技術(shù)改造世界，也改變著我們的生活和工作。在近期出版的《機(jī)器時(shí)代》一書中，中山大學(xué)社會學(xué)與人類學(xué)學(xué)院教授許怡基于在珠三角幾個(gè)工廠的田野調(diào)查，解釋了近幾十年間“機(jī)器換人”浪潮背后，由多方力量共同塑造的“機(jī)器霸權(quán)”如何讓機(jī)器優(yōu)越性變?yōu)檎麄€(gè)社會的共識，工廠工人又如何在意識形態(tài)和生產(chǎn)安排的雙重作用下，接受了機(jī)器對其自身的取代。很多觀點(diǎn)認(rèn)為技術(shù)升級能夠創(chuàng)造新的工作崗位，為工人提供技術(shù)提升和增加收入的機(jī)會，但在“無人化”的技術(shù)路線之下，新創(chuàng)造的崗位數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)無法與被替代的崗位數(shù)量相提并論，并且也可能隨著技術(shù)的進(jìn)一步升級而再度減少，技術(shù)提升在短期內(nèi)帶來的收入提高也可能隨之消失……

我們還沒有告別“機(jī)器時(shí)代”，但我們也已經(jīng)在跨入“AI時(shí)代”，我們幾乎可以看到工廠中機(jī)器霸權(quán)的邏輯正在擴(kuò)展為AI霸權(quán)，從開始侵入白領(lǐng)工作領(lǐng)域。許怡指出，白領(lǐng)勞動者大多崇尚個(gè)人主義和優(yōu)績主義，在職場中習(xí)慣通過“卷”來實(shí)現(xiàn)突破和晉升，但當(dāng)技術(shù)發(fā)展造成工作崗位大規(guī)模減少時(shí)，個(gè)人化的應(yīng)對策略就會失效。

澎湃新聞思想市場欄目近日對許怡進(jìn)行了專訪，談及“機(jī)器霸權(quán)”的內(nèi)涵、田野調(diào)查方法、強(qiáng)調(diào)人類勞動者在生產(chǎn)中的中心地位的另一條技術(shù)路線、機(jī)器換人中的性別差異以及AI時(shí)代的人類價(jià)值等問題。以下為訪談全文。

《機(jī)器時(shí)代》書封

澎湃新聞：“機(jī)器霸權(quán)”作為本書的核心概念，指的是圍繞機(jī)器的一套意識形態(tài)，請您展開談?wù)勥@個(gè)概念有哪些內(nèi)涵？它和麥克·布洛維提出的資本家通過塑造工人的意識形態(tài)制造同意的“趕工游戲”之間存在著怎樣的繼承和發(fā)展關(guān)系？在中國當(dāng)下的語境當(dāng)中，工人是如何“同意”機(jī)器對其自身的取代的？

許怡：不管是我在書里提到的“機(jī)器霸權(quán)”，還是布洛維在《制造同意》里提到的霸權(quán)式的工廠體制，這兩個(gè)概念都來自葛蘭西提出的“霸權(quán)”，在霸權(quán)式治理之前，統(tǒng)治階級采用的是偏向強(qiáng)制的方式對被統(tǒng)治階級進(jìn)行支配和統(tǒng)治，霸權(quán)其實(shí)是統(tǒng)治階級從強(qiáng)制向軟性轉(zhuǎn)變，通過認(rèn)知層面和文化層面對被統(tǒng)治階級進(jìn)行觀念改造、令其認(rèn)同這種統(tǒng)治模式的治理方式。

