“一節(jié)生姜”做客《好大聲》播客，聊辟謠科普和養(yǎng)娃。

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以下是經(jīng)豆包整理過的文字記錄：

三爪（00:04）：紅薯能抗癌？蝦皮能補鈣？不少人都曾被這類謠言困擾——比如非典初期的搶購大蒜熱潮，還有人想站出來辟謠，卻難以讓人信服。其實謠言不只是在疾病與健康領域存在，只要人們對某件事有未知、不安或焦慮，謠言就可能應運而生。我們都希望能找到一座“燈塔”，幫自己擦亮眼睛、撥開迷霧。這一期，我們特別邀請到前賓夕法尼亞大學教授張洪濤老師——他也是科普自媒體“一節(jié)生姜”的作者，和我們聊聊如何分辨謠言，以及如何保持質疑能力與科學思辨精神。

生姜老師：從某種角度說，謠言就像“打地鼠”游戲——你把這個按下去，那個又會冒出來。 三爪：我發(fā)現(xiàn)，要是某個說法把功效夸得太絕對、太夸張，那它大概率不是真的。 生姜老師：后來我偶然看到羅振宇的一個視頻，他在里面說：“一個最好的時代，是能誕生‘生姜’的時代?！蔽耶敃r就覺得，或許好奇心與“不安分”，正是人類生命力的源泉。

三爪（01:35）：歡迎來到《好大聲》，我是三爪。

金姐（01:37）：我是金姐。

三爪（01:38）：今天我們的嘉賓是張洪濤教授。在我眼里，張教授是位“斜杠青年”，有多重身份：他畢業(yè)于北京大學生命科學院，后赴美國留學，長期在賓夕法尼亞大學從事科研工作，最終任賓大醫(yī)學院研究副教授；三年前，他毅然辭去這份“鐵飯碗”回國創(chuàng)業(yè)，如今是賽得康生物科技公司的創(chuàng)始人。不過對我來說，張教授最重要的身份不是科學家，而是科普作家“一節(jié)生姜”——所以我平時都叫他“生姜老師”。首先請生姜老師和大家打個招呼吧。

生姜老師（02:19）：大家好，我是一節(jié)生姜張洪濤。

三爪（02:22）：您寫過好幾本和“吃”相關的書，連筆名“一節(jié)生姜”也和飲食有關——生姜既是中國炒菜常用的調料，也算一味中藥。您為什么會取這個筆名？又為什么專注于寫飲食相關的科普呢？

生姜老師（02:43）：先說說筆名吧。生姜是調料、是開胃菜，不是主食——我希望我的文章也能像生姜一樣，給人啟發(fā)，而非喋喋不休的說教。我想把科普做得有趣些，能觸動讀者去思考、去探索，哪怕只幫普通人多懂一點知識、多打開一點思路，我覺得就夠了。但作為嚴肅科普，光“開胃”還不夠，還得有“分量”——這就需要針對大家關心的問題，抽絲剝繭地分析，把邏輯講透。

（03:36）：我之前寫過一篇微信公眾號爆款文，大概是2017、2018年的時候，標題叫《北京是否有一個未知病毒》。那時候很多人其實不知道流感、感冒是病毒引起的，想法混亂，還帶著恐懼。這篇文章能成爆款，核心是結合了當時大家的關切，做了“結構化知識輸出”——比如針對“流感是病毒引起的，為什么總在天冷時出現(xiàn)”這種疑問，把背后的原理講透徹，大家才會覺得“有道理”。其實就是用“生姜”般的趣味勾起興趣，再用系統(tǒng)性的科普補充背景，幫讀者從不確定的事情里找到確定性，更好地理解身邊發(fā)生的事。

三爪（05:10）：還有個小巧合——剛才介紹您是賽得康生物科技公司創(chuàng)始人時，我其實先查了公司官網(wǎng)，上面寫著“專注于腫瘤特異性免疫細胞因子治療，以模塊化平臺技術為驅動力”，我沒完全看懂，只好籠統(tǒng)說您是“研發(fā)新一代腫瘤產(chǎn)品的公司”。作為科普作家，您能不能用通俗的話講講公司到底在做什么？“腫瘤特異性免疫細胞因子治療”又是什么意思？

