)作者，人人都是消費(fèi)者，是這樣的一個(gè)狀態(tài)。這些興趣社區(qū)假如有一個(gè)東西，可能在某種機(jī)緣巧合之下，他出圈了，或者被放大了，或者被發(fā)現(xiàn)了，那這個(gè)東西會(huì)變得更厲害一些。

這時(shí)候走上的一個(gè)道路，通常可能我會(huì)分成叫三個(gè)階段，第一個(gè)還是一個(gè)成長(zhǎng)的階段，第二個(gè)是叫做成熟的階段，第三個(gè)可能是運(yùn)營(yíng)的階段，當(dāng)然運(yùn)營(yíng)也是貫穿始終的。

假如一開(kāi)始我們就要做這件事情，其實(shí)一開(kāi)始就要用運(yùn)營(yíng)的力量去介入。那在一開(kāi)始的、還是興趣驅(qū)動(dòng)的階段，在沒(méi)有利益和商業(yè)化參與的時(shí)候，大家比拼的是什么東西呢？好像有時(shí)候是一種尊重的東西。這種環(huán)境最多的其實(shí)是大學(xué)校園。

大學(xué)校園沒(méi)有生活壓力，不需要賺錢(qián)，所以它一切的東西是基于叫做某種智力比拼：我很厲害，我做了一個(gè)產(chǎn)品，我做了一個(gè)游戲。所以大學(xué)里面會(huì)有很多非利益驅(qū)動(dòng)的創(chuàng)作者。這件事情如果被驅(qū)動(dòng)起來(lái)，其實(shí)就已經(jīng)具有能夠去消費(fèi)的一個(gè)基礎(chǔ)群體了。

第二步其實(shí)是比較難的那個(gè)部分，看的是你的創(chuàng)作者是不是足夠多？當(dāng)足夠多的時(shí)候，還要保證這些人能有持續(xù)的創(chuàng)作動(dòng)力，因?yàn)榇髮W(xué)的話一旦畢業(yè)了，他就不創(chuàng)作了，他就有現(xiàn)實(shí)的社會(huì)的生活壓力就來(lái)了，但這個(gè)社區(qū)它是一個(gè)興趣社區(qū)，它完全沒(méi)有商業(yè)化，它無(wú)法供給我的這種收入。

所以這時(shí)候，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代比較好的就是有抖音、快手、小紅書(shū)這樣的社媒平臺(tái)，信息平權(quán)的平臺(tái)，所有這些創(chuàng)作者可以把他的東西放到這些平臺(tái)上面，叫做羊毛出在豬身上。

在另外一個(gè)地方，完成我的價(jià)值閉環(huán)，他不一定是我做了這個(gè)游戲，這個(gè)游戲要賣(mài)上錢(qián)我才有收入；我做了UGC的內(nèi)容，發(fā)到了小紅書(shū)之后，小紅書(shū)看的人很多，然后我去做直播，我最后賣(mài)個(gè)貨，可能也是一種方式。

最后他會(huì)在這些社媒平臺(tái)上完成價(jià)值閉環(huán)，在那里達(dá)成了商業(yè)化結(jié)果。但這一點(diǎn)就比較困難，因?yàn)樾枰@個(gè)人要非常的厲害，對(duì)創(chuàng)作者要求非常高。我們從實(shí)操角度，我覺(jué)得可能是1?的人。

所以你首先你得有1萬(wàn)個(gè)的創(chuàng)作者，而且是有持續(xù)創(chuàng)作意愿的人，這樣的冷啟動(dòng)其實(shí)還是有規(guī)模的門(mén)檻存在的。

包括這些創(chuàng)作者在這個(gè)平臺(tái)上面，他持續(xù)不斷的產(chǎn)出內(nèi)容，在產(chǎn)出內(nèi)容的過(guò)程中，他一定會(huì)遇到瓶頸，他遇到瓶頸是你提供的編輯器能夠做的邊界。這時(shí)候你作為編輯器的運(yùn)營(yíng)和開(kāi)發(fā)者，你就要給他提供新的內(nèi)容，拓展他的邊界。

但是這時(shí)候就有個(gè)悖論，就是這個(gè)邊界越拓越寬的時(shí)候，你的創(chuàng)作者的來(lái)源門(mén)檻會(huì)變得越來(lái)越高，你的來(lái)源會(huì)收束，愿意來(lái)做的人會(huì)越來(lái)越少。

抖音也是這樣，所有的UGC平臺(tái)都會(huì)經(jīng)歷這樣的一個(gè)階段，就是有一群人賺到了錢(qián)，他因?yàn)榘阉嵉降腻X(qián)再投入到他的內(nèi)容生產(chǎn)里，他成為了PGC的、專(zhuān)業(yè)的開(kāi)發(fā)者，他能夠自負(fù)盈虧了。

這時(shí)候他就會(huì)提高內(nèi)容的上限，他會(huì)倒逼平臺(tái)去提供更強(qiáng)力的工具給他，甚至?xí)约喝ドa(chǎn)這樣的工具。