“機(jī)器霸權(quán)”概念和布洛維提出的“霸權(quán)式工廠體制”之間存在繼承關(guān)系，因?yàn)椴悸寰S也談到了技術(shù)以及機(jī)器對工人的影響，不同之處在于，我這本書是專門圍繞近一二十年來興起的以自動化、工業(yè)機(jī)器人為代表的新機(jī)器體系構(gòu)建出來的一套霸權(quán)。整個(gè)社會打造出了一套機(jī)器優(yōu)越性的意識形態(tài)，于是在工廠內(nèi)外，包括我們平常所處的生活世界里，都慢慢形成了這樣的認(rèn)知：即機(jī)器代表著科技發(fā)展驅(qū)動出來的先進(jìn)生產(chǎn)力，因此機(jī)器一定是更好的。這樣一套意識形態(tài)是通過很多方式建構(gòu)起來的，包括過去十年里國家科技部門、工信部門都出臺了很多相關(guān)政策、文件，來推動由技術(shù)驅(qū)動的產(chǎn)業(yè)升級，同時(shí)在資金、資源方面有很多投入，媒體報(bào)道則從輿論上加速了這種意識形態(tài)的形成。

最終這套機(jī)器意識形態(tài)會回到工廠，潛移默化地對工人產(chǎn)生影響。工人接受知識的方式雖然和有較高學(xué)歷的白領(lǐng)有所不同，但他們也會從各種渠道聽說國家正在推行技術(shù)升級、產(chǎn)業(yè)升級，過去勞動密集型的生產(chǎn)方式是比較落后的，而引進(jìn)自動化機(jī)器是一種更先進(jìn)的生產(chǎn)方式，能夠提高生產(chǎn)率，這對于推動我們國家邁向制造業(yè)強(qiáng)國是非常必要的。他們接受這樣一套意識形態(tài)的宣傳，從而自己也產(chǎn)生這樣的認(rèn)知，覺得引進(jìn)機(jī)器是大勢所趨，對于國家的發(fā)展、企業(yè)的升級都是非常必要的，因此不由自主地去認(rèn)同這種觀念。而另一方面，在具體的工廠實(shí)踐當(dāng)中，管理者并不會真的詢問工人是否同意使用自動化機(jī)器，而是通過一系列生產(chǎn)上的安排來實(shí)現(xiàn)機(jī)器的核心地位，比如整個(gè)生產(chǎn)線進(jìn)行改造后就由機(jī)器主導(dǎo)了，機(jī)器能做的工序都由機(jī)器來做，小部分機(jī)器做不了的崗位再穿插一些工人來配合機(jī)器，這樣一來，人就要跟著機(jī)器的節(jié)奏、機(jī)器的方式來工作了。管理層一方面不斷地給工人灌輸機(jī)器意識形態(tài)，一方面圍繞機(jī)器展開生產(chǎn)空間秩序的安排，于是在不需要征求工人意見的情況下，造就了一種同意。

澎湃新聞：書中提到，在“機(jī)器換人”的浪潮下，資本與勞動者之間的共生關(guān)系似乎正在被打破，因?yàn)榧夹g(shù)正在朝向一個(gè)擺脫勞動力的方向發(fā)展，但“無人化”并不是技術(shù)升級的必然結(jié)果，距今不遠(yuǎn)的歷史上就發(fā)生過高度自動化與強(qiáng)調(diào)人類在生產(chǎn)中的中心作用之間的路線之爭，能否請您展開談?wù)勱P(guān)于另一條路線的歷史往事，以及它在今天的啟示？

