▲邰謐俠

美國(guó)人在中國(guó)大學(xué)任教并不稀奇，但如果這個(gè)美國(guó)人講的課程是道家經(jīng)典《老子》呢？ 在南開(kāi)大學(xué)，就有這樣一位美國(guó)人，他叫邰謐俠，是南開(kāi)大學(xué)哲學(xué)院副教授、南開(kāi)大學(xué)“全球老學(xué)”研究中心主任，他在課堂上給中國(guó)學(xué)生講授自己的專(zhuān)業(yè)研究方向“全球老學(xué)”：既有中國(guó)的老學(xué)傳統(tǒng)，還有海外譯本對(duì)《老子》的理解與闡釋。 日前，紅星新聞?dòng)浾呱疃葘?duì)話這位美國(guó)教授。他說(shuō)，自己在研究中會(huì)保留對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)典籍的質(zhì)疑，更重視老子思想的演變，而中國(guó)一般更關(guān)注“原文原意”，有的中國(guó)學(xué)生會(huì)很難理解和接受，學(xué)術(shù)習(xí)慣也不那么容易改變。

邰謐俠說(shuō)，中國(guó)人受老子“希言自然”的影響，語(yǔ)言表達(dá)謹(jǐn)慎又委婉，自己研究老子思想30多年也潛移默化地受到影響，思維和表達(dá)方式不再像其他美國(guó)人那么直接。

邰謐俠還提到，“躺平”這一表達(dá)從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)部分符合老子的思想，但老子的“無(wú)為”強(qiáng)調(diào)的是不要為了自私的欲望或名利做事，不去做違背自然規(guī)律的事，而非不做事?！叭绻善绞侵冈诩覠o(wú)所事事、只看手機(jī)，這種生活方式我認(rèn)為老子不會(huì)贊同?！?/p>

“我更關(guān)注《老子》在歷史上的各種變化”

紅星新聞：作為一個(gè)美國(guó)人，您是怎么和老子結(jié)緣，又來(lái)到中國(guó)任教的？

邰謐俠：選擇研究老子很偶然，14歲時(shí)，我在圖書(shū)館無(wú)意間翻到一本《老子》的英文譯本，書(shū)中的思想讓我覺(jué)得十分有趣，也埋下對(duì)中國(guó)文化好奇的種子。

為了更多了解老子和老子背后的文化，我在美國(guó)上高中時(shí)就修讀了中文課程。大三那年，我借著學(xué)校的留學(xué)項(xiàng)目前往陜西師范大學(xué)學(xué)習(xí)一年，那時(shí)我讀的還是對(duì)外漢語(yǔ)，尚未深入中國(guó)哲學(xué)的專(zhuān)業(yè)研究。本科畢業(yè)后我繼續(xù)學(xué)習(xí)中文，攻讀博士學(xué)位。博士畢業(yè)后才到中國(guó)，在北京大學(xué)高等人文研究院讀博士后，師從杜維明，研究道家文化。

2019年到南開(kāi)大學(xué)擔(dān)任副教授。我的課程中，有一門(mén)是關(guān)于海外中國(guó)哲學(xué)研究，向?qū)W生介紹海外專(zhuān)家研究中國(guó)哲學(xué)的思路與成果，幫學(xué)生從更多元的角度理解中國(guó)哲學(xué)。還有一門(mén)是道家哲學(xué)研究，核心內(nèi)容聚焦我的研究方向“全球老學(xué)”：從《老子》原始文本切入，依次講解韓非子、劉安、河上公、王弼等人對(duì)《老子》的注釋?zhuān)€會(huì)涉及《老子》的海外翻譯以及海外學(xué)者對(duì)老子思想的理解與闡釋。

紅星新聞：一個(gè)美國(guó)人，教中國(guó)學(xué)生傳統(tǒng)文化中歷史最悠久的老子思想，會(huì)面臨一些文化差異嗎？學(xué)生反響如何？

邰謐俠：大部分情況下，學(xué)生們并不會(huì)因?yàn)橥鈬?guó)老師上課表現(xiàn)出什么不同，但由于表達(dá)方式和研究思路的不同，教學(xué)中確實(shí)會(huì)出現(xiàn)文化差異引發(fā)的趣事。