這種降維打擊形成之后，比如說(shuō)現(xiàn)在我們自己要去抖音起個(gè)號(hào)，白手起家，從零開(kāi)始，說(shuō)我現(xiàn)在要拍短視頻，這個(gè)門(mén)檻可想而知。所以這時(shí)候就分化了，就像剛才筱寧說(shuō)的，叫做創(chuàng)作者之間的有人賺到錢(qián)，有人沒(méi)賺到錢(qián)，卷成功的人在那邊越做越大，就來(lái)到了最后的運(yùn)營(yíng)階段。

運(yùn)營(yíng)階段其實(shí)要講的是平臺(tái)和創(chuàng)作者之間的某種關(guān)系。你不能讓創(chuàng)作者去壟斷平臺(tái)的話語(yǔ)權(quán)，平臺(tái)還是要保留自己最終的選擇的權(quán)利。對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)講，還是相對(duì)比較短視的；平臺(tái)對(duì)價(jià)值會(huì)看的非常的長(zhǎng)遠(yuǎn)，平臺(tái)上的內(nèi)容豐富度如果是收斂的，最后對(duì)平臺(tái)生態(tài)一定是不利的。

所以我需要去打開(kāi)整個(gè)信息繭房，需要去做流量分配、流量管控，有我的價(jià)值觀需要輸入。包括對(duì)于創(chuàng)作者生態(tài)的平衡，新增的創(chuàng)作者在哪里挖掘，老創(chuàng)作者的利益怎么平衡，這時(shí)候就全部是運(yùn)營(yíng)的工作。

筱寧：這里面有兩個(gè)地方是我比較好奇的。第一個(gè)就是因?yàn)轭^部創(chuàng)作者這個(gè)比例就是很低的，就是一個(gè)1?的比例。那先有1萬(wàn)個(gè)人這件事情，是不是AI來(lái)了就變得容易了呢？

少云：我感覺(jué)還是會(huì)容易一些，畢竟像剛才孫皓講的，其實(shí)這波噱頭它會(huì)吸引到很多人。但我不太清楚，因?yàn)槲抑皇呛軠\的去用，但像孫皓可能在搭整個(gè)vibe coding的時(shí)候，其實(shí)有搭建整個(gè)環(huán)境，現(xiàn)在這兩種之間會(huì)有個(gè)門(mén)檻上的一個(gè)區(qū)別嗎？

孫皓：我覺(jué)得區(qū)別還挺大的。首先外邊套了一層IDE的殼子，那基本上普通的創(chuàng)作者應(yīng)該是不會(huì)去用的，實(shí)話說(shuō)這個(gè)東西一看就是個(gè)工程軟件。本身沒(méi)有很明確的工程經(jīng)驗(yàn)、或者說(shuō)沒(méi)有在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)做過(guò)的人，他應(yīng)該是不會(huì)去掏出一個(gè)cursor去狂寫(xiě)代碼的。這也是為什么Lovable這樣的公司會(huì)出現(xiàn)，它給了原本不去用IDE的人一個(gè)機(jī)會(huì)，這是很關(guān)鍵的一個(gè)事情。

其次的話，我會(huì)比較傾向于認(rèn)為，最終光靠文字的交互可能不是最好的形式?，F(xiàn)在從整個(gè)大模型的應(yīng)用的角度來(lái)說(shuō)，還沒(méi)有找到一個(gè)特別適合大模型去工作，并且人類(lèi)也覺(jué)得舒服的一個(gè)UX的形式。

但是至少我們知道IDE對(duì)于普通的創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)肯定不是好事。其他的這種各種形式，就得看到底誰(shuí)能最好的找到創(chuàng)作者原本認(rèn)為最舒服、然后需要改動(dòng)的次數(shù)最少、又能夠去準(zhǔn)確表達(dá)他的意圖的這樣一種形式。

少云：換一個(gè)角度，比如像這樣的編輯器，你認(rèn)為它最后是大一統(tǒng)的，還是說(shuō)他會(huì)在方向上更加的專(zhuān)業(yè)化？

我隨便舉一個(gè)例子，就比如說(shuō)像捏咔，一個(gè)OC的社區(qū)，如果對(duì)它用AI進(jìn)行改造，那我就需要有它的所有的context，然后把它全部輸入進(jìn)來(lái)，讓它的效果更好，讓它的OC的表達(dá)可能更準(zhǔn)確，更生動(dòng)之類(lèi)的。這是一個(gè)非常專(zhuān)用化的一個(gè)編輯器。那編輯器最后變成UE，就是通用化的引擎。我不太清楚在這個(gè)上面再往前走一下，它是一個(gè)更專(zhuān)業(yè)化還是一個(gè)更泛的一個(gè)方向？