許怡：就我所了解到的，兩條路線之爭在美國和德國都發(fā)生過。美國在上世紀(jì)六七十年代引入自動化技術(shù)時(shí)面臨兩種自動化技術(shù)的選擇，一種是工程師集中編程，然后將程序轉(zhuǎn)移到機(jī)器上，機(jī)器根據(jù)程序自動運(yùn)作，這是主要依賴工程師的方式；另一種技術(shù)叫做記錄-回訪，它需要依賴原本車間里的技術(shù)工人，機(jī)器通過記錄技術(shù)工人的操作然后在回放時(shí)模擬這一操作來實(shí)現(xiàn)自動化運(yùn)作，這種方式更依賴車間里的技術(shù)工人。最終，資本選擇了第一條路線，因?yàn)楣こ處熥鳛楣芾韺拥念^腦，可以完全服從于管理層的安排，而技術(shù)工人相對來說是有可能站在資方的對立面的。而德國在發(fā)展自動化的過程中同樣出現(xiàn)了兩種路線之爭，但德國放棄了美國的做法，建立了一種以工人為中心的生產(chǎn)模式，它的勞動力隊(duì)伍是由高技術(shù)的機(jī)械師和高技能的藍(lán)領(lǐng)工人共同組成的。至于這兩條路線哪一種更好，要看從什么角度去看待：從資方的角度來看，美國的模式減少了對勞動力的依賴，從創(chuàng)造利潤、更快速地實(shí)現(xiàn)資本積累的角度來說可能是更好的；但如果從社會影響來看，我們都知道德國整個(gè)制造業(yè)是非常強(qiáng)大的，這也和歐洲地區(qū)勞動力比較短缺的現(xiàn)實(shí)有關(guān)，即便德國非常積極地去培養(yǎng)高技能的勞動力，也沒有造成勞動力的冗余，并且德國制造的工業(yè)產(chǎn)品，品質(zhì)上是更為可靠的。也就是說，如果擁有技術(shù)技能非常強(qiáng)大的勞動力隊(duì)伍的話，產(chǎn)品品質(zhì)以及自主研發(fā)的能力會更勝一籌。

回到這項(xiàng)研究，可以對比書中兩家空調(diào)廠的案例。這兩家企業(yè)都是主要生產(chǎn)家電的，空調(diào)都是他們的主打產(chǎn)品。第一家工廠采取的是偏美國式的做法，就是快速地推進(jìn)自動化，已經(jīng)自動化的產(chǎn)線都是機(jī)器主導(dǎo)，只保留了很少的工人做輔助性的工作，對工人也沒有什么培訓(xùn)；而第二家企業(yè)非常注重工人的技能的培養(yǎng)，它一方面會辦技能競賽，獲獎(jiǎng)的工人可以漲工資，甚至如果工人可以在市級技能大賽中獲獎(jiǎng)，還有可能落戶；另外這家企業(yè)還和當(dāng)?shù)匾凰呗氃盒：献鬓k學(xué)，專門培養(yǎng)后備的技術(shù)工人。總之投入了很多資源、通過一系列方式去鼓勵(lì)工人提升技能，人才晉升的路徑很清晰。這家企業(yè)的產(chǎn)品最核心的部件都是自主研發(fā)的，因此產(chǎn)品的售價(jià)也是比較高的。而第一家企業(yè)雖然市場占有率也挺高，但它的核心部件都是采購的，它走的是相對大眾化的市場路線，產(chǎn)品價(jià)格相對要低一些。從這兩個(gè)案例當(dāng)中可以看出，即使國內(nèi)的企業(yè)都會采用自動化技術(shù)，但對工人技能的態(tài)度也會存在差異，最終也會形成不同的競爭力。

澎湃新聞：工廠田野是這項(xiàng)研究的重要方法之一，書中涉及了對舒然家具廠、藍(lán)天空調(diào)廠、藍(lán)天冰箱廠和新星足球廠四家工廠的田野調(diào)查結(jié)果，能否請您結(jié)合田野經(jīng)歷談?wù)勥@種短期、多次的田野調(diào)查方法和長期的“工廠民族志”相比有哪些不同？從書中呈現(xiàn)的內(nèi)容來看，田野調(diào)查關(guān)注的主要是工人們對于機(jī)器的種種看法和觀點(diǎn)，似乎較少對他們的個(gè)人故事或生活圖景進(jìn)行講述，這是有意為之的研究選擇還是田野過程中資料搜集的限制所致？有沒有印象深刻的田野故事可以同我們分享？

