出品｜虎嗅科技組

作者｜陳伊凡、李一飛

編輯｜苗正卿

頭圖｜視覺中國(guó)

“AI原生100”是虎嗅科技組推出針對(duì)AI原生創(chuàng)新欄目，這是本系列的第「36」篇文章。

在《魔戒》的世界中，作者托爾金精心設(shè)計(jì)了一套精靈語(yǔ)，為中土世界，注入了靈魂和文化，在佛羅多·巴金斯見到了精靈的領(lǐng)主吉爾多，他用昆雅語(yǔ)“一顆星照耀著我們相遇的時(shí)刻”表示“你好”。

如今，張宏波也在用一門重新編撰的語(yǔ)言，用全新的方式，向AI表達(dá)“你好”，這門語(yǔ)言叫做——Moonbit。他現(xiàn)在是粵港澳大灣區(qū)數(shù)字經(jīng)濟(jì)研究院（后簡(jiǎn)稱：IDEA）基礎(chǔ)軟件中心首席科學(xué)家。

張宏波 照片由本人提供

在張宏波20年的職業(yè)生涯中，他都在和“語(yǔ)言”打交道。微軟全球執(zhí)行副總裁沈向洋，是伯樂一樣的存在。在跟隨沈老師學(xué)習(xí)期間，張宏波跟沈向洋說，他對(duì)編程語(yǔ)言更感興趣，在那個(gè)時(shí)代，中國(guó)做編程語(yǔ)言的人很少，沈向洋推薦張宏波去賓大讀博士，在賓大，張宏波開始正式和編程語(yǔ)言打交道。后來沈向洋成立了IDEA，張宏波順理成章回國(guó)。

如果不是業(yè)內(nèi)人士，可能很難理解構(gòu)建一套編程語(yǔ)言的難度。在和虎嗅長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)多小時(shí)的交流中，張宏波回答了對(duì)于一套AI原生編程語(yǔ)言的種種難點(diǎn)和質(zhì)疑，這也是張宏波第一次接受這樣的深度訪問。

首先理清的是，MoonBit與一般AI for Coding的公司不同，例如Cursor、Copilot這些公司，他們更多做的是工具的調(diào)用，但編程語(yǔ)言，則是和大模型一樣，解決根技術(shù)和生態(tài)的問題。

正因?yàn)槭歉夹g(shù)，一套編程語(yǔ)言，至少要發(fā)展20年到30年才能成熟，正如一套新的語(yǔ)言，需要設(shè)計(jì)豐富的語(yǔ)料、副詞、句式、語(yǔ)法，然后有足夠多的人說，才能最終形成一套語(yǔ)言一樣。而MoonBit才三年，在MoonBit的社區(qū)，有近3千個(gè)庫(kù)，這在編程語(yǔ)言發(fā)展歷史中是少見的。

全球獨(dú)立做一套編程語(yǔ)言和完整開發(fā)工具的團(tuán)隊(duì)并不多，國(guó)外谷歌和微軟有這樣的實(shí)力，但大公司行動(dòng)力遲緩。

為什么要在這個(gè)時(shí)候做一套全新的編程語(yǔ)言？張宏波說，這是因?yàn)榇竽Ｐ偷某霈F(xiàn)，讓這件事從不可能變?yōu)榭赡?。?dāng)ChatGPT出來后，張宏波馬上將MoonBit的文法輸入ChatGPT，GPT直接生成了MoonBit的代碼，“這在以前不可想象”，張宏波說，如果早于GPT兩三年做MoonBit，很多語(yǔ)言設(shè)計(jì)就定型，反而難以修改。而大模型出現(xiàn)后，其最大的魅力之一，就是無限規(guī)?；@也能夠讓MoonBit迅速打起一個(gè)生態(tài)，這在過去幾乎是不可能的。

什么叫做“AI原生”的編程語(yǔ)言，張宏波說，他沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，但根據(jù)他過去20年的軟件工程經(jīng)驗(yàn)，這套完全適配當(dāng)前AI時(shí)代的編程語(yǔ)言，具備幾個(gè)核心特點(diǎn)。

首先最重要的是可靠性，當(dāng)未來大量代碼可能都是AI生成，程序員的核心工作會(huì)從“寫代碼”變?yōu)椤按a審核”，這需要整套工具的容錯(cuò)率很高。如今流行的Python和JavaScript，編譯時(shí)，都無法完全排除系統(tǒng)中的類型錯(cuò)誤。但張宏波認(rèn)為，如果在語(yǔ)言設(shè)計(jì)的第一天，就預(yù)防這些基礎(chǔ)錯(cuò)誤，那么系統(tǒng)會(huì)更加可靠。

另一個(gè)特點(diǎn)是，它會(huì)很簡(jiǎn)單。過去的編程語(yǔ)言是為人類設(shè)計(jì)，但AI原生的編程語(yǔ)言，是為AI設(shè)計(jì)。AI擅長(zhǎng)學(xué)習(xí)簡(jiǎn)單而清晰的規(guī)則，而不是繁瑣與充滿例外的規(guī)則。