生姜老師（05:54）：這個確實有點復雜，我先從公司名字“賽得康”說起吧——它是個諧音梗，對應英文“Cytokine”，也就是“細胞因子”。細胞因子是細胞釋放的一類蛋白質，而我們關注的，是能殺死癌細胞的那種細胞因子。

（06:21）：這就繞不開腫瘤治療了。腫瘤治療里有個方向是免疫治療，而第一款免疫治療產(chǎn)品，其實就是從細胞因子開始的。打個比方：大家說免疫細胞能抗腫瘤，免疫細胞就好比殲10、殲20這樣的戰(zhàn)斗機；但戰(zhàn)斗機作戰(zhàn)不是靠“撞敵機”，而是靠發(fā)射導彈——我們說的細胞因子，就是免疫細胞“發(fā)射”的“抗癌導彈”。

三爪（07:01）：大家剛看完閱兵，對“精準制導導彈”應該有印象。這么說，您的技術就像把“抗癌導彈”精準送到腫瘤里，特別厲害？

生姜老師（07:20）：對，而且它是“下一代”技術。就像閱兵里的戰(zhàn)機講究“遠航制導”——飛機不用飛太近，導彈就能精準擊中目標。

（07:45）：以前的免疫治療有個問題：作用范圍有限。而我們現(xiàn)在做的靶向免疫治療，核心是“改造腫瘤微環(huán)境”——環(huán)境變了，T細胞（一種免疫細胞）就能更好地滲透進去，發(fā)揮抗癌作用。

三爪（08:09）：現(xiàn)在網(wǎng)絡上很多謠言都和“吃”有關，可能因為中國人本來就關注飲食，還堅信“藥食同源”。比如今天下午，我一個從不喝咖啡、只喝茶的朋友，突然讓我推薦咖啡——問了才知道，他因為肝不好，聽說“喝咖啡對肝好”。

（08:38）：這種事其實很難解釋，就像您之前提到的“常識”——很多謠言都是“真假摻半”：把一點真相、一點謊言，混著大家熟悉的常識喂給你，特別容易讓人相信。您覺得普通人有沒有簡單的方法，能自己識別謠言，還能告訴家人朋友“這是假的”？

生姜老師（09:23）：“三人成虎”的道理大家都懂，辟謠確實難，但也有簡單的判斷方法——先看說法的來源。如果不是可靠媒體或專業(yè)人士說的，基本可以忽略。就像論文有“影響因子”衡量含金量，信息也有“權威性”之分，要聽真正有分量的聲音。

三爪（10:00）：我做醫(yī)療傳播很久了，發(fā)現(xiàn)科學家有個共同特點：不喜歡說絕對的話。這也成了我識別謠言的一個方法——看文章是不是把話說得太滿。比如“每天吃兩個紅薯就能抗癌”，這種絕對化的表述，科學家絕不會說。

（10:24）：我接觸過的研發(fā)人員、有批判性思維的人，聊任何事都會提“概率”——“你這樣做多久，有多大概率會怎樣”，他們的邏輯里全是“條件”和“比例”。但大眾就愛聽絕對的話：“別跟我說條件，就告訴我吃了行不行？一天吃幾個、吃幾次？”要是說“長期吃紅薯，每年吃超過多少公斤，能降低一點患癌概率”，大家反而聽不懂。

（11:10）：所以我覺得，幫家人朋友打“問號”的方法很簡單：如果一個說法把功效夸得太絕對、太放大，那它大概率是假的。因為在科學家的世界里，沒有“百分之百會發(fā)生”的事，任何事都有概率、有可能性。

生姜老師（11:35）：三爪說得特別對。我們寫專業(yè)論文時，必須嚴謹再嚴謹；但寫科普時就很矛盾——太嚴謹了，普通讀者讀不下去；不停簡化后，又可能顯得“不精準”，這其實是個很難的平衡。