許怡：我當(dāng)時(shí)進(jìn)入田野的時(shí)候，更多帶著問題導(dǎo)向的研究思路，就是說我想要搞清楚這些工廠在機(jī)器換人之后，工廠里的生產(chǎn)方式產(chǎn)生了什么樣的變化、人和機(jī)器的互動是什么樣的，所以我觀察的角度更多是圍繞這些問題的，沒有特別重視去發(fā)掘工人個(gè)人的故事，所以這本書出來以后有一些批評，覺得書中對工人的訪談比較碎片化，不是以工人的完整故事為線索的，等等。

這種問題導(dǎo)向的田野方法和工廠民族志的區(qū)別，首先是每一次進(jìn)田野的時(shí)間是比較短的，這里面有很多客觀限制，比如以工人身份進(jìn)廠的話，進(jìn)去之前并不會知道會被分配到什么崗位，也不知道被分配的工作對于了解研究問題有多大幫助，結(jié)果就是進(jìn)去以后可能發(fā)現(xiàn)大多數(shù)時(shí)間都是困在自己的工作崗位上完成流水線工作，只能利用一些休息時(shí)間去觀察我想要了解的現(xiàn)象，這樣的話好像也就沒有必要呆太長時(shí)間了。對于我考察的現(xiàn)象而言，一個(gè)星期下來就了解得差不多了，我可能就會換另外一家廠看看情況是不是有所不同。當(dāng)然即便是做流水線工作，如果待的時(shí)間足夠長，可能也會有其他收獲，但我們高校教師又只能用暑假的時(shí)間做調(diào)研，客觀上也沒法呆太久。如果是做工廠民族志的話，就是長期地呆在一家工廠進(jìn)行長時(shí)間的觀察，這種方法肯定能挖掘到更深度的資料，但也存在代表性不足的問題。而多次進(jìn)入不同的工廠進(jìn)行田野，可能觀察到不同工廠之間的共同點(diǎn)和差異，進(jìn)行一些比較研究。

我其中一次進(jìn)工廠是得到管理層允許的，所以有比較大的自由度可以流竄到流水線的不同位置去觀察。有時(shí)候我為了和工人聊天，會幫著干一些簡單的活。但在一些情況下，我想幫忙干活，但發(fā)現(xiàn)有的工序太復(fù)雜了，尤其是需要配合機(jī)器干的活，需要非常眼疾手快，否則就會添亂。這類工作看似簡單，其實(shí)蘊(yùn)藏著很多對技能的要求，需要一段時(shí)間的培訓(xùn)和熟悉過程才能做好。從事這些崗位的工人理應(yīng)得到更高的收入，但管理層的做法有一些狡猾，在剛開始引進(jìn)自動化生產(chǎn)線的時(shí)候，因?yàn)樾枰と巳ミm應(yīng)和配合機(jī)器，他們會給一筆崗位補(bǔ)貼，但隨著生產(chǎn)線運(yùn)行得比較穩(wěn)定、工人的操作被相對簡化之后，原來的工人一旦流失，新招工人的時(shí)候這筆補(bǔ)貼就會被取消掉。從這個(gè)案例當(dāng)中可以看到，并不是跟機(jī)器配合的崗位收入就一定更高，而是一個(gè)動態(tài)的過程。

澎湃新聞：“機(jī)器換人”對于不同性別工人的影響是否存在不同？有觀點(diǎn)認(rèn)為，自動化時(shí)代由于機(jī)器承擔(dān)了體力工作，女工會因?yàn)樵诠ぷ髦懈?xì)致更靈巧而更受管理者青睞，這是否符合您的觀察？而您在另一項(xiàng)研究中考察智能制造背景下勞動者獲得技能提升機(jī)會的差異時(shí)發(fā)現(xiàn)，男性工人獲得培訓(xùn)機(jī)會從而提升技能的可能性要高于女工。機(jī)器霸權(quán)當(dāng)中是否也包含著被遮蔽的性別霸權(quán)？