第三個(gè)特點(diǎn)是高效。Python之所以流行，是因?yàn)殚_發(fā)效率高，但犧牲了運(yùn)行效率。但大模型的時(shí)代，人的寫代碼效率已經(jīng)不重要，AI可以很低成本的獲得運(yùn)行效率更高的代碼，而動(dòng)態(tài)語(yǔ)言的本身的限制使得其性能天花板很低。

還有一個(gè)特點(diǎn)是，對(duì)整套工具鏈極強(qiáng)的掌控力，這樣就能夠在每個(gè)細(xì)節(jié)上給AI精準(zhǔn)反饋。再詳細(xì)一點(diǎn)，開發(fā)者寫項(xiàng)目的時(shí)候，會(huì)有一個(gè)readme的文檔和實(shí)例代碼說明如何使用包，生成示例代碼的時(shí)候，也會(huì)實(shí)時(shí)給大模型一個(gè)反饋，確保語(yǔ)料實(shí)時(shí)迭代，并且是最新的。

在張宏波的設(shè)想中，MoonBit與Python、JavaScript語(yǔ)言還有一個(gè)更重要的不同點(diǎn)在于所有權(quán)。此前的編程語(yǔ)言，更像無主財(cái)產(chǎn)，免費(fèi)開放給所有人用，不屬于任何一家公司，但MoonBit上的代碼，只有在這個(gè)平臺(tái)上才能發(fā)揮最大的價(jià)值。這樣一來，MoonBit就成為一個(gè)生態(tài)平臺(tái)，而不是單純的編程語(yǔ)言。

也就是說，編一套全新的編程語(yǔ)言，相當(dāng)于平地起高樓。在張宏波的設(shè)想中，他不僅要這棟樓的所有權(quán)，還要這塊地的所有權(quán)。而這棟樓的所有裝修、設(shè)施都是他們一家公司，而不是層層分包，以確保對(duì)每一個(gè)環(huán)節(jié)和工具鏈的掌握。

如果在公開平臺(tái)上搜MoonBit，有點(diǎn)贊，也有質(zhì)疑。最大的質(zhì)疑在于，如今大模型學(xué)習(xí)的AI編程語(yǔ)料，都是基于Python等成熟語(yǔ)言，現(xiàn)在要讓大模型再重新學(xué)習(xí)這套為AI設(shè)計(jì)的編程語(yǔ)言，顯得有點(diǎn)尷尬——它是給AI設(shè)計(jì)的語(yǔ)言，但AI好像還不夠認(rèn)識(shí)它。

張宏波把這個(gè)問題定義為“雞生蛋和蛋生雞”，他們已經(jīng)邁過了冷啟動(dòng)階段，在Claude4.5和GPT 5.2上，對(duì)MoonBit的支持，已經(jīng)和主流語(yǔ)言沒有什么區(qū)別，目前已經(jīng)在批量的翻譯別的語(yǔ)言代碼到MoonBit上，效率非常高。在GitHub上，已經(jīng)積累了1000萬行MoonBit代碼，這些都變成了大模型的語(yǔ)料。

一個(gè)更關(guān)鍵的模式在于，在張宏波的設(shè)計(jì)中，MoonBit和Python等傳統(tǒng)編程語(yǔ)言還有一個(gè)最大的不同，就是所有權(quán)歸屬。

區(qū)別于傳統(tǒng)編程語(yǔ)言的開放，張宏波堅(jiān)定地走所有權(quán)的路線，他不僅要蓋樓，他還要圈地，生成的高質(zhì)量語(yǔ)料，只有在MoonBit平臺(tái)才會(huì)發(fā)揮最大價(jià)值。當(dāng)然，這也犧牲了短期的用戶增長(zhǎng)?！拔矣X得做人不要擰巴”，張宏波想得很清楚，海量用戶和商業(yè)化，他選擇后者。他之前做過開源的編程語(yǔ)言，清楚開源局限，他說真正健康的生態(tài)是雙贏，和用戶之間互惠。不過，張宏波說，MoonBit也堅(jiān)定的相信開源，目前已開源了90%的代碼，如核心編譯器等，“當(dāng)然會(huì)在平衡好所有權(quán)的前提下逐步開源”。

為什么要重新創(chuàng)造一門AI原生的編程語(yǔ)言

虎嗅：AI原生的編程語(yǔ)言和之前幾代編程語(yǔ)言會(huì)有什么區(qū)別？

張宏波：首先得說明，“AI原生編程語(yǔ)言”目前沒有一個(gè)特別精確、公認(rèn)的定義，不存在標(biāo)準(zhǔn)答案。但結(jié)合我過去20年軟件工程經(jīng)驗(yàn)，AI原生編程語(yǔ)言至少應(yīng)該具備這幾個(gè)核心特點(diǎn)。

按照重要性排序，首先是可靠性。未來大量代碼可能都會(huì)由AI生成，程序員的核心工作會(huì)從“寫代碼”轉(zhuǎn)向“代碼審核”。這時(shí)候需要整套工具足夠魯棒（robust），能避免很多低級(jí)錯(cuò)誤，這樣在AI生成代碼的場(chǎng)景下就會(huì)有巨大優(yōu)勢(shì)，系統(tǒng)整體會(huì)更可靠。