三爪（12:08）：剛才我跟金姐說您是科普作家時，她立刻有個問題想問。

金姐（12:15）：對，我了解到生姜老師做了很多科普，還去學校給學生講“如何識別偽科學”；我也看了您公眾號最新的文章，是破解“躺著就能瘦”的減肥謠言——文章既生動，又有詳實的數(shù)據(jù)，特別有說服力。所以我很好奇：您做科普這么久，遇到過最離譜、或者傳播最廣的謠言是什么？

生姜老師（12:49）：其實科普的一大半工作都是辟謠，離譜又無奈的謠言真不少，比如“紅薯能抗癌”“綠茶能抗癌”，這類說法太多了。要破除它們其實不難，甚至可以說“很簡單”。

（13:18）：大家稍微琢磨一下就能發(fā)現(xiàn)破綻：要是紅薯真能抗癌，那賣紅薯的人豈不是永遠不會得癌癥？但顯然，這幾乎不可能。很多可笑的謠言，只要多問一句“真的是這樣嗎”，就能找到漏洞。

（13:38）：但從另一個角度說，謠言就像“打地鼠”——按下去一個，又冒出來一個，我們每天都在做這件事。其實我們并沒有“徹底擊破”謠言，只是一直在和它“纏斗”，新的謠言還會不斷出現(xiàn)。

金姐（14:04）：我覺得現(xiàn)在的社交媒體，簡直是謠言的“翅膀”——一個謠言出來，隨手轉發(fā)，無數(shù)家庭群里就都有了，大家每天都能看到。所以我特別想問：您做科普會不會覺得越來越難？有時候科普的速度，根本趕不上謠言傳播的速度？

三爪（14:32）：就像您說的“打地鼠”，是不是地鼠冒出來的速度越來越快、越來越多了？

生姜老師（14:40）：我們有時候就像唐吉坷德，在做一件“看似不可能完成的事”。但我心態(tài)比較平和——科普對我來說只是副業(yè)，不是終身事業(yè)。我真正的精力，還是放在研發(fā)上：我們做了這么多年科研，最希望的是能研發(fā)出更多抗癌藥物，這些才是能切實幫到患者的東西。至于謠言，看到特別離譜的，就抽時間寫篇文章辟謠，能幫一個是一個，也算一種“緣分”。

金姐（15:28）：但您這么說，我反而更擔心了——現(xiàn)在自媒體太多，普通人根本分不清“哪個來源是權威的”，識別權威和識別謠言一樣難。所以我想知道：科學素養(yǎng)是必須從小培養(yǎng)，還是說不管多大年紀，只要想培養(yǎng)，就能學會辨別信息的能力？

生姜老師（16:07）：科學素養(yǎng)是需要培養(yǎng)的，而且是我們現(xiàn)在特別缺少的能力。為什么這么說？我們當下的教育模式，更像是讓學生在學校里“被動吸收知識”——就像海綿一樣，灌輸什么就吸收什么，只需機械學習，很少強調“質疑和反駁的能力”。老師說什么，學生就聽什么、學什么，這種模式其實不太好。

（16:52）：真正的創(chuàng)新和科研，必須有質疑能力——聽到一個說法時，要先想“可信度有多少”“有沒有證據(jù)”“證據(jù)可靠嗎”。

（17:09）：面對謠言時，我們第一反應也是“質疑+找證據(jù)”，只是找證據(jù)的方式可能和普通人不一樣，但核心思維是相通的：從質疑開始，而不是像海綿一樣“別人說什么就信什么”。比如隔壁老王、老李說個事，先別信，先問“這是真的嗎”——這種質疑能力特別重要。

（17:38）：現(xiàn)在的學生，尤其是研究生，其實也缺少這種能力。很多研究生就等著老師給任務、指方向，不會先思考“老師說的對不對”“要不要找證據(jù)驗證”。