孫皓：我覺(jué)得從UGC視角來(lái)說(shuō)的話，專(zhuān)業(yè)化和泛化的兩種編輯方式肯定是都存在的。包括今天你也可以掏出抖音直接錄一段，也是個(gè)視頻；但是你拿剪映，甚至比剪映更復(fù)雜的一些工具，10個(gè)小時(shí)做出來(lái)的這種很精細(xì)的視頻，你會(huì)發(fā)現(xiàn)都是視頻，但是大家差別很大。

未來(lái)我覺(jué)得也差不多，肯定會(huì)有一幫人在做的是你有一個(gè)idea可以快速的生成出來(lái)，這肯定是一種形態(tài)；但是對(duì)于每一個(gè)獨(dú)特方向想要做出很強(qiáng)的商業(yè)性的內(nèi)容，我覺(jué)得還是需要有很專(zhuān)業(yè)的這種工具在后面支撐的。

筱寧：回過(guò)頭來(lái)，剛才聊到UGC應(yīng)該算成長(zhǎng)期。在傳統(tǒng)的一些UGC的平臺(tái)上，我們最極端一點(diǎn)，拿抖音舉例子，我什么樣的人能在平臺(tái)上跑出來(lái)，我覺(jué)得其實(shí)是有三類(lèi)。第一個(gè)叫做我有這個(gè)技術(shù)，你沒(méi)有?？赡艿接螒蚶锩婢褪俏夷軐?xiě)出來(lái)這個(gè)代碼，你寫(xiě)不出來(lái)，這是一種。

第二種叫做審美上的，這個(gè)也是通用的，可能就是做出來(lái)的東西大家就是很欣賞。

第三種其實(shí)是時(shí)間上的，抖音上經(jīng)常會(huì)有一個(gè)類(lèi)型的視頻，去說(shuō)這是耗時(shí)多少時(shí)間，幾百個(gè)小時(shí)做出來(lái)的，那可能放到游戲里面，比如說(shuō)我拿Minecraft去還原了一下我在的這個(gè)地方，可能我是花100小時(shí)搭出來(lái)的。所以其實(shí)是有時(shí)間、包括審美、包括技術(shù)三重東西來(lái)構(gòu)成這種差異化。

但如果AI來(lái)了以后，首先我不用去搭樂(lè)高了，我說(shuō)我要一個(gè)東方明珠，他就給我生成了，那時(shí)間這個(gè)成分就減少了。第二個(gè)，你說(shuō)技術(shù)，如果大家都是通過(guò)vibe coding的方式，或者說(shuō)我讓AI干活的方式，好像你能做的我也能做了。

那是只剩審美了嗎？或者說(shuō)如果在一個(gè)AI的這種UGC的社區(qū)里面，我不管他是不是游戲，頭部創(chuàng)作者靠什么跑出來(lái)？

少云：我是這么看的，就是說(shuō)剛才講到了三個(gè)階段。在第一個(gè)階段里面，其實(shí)有一個(gè)點(diǎn)沒(méi)有很細(xì)的去講，就是編輯器不應(yīng)該太強(qiáng)。說(shuō)白了就是最強(qiáng)的游戲編輯器，可能游戲引擎unreal已經(jīng)在了，你為什么不用呢？因?yàn)樗T(mén)檻非常的高。

它的確是最強(qiáng)的，但是并沒(méi)有那么多人會(huì)去用它。所以一開(kāi)始并不應(yīng)該做功能那么強(qiáng)大一個(gè)東西，其實(shí)說(shuō)門(mén)檻那么復(fù)雜的東西，反而他應(yīng)該把門(mén)檻降低。門(mén)檻降低就意味著我能容納的創(chuàng)作者的數(shù)量是變多的。為什么這些創(chuàng)作者都要來(lái)？他一定有一個(gè)共性，這個(gè)共性的門(mén)檻越低越好，這個(gè)共性就是他們都很有空，他們都不要錢(qián)，這就是最低的門(mén)檻。

所以剛才提到在大學(xué)里面的人就往往會(huì)有這樣的興趣社區(qū)，因?yàn)楹苡锌沼植灰X(qián)，所以我就在這里做這些事情。一旦門(mén)檻加上來(lái)之后，這里就有一個(gè)悖論，生產(chǎn)力的提升或者功能的強(qiáng)大，是不是會(huì)對(duì)這件事情是個(gè)好事？

先不說(shuō)vibe coding，就AIGC（文生圖），現(xiàn)在是不是已經(jīng)足夠成熟了，但還是有強(qiáng)有弱的。這里面還是有會(huì)有門(mén)檻，vibe coding只會(huì)把這個(gè)差異變得更大，這是第一個(gè)。第二個(gè)是我生成出來(lái)的東西，有時(shí)候在一些專(zhuān)用領(lǐng)域，它會(huì)有比較專(zhuān)業(yè)化的一種用法，比如vibecoding在一些單一品類(lèi)會(huì)有更專(zhuān)業(yè)的用法。