具體來說，例如C語(yǔ)言這類底層語(yǔ)言本身存在內(nèi)存不安全問題，要是AI生成了大量這類代碼，我們很難判斷該不該接納，里面可能藏著安全漏洞，甚至引發(fā)供應(yīng)鏈投毒。比如有人貢獻(xiàn)3萬行代碼，大部分是對(duì)的，但其中100行有安全問題，人工審核很難發(fā)現(xiàn)，所以可靠性是AI原生語(yǔ)言的首要前提。

第二個(gè)特點(diǎn)是簡(jiǎn)單。AI本質(zhì)還是機(jī)器，它更擅長(zhǎng)學(xué)習(xí)簡(jiǎn)單、清晰的規(guī)則，而不是繁瑣且充滿例外的規(guī)則。過去的編程語(yǔ)言是為人類設(shè)計(jì)的，會(huì)盡可能寫得簡(jiǎn)短；但對(duì)AI來說，簡(jiǎn)短不是關(guān)鍵，規(guī)則簡(jiǎn)單統(tǒng)一才是。比如C++，很多規(guī)則都有例外，例外里還套著例外，AI很難理解這種復(fù)雜邏輯，我們寧愿接受AI生成稍顯啰嗦但規(guī)則清晰的代碼。

第三個(gè)特點(diǎn)是高效。Python之所以流行是因?yàn)殚_發(fā)效率高，但犧牲了運(yùn)行效率。而在AI時(shí)代，高效性反而可以通過成本更低的方式獲得。

除了那三點(diǎn)，現(xiàn)在談?wù)Z言不能脫離工具鏈，開發(fā)者需要IDE、編譯器、調(diào)試器一整套工具。所以對(duì)AI原生語(yǔ)言來說，整套工具鏈都得給大模型提供高質(zhì)量反饋，這就要求對(duì)工具鏈擁有極強(qiáng)的掌控力。只有完全掌控工具鏈，才能在每個(gè)細(xì)節(jié)上給AI精準(zhǔn)反饋。舉個(gè)例子，之前用大模型生成MoonBit代碼時(shí)，它經(jīng)常出現(xiàn)語(yǔ)法幻覺，比如把語(yǔ)法位置搞混，那么我們就直接在語(yǔ)言層面兼容了這兩種語(yǔ)法，先接受錯(cuò)誤語(yǔ)法，再給出警告。這樣就能給AI提供高質(zhì)量反饋：它既能生成代碼，又能通過警告知道哪里錯(cuò)了，后續(xù)就能糾正。如果一開始就直接報(bào)錯(cuò)，AI得不到有效反饋，就沒法修正幻覺。

虎嗅：所以MoonBit不僅是一套AI編程語(yǔ)言，還包括一整套工具鏈？

張宏波：我們做的是全棧，從編程語(yǔ)言到整套開發(fā)工具鏈，所有環(huán)節(jié)都覆蓋。只做一門編程語(yǔ)言沒用，比如調(diào)試需要專業(yè)的調(diào)試工具，測(cè)試需要測(cè)試覆蓋率工具，這些都得配套。

虎嗅：重新寫一套AI原生的編程語(yǔ)言和工具鏈，無異于重新造一套語(yǔ)言，大模型出來之后，VibeCoding領(lǐng)域涌現(xiàn)了很多AI編程相關(guān)的公司。做AI for coding的應(yīng)用，可以迭代很快，短期內(nèi)也能拿到不錯(cuò)的商業(yè)化成果，為什么會(huì)選擇從零開始設(shè)計(jì)一套編程語(yǔ)言？

張宏波：未來AI在編程領(lǐng)域的價(jià)值會(huì)體現(xiàn)在兩個(gè)層面。一個(gè)是快速搭建一個(gè)網(wǎng)站這類場(chǎng)景，即用即扔。比如讓AI生成一段代碼處理某個(gè)簡(jiǎn)單任務(wù)，不用考慮維護(hù)性，這類需求確實(shí)不需要人深度參與，AI能高效完成。

但還有一種更嚴(yán)肅、商業(yè)價(jià)值也更大的場(chǎng)景就是大型系統(tǒng)軟件的開發(fā)。AI生成代碼最大的問題在于，它會(huì)帶來一大堆雜亂的技術(shù)棧，雖然能一下生成幾萬行代碼，但人類根本沒法維護(hù)，總不能每次出問題都重新生成。

所以要讓AI在嚴(yán)肅的系統(tǒng)軟件開發(fā)中真正發(fā)揮作用，必須從底層做起，這樣天花板上限才足夠高，如果只是在現(xiàn)有基礎(chǔ)上修修補(bǔ)補(bǔ)，短期內(nèi)確實(shí)能看到效果，但上限很低。

AI驅(qū)動(dòng)的軟件工程革命，我認(rèn)為未來3-5年還會(huì)持續(xù)深化。這和以前不一樣，以前開發(fā)者工具只是IDE這類輔助工具，商業(yè)價(jià)值有限；但AI軟件工程領(lǐng)域本身就是萬億美元級(jí)的大市場(chǎng)。要想達(dá)到極高效率，整套工具都得重新適配AI，傳統(tǒng)工具已經(jīng)不適用了。從長(zhǎng)期來看，未來一定會(huì)是AI原生的編程語(yǔ)言和AI原生的一整套工具鏈。