許怡：確實(shí)存在性別上的差異。如果一項(xiàng)工作對于所謂靈巧度的要求更高的話，管理者會偏向于使用女工；如果是需要操作機(jī)器的工作，管理者會偏向于使用男性工人。這樣的邏輯背后，其實(shí)是管理人員對于性別能力的區(qū)別對待，即“性別能力區(qū)隔”。女性一定更靈巧嗎？女性操作機(jī)器就一定不如男性嗎？這本身就是一種偏見。但管理層的確會根據(jù)他們的經(jīng)驗(yàn)或者說是認(rèn)知，在安排工人從事不同崗位時(shí)有這樣的偏好。這帶來的結(jié)果是，自動化機(jī)器引入之后，那些操作機(jī)器的崗位是有一定的技能提升機(jī)會的，管理層會優(yōu)先把這些機(jī)會給到男性工人，因?yàn)樗麄冇X得男性在操作機(jī)器和動手能力方面強(qiáng)于女性工人。這個(gè)邏輯的奇怪之處在于，他們也會提到女工更靈巧，這也是一種動手能力，但在他們看來，這種動手能力和操作、調(diào)試機(jī)器的動手能力是存在區(qū)別的。

澎湃新聞：書中提到，與一般想象不同，反而是那些掌握技能、擁有更強(qiáng)議價(jià)能力的技術(shù)型工人容易先被管理層換掉，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？這種現(xiàn)象是否會讓技能型工人對“機(jī)器霸權(quán)”祛魅？

許怡：存在兩種技術(shù)型工人。一種是制造業(yè)生產(chǎn)當(dāng)中本來就有的操作型技工，比如做焊接、打磨、拋光等工種的技能型工人，他們對薪資的要求是比較高的，一方面他們本身是掌握了技能的，并且往往還需要相應(yīng)的技能資格證書才能從事這些工作，另一方面這些工作的流程當(dāng)中是存在一定的職業(yè)危害的，相對高的工資也是對于這種職業(yè)危害的補(bǔ)償。這個(gè)本來相對高工資的群體是資方優(yōu)先想要換掉的。另一種技術(shù)性工人是在自動化過程中獲得了技術(shù)提升的一撥人，他們的工作通常是機(jī)器和設(shè)備的調(diào)試，但哪怕是新出現(xiàn)的這群人，資方也在想辦法通過不斷地升級機(jī)器來減少對他們的需求和依賴。具體而言，我觀察到的一個(gè)現(xiàn)象是過去幾年間機(jī)器本身發(fā)生了重要的升級，原來傳統(tǒng)的工業(yè)機(jī)器人是按照固定流程運(yùn)作的，但是每隔一段時(shí)間可能就會出現(xiàn)偏差，這種情況下就需要技術(shù)工人去調(diào)試，但現(xiàn)在出現(xiàn)了一種更先進(jìn)的機(jī)器人，通過安裝傳感器以及深度學(xué)習(xí)之類的模塊，它可以實(shí)現(xiàn)自主調(diào)節(jié)。所以總的來看，自動化浪潮還是以去技能化為導(dǎo)向的，雖然在某些階段好像為一些工人提供了提升技能的機(jī)會，但總的趨勢是不斷對技術(shù)進(jìn)行改造去降低對技能型工人的需求的。

但大部分工人還沒有意識到這種趨勢。因?yàn)殡m然具備自主調(diào)節(jié)技術(shù)的機(jī)器已經(jīng)出現(xiàn)了，但引入自動化產(chǎn)線的前期投入成本是很高的，所以工廠不太可能馬上把才引進(jìn)了幾年的那批機(jī)器更新?lián)Q代。所以大多數(shù)工人，尤其是90后、00后的工人，從自身體驗(yàn)出發(fā)，對于技能提升的前景還是看好的。但有少數(shù)工人已經(jīng)受到了這種趨勢的影響，比如有一家工廠原來有兩個(gè)設(shè)備工程師的崗位，但現(xiàn)在只保留了一個(gè)，那么被換掉的這個(gè)工人可能就會看到這個(gè)邏輯。我覺得假以時(shí)日，會有越來越多的工人看清楚這個(gè)趨勢。