再回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，UGC發(fā)展的早期，編輯器不應(yīng)該是一個(gè)特別復(fù)雜的東西，而是應(yīng)該讓人看到有興趣去用，這比你的功能強(qiáng)大與否要重要的多得多。加新功能的時(shí)候，特別是AI類(lèi)的功能的時(shí)候，是要非常的謹(jǐn)慎。因?yàn)橐坏┠慵舆M(jìn)去，你就要想象到你的所有的創(chuàng)作者的基礎(chǔ)里面，90%那些最有空、但是其實(shí)可能沒(méi)那么有創(chuàng)作能力或者有技術(shù)水平的人，就被你這一個(gè)東西給淘汰掉了。

我們稱(chēng)之為電子十字繡。有很多人其實(shí)電子十字繡在上面就是一個(gè)像素一個(gè)像素去做，這件事情看起來(lái)好像在浪費(fèi)時(shí)間，但不是的，大家對(duì)于這件事情會(huì)說(shuō)你好厲害，你就能把東方明珠這么一個(gè)像素搭起來(lái)，大家看到的是工作量，這件事情在東亞特別被買(mǎi)單。

筱寧：當(dāng)時(shí)你們做museland的時(shí)候，也會(huì)有這種電子十字繡的現(xiàn)象嗎？

孫皓：有的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些用戶他會(huì)像寫(xiě)小說(shuō)一樣，把人物背景信息給寫(xiě)到上千字，很多東西他都要精心的雕琢，甚至這里邊有一些不是我能看得懂的語(yǔ)言，還有很多黑話在里邊。然后這個(gè)會(huì)作為他們的作品，他們也管這個(gè)東西叫做他們自己的崽，把它作為自己的一種資產(chǎn)去看待。

還有一種就是從消費(fèi)的角度來(lái)說(shuō)也是一樣的，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一個(gè)用戶跟AI的角色去聊了幾百輪，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他正在嘗試把這個(gè)角色塑造成一個(gè)他想要的樣子。

我們也見(jiàn)過(guò)一些比如海外的大齡家庭主婦，他沒(méi)什么事兒干，他就喜歡去把我們平臺(tái)上每一個(gè)霸凌的角色全給勸誡成好人。類(lèi)似這種就是他會(huì)有大量的時(shí)間，然后他拿這個(gè)時(shí)間做的事就是他要凈化這個(gè)平臺(tái)。

其實(shí)類(lèi)似的像minecraft上面就有人在搭了一個(gè)神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)，也是個(gè)老外干的。

少云：我記得最近MC還有一個(gè)新聞，有個(gè)人在正常的模式里面一直往邊界走，走了十幾年，然后現(xiàn)在終于抵達(dá)了邊界。其實(shí)如果開(kāi)創(chuàng)造模式，一下子輸坐標(biāo)就到了，但他就要自己走，走到那個(gè)地方。

筱寧：一句話生成游戲會(huì)不會(huì)就剝奪了這種行為藝術(shù)？

孫皓：也不一定，比如現(xiàn)在vibe coding做游戲，做個(gè)泡泡龍，它做出來(lái)東西挺一般的，但是一定存在某種野生大神可以通過(guò)這個(gè)方式把泡泡龍給做到一個(gè)像3A游戲的水平，我是相信有這種人存在的，他可以在這個(gè)過(guò)程中把prompt能力搞到極致，我覺(jué)得在AI所帶來(lái)的這種自由度上，還是能夠去產(chǎn)生足夠多的差異化。

上一代做視頻的，用midjourney和Vidu做出來(lái)的視頻已經(jīng)很驚艷了，你可以說(shuō)sora2出來(lái)之后，他之前的功夫可能無(wú)效了，但至少在當(dāng)時(shí)看來(lái)，很難想象一個(gè)普通人到底花了多少精力，才能把一個(gè)兩分鐘的視頻迭代到那個(gè)程度。對(duì)努力的這種贊賞也好，還是對(duì)工藝技藝上的這種贊賞，我覺(jué)得在AI時(shí)代還是挺常見(jiàn)的。

筱寧：所以我就在想，其實(shí)大家追求并不是說(shuō)更短平快的一句話生成，而是在這樣的一個(gè)平臺(tái)上，或者在這樣的一個(gè)工具下，能夠通過(guò)一些方式實(shí)現(xiàn)我之前實(shí)現(xiàn)不了的東西?？赡苁遣皇沁@樣的東西會(huì)更傾向于被鼓勵(lì)？

少云：對(duì)我覺(jué)得肯定還是結(jié)果導(dǎo)向的。生產(chǎn)過(guò)程如果你只是自?shī)首詷?lè)的，那只是我們基于UGC早期形態(tài)來(lái)講，你在走出校園以后，你一定要直面社會(huì)的考驗(yàn)，直面商業(yè)化的評(píng)判。

一旦我們進(jìn)入到所謂第二個(gè)這種商業(yè)化評(píng)判的時(shí)候，就是結(jié)果導(dǎo)向的，這個(gè)結(jié)果能被多少人看到，能影響到多少人，能賣(mài)多少錢(qián)，本質(zhì)上還是這些事情，但這些事情他不一定只有一種方向，它可能有很多種方向。