（18:03）：這種情況在中國比較突出，美國也有，但沒這么嚴重——美國的教育里會有“挑戰(zhàn)權威”的引導，鼓勵學生自己思考。而中國的教育體系本質是“考試導向”，像模塊化生產(chǎn)“優(yōu)秀學生”：讓你少想、多記，才能高效完成學習任務。想太多反而會“拖慢節(jié)奏”，這和體系特點有很大關系。

金姐（18:44）：既然教育體制短期內難改變，那家庭教育能不能補上來？比如父母怎么在日常里，幫孩子培養(yǎng)批判性思維？

生姜老師（19:06）：你說得特別對。大環(huán)境改不了，不能等“從上到下”的變化，不如從家庭教育入手。父母可以多想想：學校教不了的東西是什么？如果能在這些方面多引導孩子，他們未來的生存能力、適應能力會更強。

三爪（19:40）：您之前是優(yōu)秀的科學家，現(xiàn)在同時是科普作家和創(chuàng)業(yè)者——這三個身份里，核心能力有哪些是共通的？又有哪些是需要“進化”出來的新能力？

生姜老師（20:03）：三個身份看似不同，其實有很多共通點，比如“好奇心”。做科研必須有好奇心，沒好奇心根本做不下去；寫科普也需要好奇心——得琢磨“怎么把科普做得有趣”“大眾真正關心什么”“怎么把復雜問題講明白”；創(chuàng)業(yè)同樣需要好奇心，甚至還要加一點“不安分”。我覺得，好奇心和不安分，其實是人類生命力的源泉。

（20:39）：比如我要是安于現(xiàn)狀，在學校里再熬幾年就能“躺平”，根本不用出來創(chuàng)業(yè)。但正是好奇心和不安分，推著我嘗試不同的事。

（21:18）：當然，不同的地方也很多。比如創(chuàng)業(yè)遇到的問題，和做科研、寫科普完全不一樣——但這也給了我不同的人生體驗。在不同角色里切換，其實是在豐富自己的人生。

金姐（22:01）：我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的學校教育和社會需求有點脫節(jié)——學生在學校學的知識，到了職場上可能用不上，甚至完全是兩回事。很多學生根本不知道“自己想進的行業(yè)到底是做什么的”“需要什么能力”“自己適不適合”。學校教的是知識，但知識和職場、產(chǎn)業(yè)需求脫節(jié)了。要是孩子問“未來該選什么方向”，我們怎么幫他補全“行業(yè)認知”，讓他知道“學習和未來工作的關系”？

三爪（23:09）：我也想到一個問題：我女兒現(xiàn)在上初中，開始暢想未來了。她最近看了篇文章，說“人不該補短板，該把時間花在長板上”，但她不知道自己的長板是什么；而且她也意識到，她們這代要和AI競爭。所以她問我：“什么才算長板？該怎么發(fā)展長板？”您有優(yōu)秀的個人經(jīng)歷，還有同樣優(yōu)秀的女兒，要是年輕人問您這個問題，您會怎么回答？

生姜老師（24:15）：首先，孩子愿意和你聊這個問題，你應該覺得幸運——這種交流特別重要。尤其是青春期的孩子，愿意和父母分享困惑，你才有機會引導他，影響他的人生選擇。

（24:41）：其實可以這么理解：在AI時代，“知識本身”沒那么重要了——打開AI，隨時能補全知識短板；真正重要的是“用知識的能力”，比如批判性思維、質疑能力，以及在質疑中找證據(jù)的思辨能力。

（25:22）：對孩子來說，培養(yǎng)長板的關鍵是“試錯+平衡”：先鼓勵他多嘗試不同的事，看他對什么感興趣；然后再區(qū)分“感興趣的事”（比如A、B、C、D）和“擅長的事”（比如1、2、3、4），找到兩者的“交集”——在“感興趣又擅長”的領域發(fā)力，未來發(fā)展會更順。