澎湃新聞：我們并沒有告別機(jī)器時(shí)代，但我們也正在跨入（或者說已經(jīng)跨入）AI時(shí)代。根據(jù)您的觀察，是否有一個(gè)正在建構(gòu)當(dāng)中的AI霸權(quán)？它的出現(xiàn)是否意味著機(jī)器霸權(quán)的邏輯將從工廠流水線擴(kuò)展到包括白領(lǐng)工作在內(nèi)的整個(gè)勞動市場，乃至于社會生活的方方面面？

許怡：大家讀了我這本書，很容易就會代入其中，覺得白領(lǐng)工作是不是會被AI技術(shù)替代掉。我確實(shí)存在機(jī)器霸權(quán)會擴(kuò)展為AI霸權(quán)的猜測，但目前還只是做了非常初步的一些了解和訪談，AI對工作的影響可能會是我的下一個(gè)研究課題。

前陣子我在做新書分享的時(shí)候，有一個(gè)軟件公司工作的讀者在活動上說，他們公司的程序員以前可能會花兩三年時(shí)間進(jìn)行學(xué)歷或者技能上的提升，但他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)AI導(dǎo)致技術(shù)迭代的速度變得非?？欤麄兓▋赡陼r(shí)間習(xí)得的新技能，可能AI用兩個(gè)月就可以實(shí)現(xiàn)了。這意味著，哪怕你是掌握了技術(shù)的人，并且你也不斷地在提升自己的技術(shù)，但你的技術(shù)提升速度可能還是趕不上技術(shù)本身迭代更新的速度。

另外一個(gè)例子我指導(dǎo)學(xué)生做的網(wǎng)文創(chuàng)作的小研究，發(fā)現(xiàn)很多網(wǎng)文作者都在使用AI潤色甚至AI代寫、AI生成，這就大大降低了網(wǎng)文創(chuàng)作的門檻，大量新人寫手涌入，造成了行業(yè)的混亂，擠壓了原創(chuàng)作者的生存空間。AI文的增加也引來了讀者的舉報(bào)，但也經(jīng)常導(dǎo)致原創(chuàng)作者被誤判和封號，畢竟現(xiàn)在AI文和原創(chuàng)文的相似度也越來越高了。這也是AI霸權(quán)的表現(xiàn)之一。

我們都可以去回顧一下，生成式AI出現(xiàn)的這兩三年間，它對我們的生活產(chǎn)生了怎樣的影響，以及是否正在形成一種圍繞AI的霸權(quán)。每個(gè)人都可以在自己的工作情境中去發(fā)掘AI霸權(quán)的表現(xiàn)形式。

澎湃新聞：本書雖然主要聚焦于制造業(yè)中的工業(yè)機(jī)器人，但也提醒我們從自動鮮榨果汁機(jī)、酒店送外賣的物流機(jī)器人，再到餐廳里的炒菜機(jī)器人、按摩店里的理療機(jī)器人……各式各樣的服務(wù)機(jī)器人也在我們的日常生活中扮演著越來越重要的角色。書中關(guān)于無人駕駛出租車的章節(jié)展示了一種正在形成中的機(jī)器霸權(quán)，在您看來，我們是否必然會迎來無人駕駛時(shí)代？或者說我們作為勞動者和消費(fèi)者，有沒有可能拒絕和抵制科技資本的洶涌擴(kuò)張？