那vibe coding是不是能讓這種方向更快的去實(shí)現(xiàn)出來(lái)，可能在加速，但最后跑出來(lái)的那些人我覺(jué)得其實(shí)還是超級(jí)個(gè)體，還是那些真的或者非常有taste，或者非常有創(chuàng)意，或者非常有堅(jiān)持的，只是堅(jiān)持的東西跟原來(lái)不一樣了，他不能去卷電子十字繡了，他就卷另外一個(gè)可能很行為藝術(shù)的事情，最終還是最極致的人，超級(jí)個(gè)體，他被卷出來(lái)以后，接受商業(yè)化的一個(gè)判斷，大家來(lái)用腳投票，用注意力來(lái)投票。

筱寧：如果在0-1的時(shí)候，大家的聚合是因?yàn)闊釔?ài)、因?yàn)榕d趣、因?yàn)橛袝r(shí)間，工具（編輯器）又不能做的太復(fù)雜，其中也不牽扯到錢(qián)，那么，不同游戲社區(qū)之間的壁壘到底是什么呢？

少云：對(duì)于社區(qū)的評(píng)判肯定還是結(jié)果導(dǎo)向的，什么是好的社區(qū)？能永續(xù)的社區(qū)就是好的社區(qū)。那怎么能讓它永續(xù)？其實(shí)還是把握剛才的那個(gè)度：我要提供功能，但又不能一下子把功能拔的太高，讓上面的人走的太快，因?yàn)槿说牟町惡艽?。到了尖端的人，?huì)有壟斷的沖動(dòng)，會(huì)希望利益最大化，在利益最大化的過(guò)程中，他會(huì)把下面的人干掉。

平臺(tái)要做的就是去平衡這樣的力量，不能讓頭部壟斷，要讓頭部輪換、并不斷發(fā)掘新的創(chuàng)作者，去保護(hù)他們、補(bǔ)貼他們，無(wú)論在流量還是錢(qián)上，甚至還要培訓(xùn)他們，在這上面做大量的投入，才能讓生態(tài)保持一個(gè)健康狀態(tài)。

如果我們作為運(yùn)營(yíng)者，在早期其實(shí)手里沒(méi)有那么多的工具，中期商業(yè)化如果能轉(zhuǎn)起來(lái)的時(shí)候，手里其實(shí)會(huì)有很多的資源和工具。這個(gè)工具最后是基于你的價(jià)值觀去使用的，那我們的價(jià)值觀還是希望社區(qū)能夠永續(xù)，盡可能長(zhǎng)的去運(yùn)營(yíng)。

筱寧：我想到一個(gè)比較好的例子，雖然不是游戲的，就是淘寶當(dāng)年的直播電商和今天抖音直播的對(duì)比，其實(shí)就有點(diǎn)像剛才說(shuō)的那個(gè)形態(tài)。一個(gè)活的生，就是我這個(gè)生態(tài)里面還得有一些流動(dòng)性，但其實(shí)這件事情反而對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)講壓力是非常大的

少云：這個(gè)的確是這樣，但是隨著平臺(tái)的成長(zhǎng)，創(chuàng)作者其實(shí)也有了一個(gè)更大的一個(gè)平臺(tái)，更大的一個(gè)成長(zhǎng)。但壓力的確在那邊，你要跟上這個(gè)平臺(tái)成長(zhǎng)的速度，很多人可能跟不上了。

筱寧：剛才聽(tīng)這個(gè)描述就會(huì)覺(jué)得，之前我們講所謂的AI UGC社區(qū)的時(shí)候，大家更多去關(guān)注的還是技術(shù)的部分和產(chǎn)品的部分，但好像在這樣的一個(gè)成長(zhǎng)鏈路里面，變成運(yùn)營(yíng)的部分可能反而特別重要.

少云：在你沒(méi)有各種資源的時(shí)候，其實(shí)就特別吃運(yùn)營(yíng)，最后面當(dāng)然是運(yùn)營(yíng)，但那個(gè)時(shí)候是制度化的運(yùn)營(yíng)。在最早的發(fā)展階段，對(duì)運(yùn)營(yíng)而言，可能情緒價(jià)值也很重要，你跟創(chuàng)作者就是生活在一起，你也了解、或者說(shuō)你本身就是這個(gè)創(chuàng)作的團(tuán)體的一員，否則你怎么想到要做這個(gè)東西呢？

你了解需求，只是現(xiàn)在更有能力、或者現(xiàn)在有資源，把這個(gè)事情做得更好，讓這個(gè)社區(qū)變得更大或者更厲害，去滿足大家。

04. 創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)