虎嗅：中國(guó)團(tuán)隊(duì)開發(fā)的AI原生編程語(yǔ)言，會(huì)對(duì)中文更友好嗎？

張宏波：中文友好是我們考慮過的方向，但目前策略是先聚焦價(jià)值鏈高端市場(chǎng)，再拓展下沉場(chǎng)景，所以一開始沒刻意強(qiáng)調(diào)中文編程。比如我們內(nèi)部工作語(yǔ)言是英文，技術(shù)文檔也用英文，就是希望MoonBit能服務(wù)全球用戶。不過國(guó)內(nèi)肯定是重要受眾，等后續(xù)資源充足了，我們會(huì)做本地化適配，比如支持中文標(biāo)識(shí)符這類功能，讓爸媽也能直接用。

虎嗅：你過去設(shè)計(jì)過很多編程語(yǔ)言，在這個(gè)過程中是否有一些教訓(xùn)和犯過的錯(cuò)誤，在開發(fā)MoonBit時(shí)有沒有做修正？

張宏波：肯定有，人都會(huì)有路徑依賴，MoonBit很多設(shè)計(jì)就是在修正過去的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。比如我之前主導(dǎo)開發(fā)的ReScript，其實(shí)很成功，有上百家商業(yè)公司在用，但它有個(gè)很大的痛點(diǎn)就是IDE做得不好。所以這次做MoonBit，我們從一開始就強(qiáng)調(diào)“不能只做語(yǔ)言本身”，從設(shè)計(jì)初期就思考怎么讓IDE更高效、更可靠。

虎嗅：從成立到現(xiàn)在，有沒有某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，比如用戶數(shù)據(jù)突然大幅增長(zhǎng)或者產(chǎn)品效果有了質(zhì)的飛躍？

張宏波：我們的增長(zhǎng)勢(shì)頭不錯(cuò)。2023年大概只有幾百個(gè)用戶，去年11月左右到了26000個(gè)用戶，現(xiàn)在已經(jīng)超過10萬用戶了，而且我們還沒發(fā)布1.0版本。要知道，沒到1.0版本，一般開發(fā)者是不會(huì)輕易用的，因?yàn)楣δ苓€在頻繁迭代。我們預(yù)計(jì)明年中發(fā)布1.0版本，按照現(xiàn)在的增長(zhǎng)勢(shì)頭，估計(jì)到2026年底或者2027年初就能有近100萬用戶。到那時(shí)，MoonBit作為一門編程語(yǔ)言就算成功了，至于商業(yè)化，那是之后再重點(diǎn)推進(jìn)的事。

虎嗅：用戶數(shù)據(jù)從去年11月左右26000，到現(xiàn)在一年時(shí)間超過10萬了，增長(zhǎng)觸發(fā)點(diǎn)是什么？

張宏波：我們團(tuán)隊(duì)很給力，短期內(nèi)把配套工具做到能和四大主流編程語(yǔ)言工具基本打平了。MoonBit本身有獨(dú)特魅力，比如數(shù)據(jù)處理能力非常出色。開發(fā)者寫代碼時(shí)大部分時(shí)間都在處理數(shù)據(jù)，我們?cè)跀?shù)據(jù)處理場(chǎng)景做了很多有意思的創(chuàng)新，這些技術(shù)特性本身就很有魅力。早期能吸引用戶就是靠語(yǔ)言本身的這些特色。

虎嗅：用戶畫像是什么樣的？

張宏波：主要分兩波，國(guó)內(nèi)以學(xué)生為主，國(guó)外則是對(duì)WebAssembly感興趣的開發(fā)者。比如有個(gè)英特爾的美國(guó)工程師，我們都不認(rèn)識(shí)他，但他特別喜歡MoonBit，一個(gè)人就給我們貢獻(xiàn)了六七十個(gè)代碼包，就是因?yàn)檎J(rèn)可語(yǔ)言本身的魅力。

虎嗅：你自己會(huì)在公開平臺(tái)上看用戶對(duì)于MoonBit的反饋嗎？最近一次收到的比較有價(jià)值的反饋是什么？

張宏波：會(huì)看的。我們最近在日本火了一把。日本有個(gè)很有影響力的大V Mizichi，有位參會(huì)者寫了篇文章，把我們?cè)u(píng)為“2025年最棒的編程語(yǔ)言”，文章在日文社區(qū)的閱讀量快到10萬了，對(duì)我們認(rèn)可度很高，也掀起來日本技術(shù)社區(qū)對(duì)MoonBit的廣泛關(guān)注。

虎嗅：有沒有收到過負(fù)面反饋？

張宏波：肯定有，我們都習(xí)慣了，被罵說明有人關(guān)注，沒人理才真的可怕。最大的問題是，普通人不理解基礎(chǔ)軟件本身需要極長(zhǎng)的研發(fā)周期，比如很多人拿我們跟Java比，Java都發(fā)展二三十年了，我們才三年，卻要求我們達(dá)到它的成熟度和生態(tài)，這不合理。能跟這種成熟語(yǔ)言同臺(tái)競(jìng)技，對(duì)一個(gè)才出現(xiàn)三年的新語(yǔ)言來說已經(jīng)很了不起了，這種不合理的預(yù)期真的讓人難以置信。