金姐（26:06）：您說得特別好，但這對父母的要求其實很高。

三爪（26:12）：這就是科學家的思維——都拆分成步驟了。

金姐（26:16）：現(xiàn)在的父母大多被社會焦慮裹挾，能停下來思考“孩子需要什么”都很難，更別說冷靜分析“孩子的興趣和擅長在哪里”，還得幫他找到“適合未來發(fā)展的交集”。很多時候，父母光是應付“孩子的作業(yè)”“社會上的績優(yōu)標準”，就已經(jīng)耗盡心力了。

生姜老師（26:53）：我特別有感觸——有了孩子以后，我們其實是在“和孩子一起進化”。沒有人生來就會做父母，我們也在學習、探索、摸索。但所有這些都需要“付出”：你得調整自己的心態(tài)，還得根據(jù)孩子的成長階段改變教育方式——不可能用“對待5歲孩子的方法”，去應對15歲的他。到最后你會發(fā)現(xiàn)：不進化，就會“被孩子的成長淘汰”。

金姐（27:35）：所以您剛才提到的“好奇心”和“批判性思維”，其實是科學思維的核心，也是父母需要具備的能力——父母的好奇心，應該源于對“孩子這個生命本身”的關注：他為什么在這個階段提這個問題？他面臨什么成長困境？我們得從紛繁的信息里幫他篩選，給一個更合理的解釋。

三爪（28:06）：我突然發(fā)現(xiàn)，我們從“辟謠”聊到“教育”，其實謠言和教育焦慮有“異曲同工之妙”：謠言是“絕對化言論”，比如“紅薯抗癌”，大家口口相傳；教育焦慮也是如此——很多父母不辨原因，就把別人的“教育方案”套在自己孩子身上，像信謠言一樣，盲目遵循“其他家庭的建議”，本質上和“聽謠言”沒區(qū)別。

生姜老師（28:52）：說到這里，我想起一件事：用“一節(jié)生姜”做筆名幾年后，我看到羅振宇的一個視頻，他說“一個最好的時代，是能誕生‘生姜’的時代”。因為生姜的生長很特別——不像蘋果那樣“規(guī)整圓潤”，它會從不同方向發(fā)芽、生長，不斷試探新的可能。他想表達的，其實是“希望每個人都能自由發(fā)展，而不是被‘統(tǒng)一模式’塑造”。我覺得這個比喻特別好——生姜“多方向探索”的特質，其實就是好奇心的體現(xiàn)。

金姐（29:47）：我還想追問一個AI相關的問題：現(xiàn)在AI讓“答案”變得觸手可及，但它跳過了“尋找答案的過程”。這會不會影響孩子的好奇心？

生姜老師（30:11）：不會的，因為好奇心不是“結果導向”，而是“過程導向”。好奇心不是“拿到答案就滿足”，而是“通關了這一關，還想通下一關”——一旦有了好奇心，孩子不會停在“獲得一個答案”，他會一直往下探索。

金姐（30:32）：但AI也會有“幻覺”（輸出錯誤信息），普通人怎么識別AI的幻覺呢？

生姜老師（30:42）：這個問題特別好。其實之前聊“如何識別謠言”時，我就給家人推薦過AI——比如我讓岳父岳母“別總問我，直接問豆包”，它至少能給一個相對全面的答復，不會偏向極端觀點，能幫著破除大部分謠言。比如問“紅薯能不能抗癌”，它會給出客觀的分析，這一點我很相信。

（31:31）：不過未來可能有個問題：現(xiàn)在AI的訓練素材大多是真實數(shù)據(jù)，但如果AI自己生成的錯誤信息，被當成“新素材”訓練下一代模型，會不會導致“錯誤越來越多，AI越來越不可信”？這種可能性是存在的，但現(xiàn)在行業(yè)已經(jīng)意識到這個問題，也在做相應的防范措施，避免走向極端。

（32:20）：至少目前來看，AI還是相對可靠的——當然，不同模型的可信度不一樣，有的AI輸出的內容“一眼就能看出是編的”。所以用AI時可以多幾個技巧：比如在不同模型里輸入同一個問題，對比輸出的答案，再判斷哪個更可信。