海外研究中國(guó)哲學(xué)和中國(guó)國(guó)內(nèi)存在一個(gè)明顯差異，海外主流是“疑古派”，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在多是“信古派”。疑古派會(huì)懷疑傳統(tǒng)記載，需要實(shí)證才能佐證傳統(tǒng)記載中的內(nèi)容；信古派則更相信傳統(tǒng)說(shuō)法，這兩種出發(fā)點(diǎn)會(huì)得出不同研究結(jié)果。比如講《莊子》時(shí)，國(guó)內(nèi)大多數(shù)觀點(diǎn)認(rèn)為內(nèi)篇是莊子本人所寫(xiě)，是其哲學(xué)核心，但我給學(xué)生介紹了一位美國(guó)學(xué)者的疑古派研究，她以中性視角考證認(rèn)為內(nèi)篇未必是莊子親筆所寫(xiě)，也不是《莊子》一書(shū)最早、最核心的部分。學(xué)生們很難接受這種觀點(diǎn)，因?yàn)楹退麄兊墓逃姓J(rèn)知差距太大。當(dāng)然我的目的也不是說(shuō)服他們接受某一種理論，而是讓他們知道還有其他研究方法和看法，要學(xué)會(huì)反思這種問(wèn)題。

我的核心研究方向是“全球老學(xué)”，我更關(guān)注老子思想或者說(shuō)《老子》在歷史上的各種變化，不管是傳統(tǒng)的注釋還是海外的翻譯，都強(qiáng)調(diào)歷史的變化。我不太關(guān)注《老子》的原文原意，我認(rèn)為中國(guó)文化是有變化發(fā)展的，也有內(nèi)部復(fù)雜性，了解《老子》在歷史發(fā)展過(guò)程中的變化和對(duì)《老子》的不同解釋?zhuān)饶芨逦乜吹嚼献铀枷肱c中國(guó)文化的關(guān)系，也能搞清楚走出去的老子思想和《老子》在海外被怎樣理解。我曾在“全球老學(xué)”課程上給學(xué)生介紹不同的《老子》解讀，強(qiáng)調(diào)“沒(méi)有絕對(duì)正確的解讀”。比如王安石和王弼都身處傳統(tǒng)中國(guó)哲學(xué)語(yǔ)境中，但對(duì)《老子》的理解差異很大。我們無(wú)法回到先秦，確切知曉《老子》原文的最初含義，即便能知曉，后續(xù)文化發(fā)展中形成的各類(lèi)理解也有其價(jià)值。

但有的學(xué)生上完課后還是覺(jué)得“不研究原文原意就不重要”，我很能理解。畢竟在中國(guó)，主流方法都是探究先賢提出思想時(shí)最初的意義，大家總覺(jué)得這才是最重要的。但客觀來(lái)說(shuō)，歷史上很多經(jīng)典解讀都不是用客觀方法追求原文原意，而是以經(jīng)典為出發(fā)點(diǎn)表達(dá)自己的觀點(diǎn)。當(dāng)然，我認(rèn)為這種也不能忽視，也屬于中國(guó)文化的重要部分。

躺平是對(duì)老子“無(wú)為”的片面解讀

紅星新聞：我們都知道，老子的思想對(duì)中國(guó)人的思維模式影響非常深遠(yuǎn)。您在接觸的中國(guó)人身上，看到了哪些思維模式明顯帶著老子思想的印記？

邰謐俠：我能想到不少具體的例子。比如《老子》中的“希言自然”，以及老子有很多觀點(diǎn)都在講語(yǔ)言表達(dá)上的克制：不能隨便說(shuō)話，尤其是有話語(yǔ)權(quán)的人更要謹(jǐn)慎發(fā)言，因?yàn)檎f(shuō)出口的話會(huì)產(chǎn)生很大影響；同時(shí)老子也強(qiáng)調(diào)不要直接表達(dá)，要委婉。

我在中國(guó)遇到問(wèn)題想得到明確的答案時(shí)，去詢(xún)問(wèn)相關(guān)人員，他們往往不會(huì)直接告訴我。這種行為方式讓我很頭疼，因?yàn)槲鞣饺烁?xí)慣直來(lái)直往的溝通，但我也能意識(shí)到這種委婉處理方式的優(yōu)勢(shì)。

我接觸老子思想已經(jīng)30多年，可能也潛移默化地受到影響，思維和表達(dá)方式不再像其他美國(guó)人那么直接。我也認(rèn)同“希言自然”的原則，很多想法不會(huì)輕易脫口而出，有時(shí)反而覺(jué)得一些美國(guó)人過(guò)于直接的方式并不妥當(dāng)。

紅星新聞：受到中國(guó)文化特別是老子思想的影響，有朋友說(shuō)過(guò)您變得更像個(gè)中國(guó)人嗎？

邰謐俠：有中國(guó)朋友說(shuō)過(guò)我越來(lái)越像個(gè)中國(guó)人，認(rèn)為我可能受老子或道家思想影響，習(xí)慣和表達(dá)方式都有了變化。其實(shí)不只是道家哲學(xué)的影響，我在中國(guó)生活、工作了很長(zhǎng)時(shí)間，不管是參加學(xué)術(shù)會(huì)議還是處理人際關(guān)系，都主動(dòng)學(xué)會(huì)了一些中國(guó)的方式。