其實(shí)我們社區(qū)現(xiàn)在已經(jīng)有近3千個(gè)。除了那種巨頭公司全力推的語(yǔ)言，很少有新語(yǔ)言能在三年時(shí)間里積累這么多庫(kù)，我們的進(jìn)度已經(jīng)非?？炝?。但還是有人問“你們?cè)趺床蝗鏙ava成熟”“生態(tài)怎么沒Java豐富”，核心還是預(yù)期管理的問題。

不僅要“蓋樓”，還要“圈地”

虎嗅：現(xiàn)在很多AI和Coding的公司陷入了比較尷尬的局面，其中一個(gè)是其自身能力必須跟著大模型迭代，成本和精力投入很大，并且現(xiàn)在大模型基模公司自己也在做AI編程相關(guān)的功能，你是否擔(dān)心MoonBit未來會(huì)面臨類似的挑戰(zhàn)？

張宏波：其實(shí)現(xiàn)在很多AI編程公司最大的問題是做的東西太薄，同質(zhì)化嚴(yán)重，你能做的別人也能做。像我作為AI編程工具的重度用戶，用過Cursor、GitHub Copilot這些工具，其實(shí)感覺不到Cursor比Copilot有什么本質(zhì)優(yōu)勢(shì)。

AI編程領(lǐng)域有兩個(gè)核心護(hù)城河：一個(gè)是大模型本身的能力強(qiáng)，比如Anthropic在這方面一騎絕塵；另一個(gè)就是對(duì)整套工具鏈的掌控程度，這也是我們從商業(yè)化角度重點(diǎn)布局的，我們的工具鏈?zhǔn)亲灾骺煽氐模嚓P(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)也受保護(hù)。

舉個(gè)例子，用AI在我們平臺(tái)生成MoonBit代碼，這些數(shù)據(jù)本身就很有價(jià)值，而且只能在我們平臺(tái)上才能賺錢，如果兩年后MoonBit建立起高質(zhì)量的生態(tài)，比如有上萬甚至數(shù)十萬個(gè)開箱即用的代碼庫(kù)、數(shù)十億行代碼，整個(gè)生態(tài)能高效運(yùn)轉(zhuǎn)只有在我們平臺(tái)才能做到。就算大模型公司和我們切斷合作，他們也拿不到生態(tài)的核心價(jià)值。所以我們的壁壘很深。

再往遠(yuǎn)看，兩三年后大模型本身的壁壘可能會(huì)降低。現(xiàn)在開源大模型的能力和閉源大模型還有差距，但一兩年后這種能力差距會(huì)大幅縮小。我們通過早期的技術(shù)領(lǐng)先，積累海量的私有化語(yǔ)料，搭建起專屬生態(tài)，別人要再做一套AI原生的工具鏈，就得從頭積累語(yǔ)料和生態(tài)，這才是護(hù)城河極高的事情，我們是做平臺(tái)生態(tài)型的公司。

虎嗅：生態(tài)，需要很多開發(fā)者和合作方共同創(chuàng)建，但MoonBit又是一個(gè)新的語(yǔ)言，怎么跟傳統(tǒng)編程系統(tǒng)比拼生態(tài)？

張宏波：像Java、Python這些傳統(tǒng)語(yǔ)言，本質(zhì)是“無主財(cái)產(chǎn)”，免費(fèi)開放給所有人用，不屬于任何一家公司。我們和社區(qū)合作共建的高質(zhì)量代碼庫(kù)，是“有主的”，這和傳統(tǒng)編程語(yǔ)言完全不同，生態(tài)里的核心語(yǔ)料和庫(kù)有明確的所有權(quán)，我們是其中最大的所有者。

虎嗅：所有權(quán)這件事情怎么理解？

張宏波：就是生成的高質(zhì)量語(yǔ)料只能在我們平臺(tái)上才能發(fā)揮最大價(jià)值，這是我們從頂層設(shè)計(jì)階段就規(guī)劃好的。

編程語(yǔ)言的發(fā)展周期很長(zhǎng)，往往需要十年以上才能成熟，很多編程語(yǔ)言之所以早期就放棄所有權(quán)，就是因?yàn)榫幊陶Z(yǔ)言的發(fā)展周期太長(zhǎng)，往往要十年以上才能真正成熟。放棄所有權(quán)后，就變成“大家一起玩”的免費(fèi)資源，甚至有些連核心知識(shí)產(chǎn)權(quán)都對(duì)外公開了。

虎嗅：但“大家一起玩”的模式難道不是能夠降低使用門檻，并且能夠快速搭建生態(tài)嗎？如果是一個(gè)“閉源”的方案，如何快速搭建起生態(tài)，讓更多人參與到代碼開發(fā)中？