許怡：如果光就無人駕駛這個(gè)行業(yè)來看，在技術(shù)生成的過程當(dāng)中，因?yàn)楸澈笥袊?、資本在推動，一般的公眾似乎沒有什么發(fā)言權(quán)。但到了技術(shù)已經(jīng)比較成熟、走向應(yīng)用的階段，我覺得我們還是有可能發(fā)出一些聲音的。在這個(gè)過程中，首先政策的引導(dǎo)很重要，在技術(shù)發(fā)展成熟的情況下怎么去落地、應(yīng)用到何種范圍和程度，其實(shí)取決于政策的安排。而政策在一定程度上是需要反映民意的。并且國家政策會有全局性的把控，也會考慮技術(shù)推廣對于就業(yè)的影響，但如果政策過于滯后導(dǎo)致大規(guī)模的失業(yè)風(fēng)險(xiǎn)的話，可能會為時(shí)已晚。我去年在思想市場欄目發(fā)表了對無人駕駛的研究，前陣子我又去了一趟武漢，發(fā)現(xiàn)無人駕駛出租車的運(yùn)營范圍又?jǐn)U大了，出租車和網(wǎng)約車司機(jī)普遍反映看到的無人出租車越來越多了，但運(yùn)營范圍以及相關(guān)數(shù)據(jù)可能并沒有及時(shí)向公眾公開。而且去年的時(shí)候有很多關(guān)于無人駕駛的討論，今年這方面的聲音明顯變少了。而資本一直在悄無聲息地鋪開，并且技術(shù)本身一定是會越來越完善的。比如關(guān)于安全性，資本肯定夸大了無人駕駛的安全性，因?yàn)樗麄兛梢赃x擇對自己有利的數(shù)據(jù)來展示無人駕駛的優(yōu)越性，但這項(xiàng)技術(shù)的安全性也是在不斷完善的。對于普通人來說，有點(diǎn)像溫水煮青蛙的過程。

澎湃新聞：面對技術(shù)變革下工作變得日益稀缺的現(xiàn)狀，本書在結(jié)語部分討論了四種馬克思主義取向（或具有馬克思主義元素）的應(yīng)對技術(shù)侵蝕的策略，包括兩種長期目標(biāo)（全民基本收入、技術(shù)共產(chǎn)主義）和兩種中短期的實(shí)踐策略（發(fā)展多樣化和民主的技術(shù)、從勞動者到公民的團(tuán)結(jié)實(shí)踐），能否結(jié)合一些案例展開談?wù)勥@些應(yīng)對策略的可行性？

許怡：我探討的兩個(gè)長期目標(biāo)涉及的是宏觀制度上的設(shè)計(jì)，對于普通人來說可能比較遙遠(yuǎn)，但兩個(gè)中短期的策略我覺得我們還是有可能從個(gè)體的角度參與其中的。比如說怎樣發(fā)展多樣化的技術(shù)，一個(gè)有意思的現(xiàn)象是我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有一些本身是做技術(shù)的人，開始質(zhì)疑技術(shù)本身了。本來做技術(shù)的人一般都是存在技術(shù)樂觀主義的，或者相信技術(shù)決定論的，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)自己研發(fā)的技術(shù)可能會砸掉自己的飯碗的時(shí)候，他們開始想從人文社科的角度去思考這些問題，我覺得這是一個(gè)進(jìn)步。我們這些做社科研究的人需要和這些技術(shù)行業(yè)的人展開更多的交流和對話，才有可能探討一種更加民主的、有利于人的發(fā)展的技術(shù)路線，而不僅僅是考慮經(jīng)濟(jì)效益。這也不是沒有先例，書中提到歐洲的機(jī)械師協(xié)會，他們在做技術(shù)研發(fā)的時(shí)候就會考慮這種技術(shù)是不是對工人友好、會不會取代掉很多勞動力。還有很多不是那么宏大但是對生態(tài)、對改善人的生活質(zhì)量有益的技術(shù)，也是值得投入更多資金和人力去研發(fā)的。