而這種適應(yīng)也可能是老子哲學(xué)帶來(lái)的結(jié)果——如果我還抱著“我是美國(guó)人，就用美國(guó)人的方式處理事情，別人喜不喜歡跟我沒(méi)關(guān)系”的心態(tài)，可能也沒(méi)法很好地適應(yīng)中國(guó)。我見(jiàn)過(guò)一些來(lái)中國(guó)的外國(guó)人，就是因?yàn)閳?jiān)持自己的做法才不適應(yīng)中國(guó)，即便他們覺(jué)得自己的做法是對(duì)的，但結(jié)果并不太好。

紅星新聞：躺平、反內(nèi)卷這幾年在中國(guó)討論很多，有人說(shuō)這是在借鑒老子的思想。您如何看待這種觀點(diǎn)？

邰謐俠：《老子》的內(nèi)容并不具體，核心是提出一些抽象原則，這些原則的運(yùn)用有多種選擇和方法，因此歷史上對(duì)老子思想的理解各不相同。比如老子的核心觀點(diǎn)“無(wú)為”，字面看是“什么都不做”，但實(shí)際上絕非此意。無(wú)為強(qiáng)調(diào)的是少做事，但具體哪些情況要少做，存在不同說(shuō)法。所以我不反對(duì)“躺平這一表達(dá)從某個(gè)角度符合老子原則”。

老子確實(shí)有不爭(zhēng)的思想，認(rèn)為競(jìng)爭(zhēng)的生活模式并非最好的，主張避免追求成為最有名或最有權(quán)勢(shì)的人，但這并不意味著要回歸原始的種田生活。無(wú)為更應(yīng)該被理解為一種心態(tài)：做事不要為了自私的欲望或名利，而非不做事。躺平應(yīng)算是對(duì)無(wú)為的一種片面解讀。

不過(guò)我認(rèn)識(shí)一些自稱(chēng)躺平的人，他們并非什么都不做，只是放棄了拼命競(jìng)爭(zhēng)的模式，該做的事依然會(huì)做。如果躺平指的是在家無(wú)所事事、只玩手機(jī)，這種生活方式我認(rèn)為老子不會(huì)贊同。

▲邰謐俠的《老子》外文譯本

《老子》海外譯本數(shù)量遠(yuǎn)超儒家經(jīng)典

紅星新聞：您的新書(shū)《老子》拉丁語(yǔ)譯本剛剛發(fā)布，將《老子》300年前的最早外文譯本出版了。您怎么看待老子文化在中西方文化交流中的價(jià)值？

邰謐俠：《老子》的海外譯本數(shù)量遠(yuǎn)超包括儒家經(jīng)典在內(nèi)的其他中國(guó)哲學(xué)經(jīng)典，唯一能與之接近的可能是《孫子兵法》，不過(guò)《孫子兵法》或許更暢銷(xiāo)，但譯本數(shù)量不及《老子》。

對(duì)普通美國(guó)人而言，大多沒(méi)讀過(guò)《老子》，也不一定知道老子。不過(guò)老子思想在海外知識(shí)分子、精英群體中很受喜歡，并且在心理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、科學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)、音樂(lè)等多個(gè)領(lǐng)域，不少?gòu)臉I(yè)者會(huì)研讀《老子》，其思想還會(huì)影響他們的理論或作品。

紅星新聞：您一直致力于推動(dòng)全球老學(xué)研究，未來(lái)希望研究能達(dá)到什么效果？

邰謐俠：《老子》的海外譯本有2000多種，傳統(tǒng)注釋也有幾百種，每年還會(huì)有新譯本、新解釋出現(xiàn)，要全部研究完是不可能的。我是從宏觀角度理解這部經(jīng)典，希望可以理解每一個(gè)譯本與注釋之間的關(guān)聯(lián)，因?yàn)楹芏嗤馕淖g本看似與原文差異大，實(shí)則是借鑒了某類(lèi)傳統(tǒng)解釋并以外文表達(dá)。這也是我研究“全球老學(xué)”而非“老子研究”的原因，老學(xué)代表著多樣性解釋的內(nèi)容。

我追求的目標(biāo)是理解所有的譯本和注本之間的關(guān)系，第一步是收藏所有《老子》譯本，在此基礎(chǔ)上開(kāi)展詳細(xì)研究。目前南開(kāi)大學(xué)全球老學(xué)研究中心正在做收藏工作，但這項(xiàng)工程很漫長(zhǎng)，涉及多種語(yǔ)言，且早期譯本不易查找。此外，我的另一目標(biāo)是出版早期譯本，比如這次發(fā)布的最早拉丁語(yǔ)譯本，還有一些未出版的手稿類(lèi)早期譯本，希望通過(guò)出版讓大家更清晰地了解老子思想的傳播歷史。

紅星新聞?dòng)浾?劉亞洲 實(shí)習(xí)生 蘇夢(mèng)釩

編輯潘莉 審核 高升祥