張宏波：確實(shí)能降低使用門檻，但代價(jià)是早早失去核心知識(shí)產(chǎn)權(quán)。這里還有個(gè)關(guān)鍵變化：以前做編程語(yǔ)言和配套開發(fā)工具需要全世界開發(fā)者一起參與搭建生態(tài)，因?yàn)檫@是個(gè)浩大的工程，單靠少數(shù)人根本做不完。但有了AI之后，我們可能只需要十分之一甚至百分之一的開發(fā)者，就能把生態(tài)搭建起來。比如要復(fù)刻Python的生態(tài)，在這一次的AI出現(xiàn)前是難以想象的，可能要花二十年；但現(xiàn)在有了AI，這件事完全可行，無需20年。

大模型帶來另一個(gè)變化是，AI最擅長(zhǎng)的就是跨語(yǔ)言翻譯，比如把中文翻譯成英文，把Python代碼翻譯成MoonBit代碼。借助AI，我們能快速把Python、Java這類語(yǔ)言的生態(tài)“蒸餾”到MoonBit上，而且質(zhì)量能更高。因?yàn)槲覀冇袑ｉT的工具，可以確保蒸餾后的文檔都是經(jīng)過驗(yàn)證的，不會(huì)出現(xiàn)錯(cuò)誤。這就相當(dāng)于把以前小作坊式的生態(tài)搭建模式，變成了集約化管理，效率完全不是一個(gè)量級(jí)。

虎嗅：一個(gè)核心問題是，現(xiàn)在大模型里學(xué)習(xí)的語(yǔ)料都是Python、Java這些成熟語(yǔ)言，但MoonBit是新語(yǔ)言，AI對(duì)它不熟悉，感覺是為了AI設(shè)計(jì)但是AI并不熟悉的語(yǔ)言？

張宏波：因?yàn)槲覀冋坠ぞ哝溩隽松疃葍?yōu)化。我們?cè)谏蛇@些實(shí)例代碼時(shí)候會(huì)給大模型實(shí)時(shí)反饋，確保實(shí)例代碼一定是編譯通過、測(cè)試通過的。這樣就能保證語(yǔ)料是實(shí)時(shí)迭代且最新的。

我們的“全家桶”工具鏈能保證代碼走得更高效。這種模式在國(guó)外大模型上已經(jīng)跑通了，但國(guó)內(nèi)還有些困難，一方面是國(guó)內(nèi)大模型的基模能力還有差距，另一方面是國(guó)內(nèi)語(yǔ)料的更新速度比較慢。

虎嗅：你之前提到我們的模式是“圈地”，但又說會(huì)比Claude的Agent更開放，我想知道這種“開放”具體體現(xiàn)在哪里？

張宏波：我們的“開放”是指開源了很多核心軟件，比如標(biāo)準(zhǔn)庫(kù)、構(gòu)建系統(tǒng)，上層應(yīng)用開發(fā)者都能免費(fèi)使用。但有個(gè)排他性條款就是——不能用我們的工具做同類的平臺(tái)服務(wù)生意。簡(jiǎn)單說，你用我們的工具開發(fā)自己的軟件、自己使用甚至賣給客戶都沒問題，但不能拿我們整套工具加速的開發(fā)流程，然后再去賣給第三方。

虎嗅：也就是說不能用它做平臺(tái)型的生意？

張宏波：對(duì)。自己用、開發(fā)軟件甚至賣給客戶都可以，唯獨(dú)不能和我們一樣做平臺(tái)型的生意。

虎嗅：那怎么保證別人不這么做？

張宏波：我們一開始設(shè)計(jì)時(shí)就通過License排除了這種可能性。沒打算向普通用戶收費(fèi)，這會(huì)阻礙推廣，不管是個(gè)人還是企業(yè)，使用我們的工具都是免費(fèi)的，但像阿里、亞馬遜這種大云廠商，想在我們平臺(tái)上搭建云服務(wù)再賣給第三方，這是不允許的。就像可以用Windows，但不能賣盜版Windows給別人，道理是一樣的。

虎嗅：但把MoonBit做成這種所有權(quán)的模式會(huì)不會(huì)影響推廣？最后變成一小部分人的自嗨？

張宏波：我覺得做人不要擰巴，核心是要想清楚：你到底是要海量用戶，還是要商業(yè)化成功？我們選后者。如果只為了攢用戶，完全可以像Python、Java那樣全公開免費(fèi)，但這種模式根本沒法商業(yè)化。Python基金會(huì)一年也就兩三百萬美金資助，連一個(gè)資深程序員的年薪都不夠，Rust基金會(huì)也差不多，根本支撐不了長(zhǎng)期發(fā)展，這不是我們要的。

我之前做的ReScript就是完全開源的，太清楚開源的局限。真正健康的生態(tài)是雙贏，我們和用戶之間得互惠?，F(xiàn)在我們雖然免費(fèi)，但通過許可證限制大云廠商和我們直接競(jìng)爭(zhēng)，要是連這個(gè)都不能接受的用戶，未來也不會(huì)對(duì)我們有太大幫助。當(dāng)然，這種模式肯定會(huì)影響推廣，所以我們?nèi)昴芊e累10萬用戶是很了不起的。我們不想飲鴆止渴，為了短期高增長(zhǎng)放棄所有權(quán)，雖然看似高增長(zhǎng)，但根基就沒了。