三爪（32:58）：那您覺得，有一天AI會替代您“科普作家”的身份嗎？您會有危機感嗎？

生姜老師（33:05）：可能會替代一部分，因為AI做科普太高效了——能快速生成長篇解釋，不像我們還要碼字、查資料，它能承擔90%的基礎工作。其實我現(xiàn)在也在用AI輔助科普，比如讓它幫忙整理資料、修改文字。

（33:30）：但AI不能完全替代人——它的準確性需要人來“把關”。要保證科普內容的質量，必須有人審核“AI輸出的是不是對的、是不是可信的”，不能直接把AI的內容發(fā)出去。不過對于“紅薯抗癌”這類簡單的謠言，AI完全能應對。

（34:11）：我早就跟岳父岳母說：“別的APP可以不裝，一定要裝豆包?！崩夏耆藭r間多，容易被謠言誤導，有了AI做“參考”，至少能減少被誤導的概率——他們不用事事問我，自己就能查，也更愿意接受。

三爪（34:59）：這么說，以后大家可能從“信一節(jié)生姜”，變成“信豆包”了？

金姐（35:02）：但我覺得，父母愿意“主動問AI”，本身就說明他們有了科學素養(yǎng)——這是批判性思維的體現(xiàn)：不全盤接受，先問“這是真的嗎”。哪怕只是“問一句”，也說明前期的科普有效果了。

生姜老師（35:27）：所以從某種意義上說，就算AI能替代大部分科普工作，我也覺得“如釋重負”——能有更高效的方式幫大家辟謠，是好事。

金姐（35:38）：咱們從“辟謠”聊到“科學素養(yǎng)”，其實可以總結出三個“普通人識別謠言的方法”：第一，看來源——是不是權威媒體或專業(yè)人士；第二，看表述——是不是絕對化、非黑即白，科學不會說“絕對的話”；第三，找參考——問可信的人，或者直接問AI，雖然AI有幻覺，但大部分時候是靠譜的。這三個方法，應該能幫大家識別大部分謠言。

生姜老師（36:43）：金姐總結得特別好。

三爪（36:45）：除此之外，我們還要自己培養(yǎng)、也幫下一代培養(yǎng)“批判性思維”——尤其是AI時代，信息爆炸，更要保持獨立思考能力。因為網(wǎng)絡上的信息、AI的回答，可能不是“假的”，但只是“事實的一部分”。我們得學會分辨，不被海量信息裹挾，不迷失自己的判斷。

（37:22）：最后，《好大聲》的宗旨是“好東西要大聲說”，我們希望每位嘉賓都能留下一句“想大聲分享給聽眾的話”——可能是一個觀點、一種態(tài)度，或者一個建議。生姜老師，您有什么想和大家說的嗎？

生姜老師（37:41）：我們今天聊了很多次“好奇心”，我想分享的就是：一定要保持好奇心——不僅我們自己要保持，也要幫孩子保持。這樣他們的未來才會更豐富，生活也會更順利。不過要注意，好奇心需要“聚焦”和“深度”——只有有深度的好奇，才是真正推動人類前進的動力。

金姐（38:19）：對，“保有深度的好奇心”。

三爪（38:21）：很多靈感都是互相激發(fā)的，一開始沒想到的話題，聊著聊著就有了新思考。非常感謝生姜老師來參加《好大聲》的錄制。

金姐（38:32）：謝謝生姜老師！

生姜老師（38:35）：謝謝三爪，謝謝金姐，謝謝二位的采訪。

三爪（38:42）：聽到這里的朋友，感謝您參與這場“關于好奇心與批判性思維”的對話。如果想了解更多健康科普知識，歡迎關注生姜老師的公眾號“一節(jié)生姜”；也歡迎給我們留言，分享您對“好奇心”的思考，或者您好奇的話題——說不定下次我們就會聊到！今天就到這里，下期見。