另外一點(diǎn)就是怎么去發(fā)展勞動者的團(tuán)結(jié)，并且要發(fā)展到公民的團(tuán)結(jié)。這是我們現(xiàn)在很缺乏的，尤其是在白領(lǐng)工作的領(lǐng)域，白領(lǐng)勞動者大多崇尚個(gè)人主義和優(yōu)績主義，想方設(shè)法要把別人比下去，這是一種非常不團(tuán)結(jié)的行為模式。以前工作崗位總體上比較充裕的情況下，你通過“卷”有可能實(shí)現(xiàn)突破和晉升，但如果未來工作變得越來越稀缺，那么不管你多么優(yōu)秀，都可能慘遭淘汰，個(gè)人化的應(yīng)對策略就失效了。當(dāng)我們逐漸意識到危機(jī)并不是來自內(nèi)部的競爭，而是技術(shù)發(fā)展造成了工作整體性的稀缺，那么我們就得改變策略了。書中提到了美國好萊塢編劇工會通過集體行動來抵制影視公司對AI的濫用，這樣的例子是能夠帶來啟發(fā)的。我們不一定要通過對抗的方式，可以用連接同行業(yè)勞動者的方式去表達(dá)我們的訴求和聲音。

澎湃新聞：在您看來，技術(shù)的發(fā)展會把人類帶入馬克思所設(shè)想的理想社會，還是數(shù)字資本主義下的“新黑暗時(shí)代”？在時(shí)代的潮流之下，我們作為個(gè)人能否堅(jiān)持“人的價(jià)值”？

許怡：我想用布洛維的一個(gè)觀點(diǎn)來回答這個(gè)問題，同時(shí)也是葛蘭西的著名格言，也就是要做“智識上的悲觀主義者，行動上和意志上的樂觀主義者”。從研究本身來看，工人對機(jī)器霸權(quán)的抵抗是非常有限的，白領(lǐng)勞動者領(lǐng)域似乎也很難實(shí)現(xiàn)團(tuán)結(jié)，確實(shí)比較讓人悲觀。但我希望將來會發(fā)生改變，可以形成一個(gè)把勞動者組織起來對這些問題進(jìn)行探討的機(jī)制，這也是我通過這本書以及對于這項(xiàng)研究的公共傳播想要進(jìn)行的呼吁。

關(guān)于“人的價(jià)值”，我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)明顯的分野，已經(jīng)工作的職場人士和大學(xué)里的學(xué)生在這個(gè)問題上態(tài)度很不一樣。已經(jīng)工作的人往往更希望去保護(hù)那份人的價(jià)值，從工廠里的普通工人，到各行各業(yè)的白領(lǐng)勞動者，每一個(gè)積累了一定行業(yè)工作經(jīng)驗(yàn)的勞動者都能夠發(fā)掘出自己作為人在專業(yè)領(lǐng)域中的優(yōu)勢和不可替代性。但學(xué)生群體的情況令我比較擔(dān)憂，他們幾乎是不假思索地甚至大范圍地使用AI，可能是因?yàn)樗麄冞€沒開始考慮就業(yè)問題，他們現(xiàn)在考慮的只是怎么用AI快速地交出一份漂亮的作業(yè)，去跟同學(xué)卷績點(diǎn)，這種短視的做法可能會讓他們錯(cuò)過傳統(tǒng)學(xué)習(xí)方式對于自主、獨(dú)立思考能力和批判性思維的培養(yǎng)和訓(xùn)練，最后他們可能沒有能夠在大學(xué)階段培養(yǎng)出屬于人的在某個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的不可替代的能力，我覺得這是一個(gè)需要警覺的問題。而現(xiàn)在的高等教育里面，學(xué)校的教務(wù)部門會要求老師在課堂中提升學(xué)生的AI素養(yǎng)，但我覺得更重要的，或許是如何把屬于人的能力和價(jià)值保留起來。