虎嗅：MoonBit推出第一個(gè)正式版本后，收到過開發(fā)者反饋嗎？主要的反饋集中在哪些方面？

張宏波：反饋非常多，而且商業(yè)進(jìn)展比預(yù)期好，我們第二年就拿到了商業(yè)授權(quán)，有公司來買我們的授權(quán)服務(wù)。還有海外云計(jì)算廠商用MoonBit做相關(guān)應(yīng)用場(chǎng)景開發(fā)。到現(xiàn)在，MoonBit已經(jīng)有近10萬用戶了。今年年初MoonBit已經(jīng)進(jìn)入北大研究生課程，目前正在和更多高校談合作。不管是商業(yè)客戶、海外用戶還是高校接納度，對(duì)一個(gè)三年的新語(yǔ)言來說，都已經(jīng)相當(dāng)可觀了。

虎嗅：所以你們是先從細(xì)分和高校的場(chǎng)景切入推廣的，選擇這些細(xì)分場(chǎng)景先后，是有明確考量還是碰巧選對(duì)了？

張宏波：是經(jīng)過深思熟慮的。我們知道推新編程語(yǔ)言很難，開發(fā)者已經(jīng)習(xí)慣了現(xiàn)有工具，沒必要換一個(gè)“半成品”。所以我們調(diào)研后選了WebAssembly這個(gè)賽道：2017年微軟、蘋果、谷歌聯(lián)合推出了WebAssembly標(biāo)準(zhǔn)，這是個(gè)很新的指令集，傳統(tǒng)編程語(yǔ)言對(duì)它的支持都不夠好。其實(shí)我們現(xiàn)在海外關(guān)注度高，核心就是因?yàn)槲覀冊(cè)赪ebAssembly有優(yōu)勢(shì)。

國(guó)內(nèi)外策略不一樣，國(guó)內(nèi)的在職程序員太忙，沒人愿意花時(shí)間學(xué)新語(yǔ)言，除非能馬上帶來收益，所以我們國(guó)內(nèi)主攻高校，學(xué)生有學(xué)習(xí)動(dòng)力。而且我們很幸運(yùn)，接觸到了很多信息競(jìng)賽的人，他們對(duì)新技術(shù)好奇心強(qiáng)。我去年還給亞太地區(qū)信息學(xué)競(jìng)賽選手講MoonBit，他們興趣特別濃。對(duì)在職程序員，強(qiáng)行推廣難度太大，得等他們看到明確價(jià)值才會(huì)動(dòng)。

為什么要瞄準(zhǔn)商業(yè)化？AI原生的編程語(yǔ)言如何商業(yè)化？

虎嗅：你說過MoonBit的目標(biāo)是能實(shí)現(xiàn)大規(guī)模商業(yè)化？為什么有這個(gè)信心？編程語(yǔ)言的商業(yè)化是否有此前可借鑒的先例？

張宏波：我覺得MoonBit一定會(huì)成功，只是成功的大小問題。按現(xiàn)在的發(fā)展軌跡，2026年底到2027年，我們應(yīng)該能有近100萬用戶。對(duì)一個(gè)新編程語(yǔ)言來說，這就已經(jīng)是成功了。

我們團(tuán)隊(duì)很小，現(xiàn)在才十幾個(gè)開發(fā)人員就做到了這個(gè)程度，到時(shí)候體面地活下來肯定沒問題，不過我希望它能有更大成功。

在AI編程成為主流前，我對(duì)編程語(yǔ)言商業(yè)化沒那么有信心，因?yàn)閭鹘y(tǒng)模式下，開發(fā)者工具和語(yǔ)言的天花板很低，比如MATLAB，傳統(tǒng)模式下天花板大概就是幾十億美金市值的公司。

但AI軟件工程出來后，我是充滿信心的。因?yàn)锳I會(huì)讓行業(yè)集中度大幅提升，形成壟斷性軟件平臺(tái)，不再需要那么多“小作坊”式的參與者。未來的軟件工程會(huì)是高效的流水線模式，按統(tǒng)一規(guī)格制作出來。

以前推廣編程語(yǔ)言，得靠大量開發(fā)者加入共建庫(kù)和生態(tài)；現(xiàn)在有了AI，成本極低，你可以用一個(gè)很低的成本雇傭1000個(gè)Claude程序員，機(jī)器人7×24小時(shí)把已有的庫(kù)批量建好。而且我們能把生態(tài)和業(yè)務(wù)結(jié)合，知道怎么高效復(fù)用這些庫(kù)。等基建搭好再交付軟件，需要的人力成本會(huì)大幅降低。

以前為了讓開發(fā)者用我們的工具，得犧牲部分商業(yè)利益，未來直接給客戶交付“可靠的大型軟件”本身就是核心價(jià)值。

虎嗅：交付工具和直接交付軟件這兩者有本質(zhì)區(qū)別嗎？

張宏波：當(dāng)然有本質(zhì)區(qū)別。只賣工具的話，只能收固定的工具使用費(fèi)。但直接交付軟件，是按軟件本身的價(jià)值抽成，這完全是兩種商業(yè)模式。舉個(gè)例子，就像房產(chǎn)中介：賣1億的豪宅和賣100萬的普通房，中介費(fèi)比例不同，總收益天差地別。