筱寧：?jiǎn)栆粋€(gè)比較VC的問(wèn)題，我們現(xiàn)在在聊的是大家會(huì)去相信有AI時(shí)代的roblox嗎？

少云：Roblox本身一定已經(jīng)在做大量的AI vibe coding化的一個(gè)改造了。這個(gè)還是回到前面播客也講過(guò)，就是我認(rèn)為會(huì)有AI native的平臺(tái)的機(jī)會(huì)。

但是它核心在于就這件事情真正帶來(lái)的價(jià)值在哪里。它如果跟現(xiàn)在的那個(gè)價(jià)值是重疊的，可能就沒(méi)必要，或者現(xiàn)有的平臺(tái)他就能做。核心在于那個(gè)價(jià)值原點(diǎn)現(xiàn)在在哪里，至少在AI game vibe coding上面，其實(shí)我會(huì)看見(jiàn)的這個(gè)價(jià)值原點(diǎn)現(xiàn)在不是特別的強(qiáng)。

孫皓：我比較認(rèn)同的就是，如果原來(lái)的能力上已經(jīng)能做出來(lái)，現(xiàn)在把它增效十倍，這件事兒對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)其實(shí)價(jià)值沒(méi)那么大，優(yōu)秀的作品其實(shí)最后還是那些。頭部作品占據(jù)了絕大部分的attention，那些沒(méi)什么用的作品，雖然你可以更快的做出來(lái)，但也沒(méi)什么用。

roblox現(xiàn)在雖然在做很強(qiáng)的vibe coding適配，但最后在平臺(tái)上沉淀下來(lái)的游戲，可能還是那些。如果想找到一個(gè)AI時(shí)代的roblox，要考慮到底哪些是他現(xiàn)在做不好的事，而vibe coding更容易做好的。

少云：剛才一開(kāi)始也留了個(gè)坑，就是靈光，靈光其實(shí)給到一個(gè)很大的啟發(fā)，并不是在vibe coding的能力上，是他vibe coding之后，可以變成一個(gè)鏈接分享給他人，這件事情一下就拓展了一個(gè)維度。

原來(lái)是我一個(gè)人在編一個(gè)坦克大戰(zhàn)的關(guān)卡，現(xiàn)在我們兩個(gè)人一起來(lái)，你先編輯一下，然后我拿過(guò)來(lái)再編輯一下，我們變成兩個(gè)分支，還會(huì)分享給其他人，其他人繼續(xù)在分支上面再分支，或者繼續(xù)去深化開(kāi)發(fā)。這件事情就特別像剛才講的早期社區(qū)，我不知道靈光會(huì)怎么去做這件事，但這件事情已經(jīng)有這樣的原型了。

如果作為運(yùn)營(yíng)方的話，其實(shí)可以看到所有的vibe coding里面，這些分支里面被改動(dòng)次數(shù)最多、傳播最多的、玩的最多的是什么。篩選出這樣的原型后，可以去做運(yùn)營(yíng)導(dǎo)向甚至到商業(yè)化閉環(huán)的事情。

筱寧：剛才的描述特別像升級(jí)版的github，門(mén)檻低很多的github。剛才描述的場(chǎng)景里面還想到一點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在比如我們?cè)趓osebud上面做remix，還是一個(gè)中心化的過(guò)程，它沒(méi)有一個(gè)共創(chuàng)和接力的過(guò)程。

少云：現(xiàn)在就更像是一個(gè)去中心化的一個(gè)平臺(tái)，如果像傳統(tǒng)的，還是要去找一個(gè)原型，在原型上面改，我覺(jué)得太重了。

游戲本身就來(lái)自于社交關(guān)系，它使得我們剛才講的一句話生成游戲種，給那“一句話”賦予了意義。這個(gè)意義是什么？是這句話是誰(shuí)給你的？這句話是誰(shuí)說(shuō)的？它的意義來(lái)自于發(fā)給你的那個(gè)人，你會(huì)覺(jué)得那個(gè)人怎么是這么想的？怎么有人會(huì)想做一個(gè)什么這樣題材的東西，好奇怪?？赡芪一谖业膖aste我就會(huì)加兩句話進(jìn)去，然后我再問(wèn)回去，這之中產(chǎn)生了一定的社交關(guān)系。

它是基于社交的一種自我展現(xiàn)，但又不是那么直白的說(shuō)“我是一個(gè)怎樣的人”，它是一個(gè)創(chuàng)作過(guò)程，一個(gè)可交互的組件。我說(shuō)的稍微抽象一點(diǎn)，有點(diǎn)像我給你做一個(gè)測(cè)試，“我有20個(gè)問(wèn)題你能不能回答上來(lái)”，是一種不那么生硬的社交感覺(jué)。

這是一個(gè)游戲，這個(gè)游戲就是我做出來(lái)的，我做給朋友的，讓你更了解我了，然后你也做一做，你也弄兩下，然后又發(fā)給另外一個(gè)人，他也更了解了，他會(huì)變成這樣一個(gè)挺奇妙的感覺(jué)。但這件事情要運(yùn)營(yíng)好可能更難了。

孫皓：他分享給別人的時(shí)候，會(huì)把我的創(chuàng)作過(guò)程也分享過(guò)去嗎？

少云：分享的過(guò)程其實(shí)是相互能看見(jiàn)對(duì)方的prompts。原來(lái)我們會(huì)覺(jué)得這句話其實(shí)很無(wú)聊，也就20個(gè)字，但是現(xiàn)在因?yàn)槭莵?lái)自于誰(shuí)，來(lái)自于一個(gè)跟你是有關(guān)系的人，當(dāng)然關(guān)系有親密有遠(yuǎn)有近，這句話就賦予了意義。然后我再回一句話，這句話又有了另外一個(gè)表現(xiàn)，疊加在這個(gè)小游戲上面，又傳回去再擴(kuò)散出去。

孫皓：產(chǎn)生了一個(gè)基于社交關(guān)系做出來(lái)一個(gè)最終的結(jié)果。這個(gè)結(jié)果上面能看到整個(gè)流程中，大家每個(gè)人是在上面怎么去思考的，這個(gè)很有意思。

少云：可能也不一定是結(jié)果，我覺(jué)得結(jié)果都不一定重要，這個(gè)過(guò)程對(duì)這個(gè)小團(tuán)體，這個(gè)社交關(guān)系來(lái)講是非常重要的。

筱寧：怎么感覺(jué)這個(gè)過(guò)程其實(shí)很像一個(gè)簡(jiǎn)化版的跑團(tuán)，就大家共創(chuàng)的不是一個(gè)故事，但共創(chuàng)的是一個(gè)交互的體驗(yàn)，一個(gè)小游戲。

從另一個(gè)角度提到靈光，就會(huì)覺(jué)得因?yàn)殪`光也是一個(gè)大廠的產(chǎn)品，就會(huì)回到那個(gè)永恒的話題，在這樣的一個(gè)敘事面前，創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)在哪兒？

其實(shí)在海外所謂的AI應(yīng)用創(chuàng)業(yè)會(huì)有一句話叫做，離模型能做的能力稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，遠(yuǎn)多少大家都有自己的說(shuō)辭。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)這個(gè)問(wèn)題好像變得更加的有挑戰(zhàn)性，因?yàn)榇髲S不僅擁有模型的能力，大廠也具備所有分發(fā)的能力，就他全在他手里，那在這個(gè)時(shí)候創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)會(huì)在哪兒？

少云：我覺(jué)得其實(shí)回到剛才你提的那三個(gè)價(jià)值，時(shí)間可能在這里就不成為很強(qiáng)的一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。但是taste，特別是在垂類(lèi)里面的專(zhuān)業(yè)知識(shí)，可能還是有價(jià)值的。這個(gè)東西可能至少在早期，它不是一個(gè)平臺(tái)級(jí)的機(jī)會(huì)。

但是在早期的話，你的切入點(diǎn)，你要做很多像剛才說(shuō)的資產(chǎn)對(duì)齊的工作，這樣的一些dirty work，這些事情現(xiàn)在至少在大廠角度，他不會(huì)很在意，這個(gè)就是早期創(chuàng)業(yè)者一個(gè)切入點(diǎn)。

我就是對(duì)這個(gè)引擎或者這個(gè)興趣社區(qū)，它是一個(gè)很小眾的興趣社區(qū)，我特別專(zhuān)業(yè)，我對(duì)這個(gè)引擎我比較熟，然后我現(xiàn)在做一些這種資產(chǎn)對(duì)齊，把開(kāi)發(fā)流程打通的工作。先不要一上來(lái)說(shuō)我現(xiàn)在要顛覆整個(gè)社交關(guān)系，社交平臺(tái)，這可能比較困難一點(diǎn)

孫皓：我感覺(jué)差不多?？偟膩?lái)說(shuō)的話就是我們會(huì)比較看重的是dirty work。具體的形態(tài)比如說(shuō)gemini、claude、openAI互相競(jìng)爭(zhēng)，中間可能有的時(shí)候也會(huì)做做PPT，claude也會(huì)做做用戶研究，openAI會(huì)去做會(huì)陪伴。

但當(dāng)他們真的競(jìng)爭(zhēng)激烈的時(shí)候，他們會(huì)把所有的資源投在哪里呢？還是會(huì)放在基礎(chǔ)模型能力上。比如gemini3.0上線以后，Sam Altman的第一反應(yīng)就是要把5.1升級(jí)成5.2，其他的資源都可以停掉。

我們要找的方向就是這種，有可能大廠甚至涉及過(guò)的，但大廠一定不會(huì)作為戰(zhàn)略上非常重視的地方去深挖的方向。這個(gè)深挖的結(jié)果會(huì)造出一大堆的dirty work，包括對(duì)行業(yè)的認(rèn)知、一些很重要的能力。

這些積累起來(lái)以后，你就會(huì)有一個(gè)你足夠臟，大廠覺(jué)得跟你搞得一樣臟也不一定有你搞得好的這樣的一個(gè)生態(tài)位，這個(gè)生態(tài)位對(duì)小公司來(lái)說(shuō)就活下來(lái)了。