虎嗅：過去和現(xiàn)在的商業(yè)邏輯的不同，為什么今天我們可以做交付軟件這件事，原因是什么？

張宏波：核心邏輯是拉長(zhǎng)鏈路。以前因?yàn)樾袠I(yè)規(guī)模太大，單個(gè)工具廠商只能做一小部分，沒法端到端交付價(jià)值，拿不到最大利潤(rùn)百分比。我們的愿景是：五年后，全球10%的軟件都通過MoonBit平臺(tái)交付，通過我們的工具鏈+AI完成交付，你可以想象這是多大的市場(chǎng)。

虎嗅：這就好比讓開發(fā)者在MoonBit這個(gè)“土地”上蓋“房子”，我們收“租金”或“抽成”。這種AI原生的商業(yè)模式，是有參考先例還是您自己摸索出來的？

張宏波：這是AI時(shí)代才有的新商業(yè)模式，以前根本做不到。因?yàn)檫^去必須靠大量人分工合作才能完成軟件開發(fā)，現(xiàn)在AI能替代大部分分工工作，還有很多一人公司，對(duì)人的需求極大減少。

虎嗅：從商業(yè)價(jià)值來看，這是不是有點(diǎn)像“買樓和買地”的邏輯？我們現(xiàn)在做的是“買地”的事，可以這么理解嗎？

張宏波：AI軟件工程是個(gè)非常大的市場(chǎng)，要想把這個(gè)市場(chǎng)的效率和利潤(rùn)提得足夠高，就需要做一些底層的根本性創(chuàng)新。已有的成功編程語(yǔ)言有很重的歷史負(fù)債，它們現(xiàn)在有幾百萬用戶，要做任何一點(diǎn)小改動(dòng)都不可能，哪怕改個(gè)語(yǔ)法，都要經(jīng)過整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)委員會(huì)的繁瑣流程同意才行。而且這些語(yǔ)言是無主財(cái)產(chǎn)，所以誰(shuí)都沒法輕易改動(dòng)它。而且改動(dòng)還會(huì)引發(fā)很多問題，因?yàn)榇蠹伊?xí)慣了原來的樣子，看到不一樣的地方就會(huì)糾結(jié)。我覺得，成也蕭何敗蕭何，已有的編程語(yǔ)言雖然很成功，但這種成功恰恰成了它下一次成功的阻礙。

虎嗅：我們要做“圈地”的事？

張宏波：對(duì)，我們希望做一個(gè)很大的平臺(tái)。我們最終不想只靠技術(shù)維持領(lǐng)先，因?yàn)榭考夹g(shù)太難了，技術(shù)一迭代就可能被淘汰。我們真正想做的，是靠早期技術(shù)優(yōu)勢(shì)積累起一個(gè)巨大的生態(tài)平臺(tái)，之后靠這個(gè)高效的、組織化的軟件生態(tài)來保持領(lǐng)先，邏輯就是這樣。

虎嗅：其實(shí)MoonBit做出來現(xiàn)在看起來沒有問題了，為什么還要執(zhí)著于做更難的商業(yè)化？

張宏波：把MoonBit做出來本身沒問題，但如果不做商業(yè)化，它就是一錘子買賣——碰巧有個(gè)張宏波有多年基礎(chǔ)軟件經(jīng)驗(yàn)，也不在乎個(gè)人得失，愿意犧牲自己的商業(yè)利益把這事做成，但如果只是這樣，等我做完，后續(xù)就沒人接了，這事也就斷了。

但如果我們把商業(yè)化做成了，就能成為未來做這種技術(shù)的人的伯樂。因?yàn)槲覀冋娴亩@個(gè)領(lǐng)域，能輕易識(shí)別出誰(shuí)是真正的人才、誰(shuí)有真東西。就像現(xiàn)在我們找投資時(shí)，最大的問題是跟投資人講半天也講不通。硅谷就不一樣，很多投資人本身就是從業(yè)者，比如GitHub創(chuàng)始人，還有我前老板扎克伯格，他為了搞懂AI，自己花兩周寫代碼，跟他們溝通根本沒障礙。所以我們做成商業(yè)化后，希望能成為懂行的伯樂，讓做這些技術(shù)的人不至于找不到認(rèn)可、講不清價(jià)值。

虎嗅：MoonBit未來最大的挑戰(zhàn)是什么？

張宏波：就是要沉得住氣，要有耐心。好東西從來都需要時(shí)間沉淀，要是一年就能做出來，別人也能做出來，那根本不算核心競(jìng)爭(zhēng)力，得調(diào)整好心態(tài)，“扎根一段時(shí)間”。

虎嗅：但從管理角度來說，這種長(zhǎng)期、回報(bào)不確定的創(chuàng)新項(xiàng)目，怎么給團(tuán)隊(duì)定指標(biāo)呢？

張宏波：我們團(tuán)隊(duì)很特殊，搞編程語(yǔ)言的人都是自驅(qū)型的，根本不用催，管理成本幾乎為零。我作為負(fù)責(zé)人，核心任務(wù)是搞定資金，給他們爭(zhēng)取長(zhǎng)期穩(wěn)定的支持，讓他們能安心搞研發(fā)。

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