其次的話，大家老生常談一個(gè)詞叫“native”。這個(gè)詞針對(duì)的不一定是大廠，針對(duì)的是原來(lái)的行業(yè)占有者。行業(yè)占有者一般做AI轉(zhuǎn)型的時(shí)候，他的主要思維還是說(shuō)我盡量把我原來(lái)的這套商業(yè)邏輯能夠盡可能的拿AI來(lái)提效，但其實(shí)他們一般所看不到的機(jī)會(huì)是AI可以完全顛覆他原來(lái)的這套商業(yè)邏輯的東西。

這個(gè)就要看創(chuàng)業(yè)者能不能從原本的一些很垂的行業(yè)，這些行業(yè)可能沒(méi)趕上AI這個(gè)時(shí)代，甚至還沒(méi)趕上互聯(lián)網(wǎng)。他們?cè)谶@猛追的時(shí)候，他們往往所看不見(jiàn)的這些東西。

筱寧：AI的這一波應(yīng)用創(chuàng)業(yè)里面，我自己印象最深刻的產(chǎn)品是Grammarly，因?yàn)槟銜?huì)覺(jué)得這個(gè)是最不make sense的，是模型應(yīng)該具備的能力，但它居然活了下來(lái)，還活的挺好。我覺(jué)得它給我的啟發(fā)是，它抓住了足夠多的context。

并不是能力本身的差異，而是如果這個(gè)能力已經(jīng)嵌入到了比如gmail里面、我的文檔里面，我直接可以調(diào)用，這本來(lái)也是一種價(jià)值，是來(lái)自于context的價(jià)值。

可能有點(diǎn)像你說(shuō)的第一個(gè)情形，這也是一種dirtywork，它通過(guò)一定程度的做好了context和能力的捆綁，把產(chǎn)品嵌入到了實(shí)際的應(yīng)用場(chǎng)景中，也是一種有趣的方式。

包括關(guān)于native，這個(gè)我覺(jué)得在游戲這個(gè)場(chǎng)景里面也很契合。就像今天我們看到所有的游戲大廠去做一些AI的東西，可能還是說(shuō)在一個(gè)原有的里面去加一個(gè)AI然后看到他有一些什么樣的營(yíng)銷(xiāo)噱頭。但是如果特別原生的，可能就是小廠愿意去探索的一種方向。

少云：在這個(gè)上面我稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，就是剛才我們都在講靈光是大廠，但靈光其實(shí)在社交領(lǐng)域和游戲上他不是大廠。但反而他做出了在這個(gè)似乎現(xiàn)在讓人非常眼前一亮的一個(gè)東西。

而且因?yàn)樗倪@個(gè)傳播性非常的強(qiáng)，現(xiàn)在已經(jīng)有一定的限制，這只是早期。他后續(xù)的這種運(yùn)營(yíng)的方式，或者如何去放大它的價(jià)值，承接它的價(jià)值，延續(xù)它的價(jià)值，再放大它的價(jià)值，這件事情可能還是需要一個(gè)做法。

筱寧：之前看公眾號(hào)文章，最近也被討論很多的一個(gè)人，姚順雨也說(shuō)過(guò)一個(gè)點(diǎn)，他說(shuō)創(chuàng)業(yè)公司最大的機(jī)會(huì)在于設(shè)計(jì)不同的交互方式，這件事在游戲的場(chǎng)景下成立嗎？

少云：其實(shí)一開(kāi)始講的就是所謂叫交互的一個(gè)嵌入程度，就剛剛說(shuō)的那根軸，就是從非常被動(dòng)的到需要玩家全神貫注，高度注意力去進(jìn)行交互的?？赡芪沂菑囊粋€(gè)更抽象的維度，就是叫玩家沉浸感的這樣的一個(gè)維度去看待這個(gè)問(wèn)題。

交互形式只是基于說(shuō)如何去滿足當(dāng)前我在這個(gè)維度標(biāo)尺上的那個(gè)點(diǎn)。游戲本來(lái)就在做這個(gè)事情，好像一開(kāi)始也聊過(guò)這個(gè)話題，就是游戲有一些長(zhǎng)時(shí)反饋的，延時(shí)反饋的東西，后勁很足，它需要一些長(zhǎng)期的投入積累，可能到未來(lái)的某一點(diǎn)延遲滿足的這樣的一些點(diǎn)，這是游戲可以帶來(lái)的體驗(yàn)，很多其他的交互形式會(huì)有點(diǎn)困難。

筱寧：最后，推薦2-3款你們最近在玩的游戲吧

孫皓：推薦又不那么推薦的兩個(gè)游戲：《文明7》、《永恒之塔2》

少云：推薦的游戲：《球比倫戰(zhàn)記》、《Dispatch》

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游戲行業(yè)書(shū)籍推薦： 葡萄書(shū)房

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