阿爾維托·曼古埃爾，1948年生于布宜諾斯艾利斯，是享譽(yù)國際的作家、翻譯家、藏書家，十六歲時成為失明詩人博爾赫斯的朗讀者，從2016年到2018年擔(dān)任阿根廷國家圖書館館長。他將自己定義為“讀者”，幾十年來保持對書籍的熱愛?！断胂蟮纳睢肥侨鹗课幕浾呶鞲窳值隆どw澤爾對阿爾維托·曼古埃爾的訪談，其中涉及閱讀、曼古埃爾的人生經(jīng)驗(yàn)等內(nèi)容。本文摘編其中兩個小章節(jié)，關(guān)于閱讀的方方面面，以及文學(xué)與治愈之間的關(guān)系。

作者丨阿爾維托·曼古埃爾 西格林德·蓋澤爾

《想象的生活》

作者：[加]阿爾維托·曼古埃爾 [瑞士]西格林德·蓋澤

譯者：王青羽

版本：南京大學(xué)出版社·守望者

2025年8月

像考古學(xué)家一樣閱讀

您如何選擇自己閱讀的書？

我不是學(xué)者，所以沒有非讀不可的書。我喜歡歌德的部分作品，但我沒有讀完《威廉·麥斯特》。他的大部分戲劇對我而言困難重重，他和?？寺膶υ捯话逡谎?，令我無法忍受。但我喜歡他的《浮士德》以及很多詩歌。因?yàn)椴蛔鲅芯?，所以按照喜好選擇。

至于選書的方式，新書總是偶遇，例如因?yàn)闀?。我最喜歡的散文集，如拉斯洛·弗爾德內(nèi)伊的《陀思妥耶夫斯基在西伯利亞讀黑格爾并淚如雨下》——這樣的書名，誰能拒絕？也有封面的緣故，或是聽說過作者，或是朋友推薦。與一本書相遇，存在很多種可能。

但如果開始的兩三頁不能讀下去，我就不會繼續(xù)。有可能出于某種原因，不得不勉強(qiáng)看到結(jié)尾，不過這樣的情況還沒有出現(xiàn)；書的開頭令我感到無趣，但結(jié)尾令人喜愛，我確實(shí)從未遇到。我對書或一見鐘情或毫無感覺。

您區(qū)分消遣文學(xué)和高雅文學(xué)嗎？

誰會這樣區(qū)分呢？

您滿懷激情，讀了一輩子書。是否有一本經(jīng)典之作，是您從個人角度出發(fā)，愿意和世界分享的？就像是“生命結(jié)束之前必讀的一百本書”這樣的分享。

《閱讀史》在美國出版時，我的出版人曾邀請我列出我最愛的一百本書，于是我列出了一份書單，名單中的每一本書都值得推薦，當(dāng)之無愧，但它們并非經(jīng)典。經(jīng)典有其價(jià)值。但如果您列一張包含一百本書的書單，可能其中有些書名我沒有聽說過，我可能會問：“哦，這是什么書？”我喜歡這樣。

阿爾維托·曼古埃爾

您認(rèn)為喬治·斯坦納所說的“一種好的閱讀”是什么？

《閱讀史》中有兩頁專門描寫了理想讀者，他們應(yīng)略帶諷刺。雖然我?guī)缀醪蛔x文學(xué)理論，但是漢斯·羅伯特·姚斯的接受美學(xué)令我佩服。他提出了讀者改變文本的理念。每一個文本都包含超出作者知覺的內(nèi)容，真正有創(chuàng)造力的讀者將在原有文本之上，進(jìn)一步豐富其內(nèi)涵，直至超出原作者的知識邊界。弗洛伊德對《哈姆雷特》的闡釋完全正確，也很有趣，可惜莎士比亞沒有讀過弗洛伊德。好的讀者能夠在文本之中讀出新意，但也有讀者屈服于執(zhí)念，在文本里牽強(qiáng)附會。例如曾有一位歷史學(xué)家將《愛麗絲漫游奇境記》解釋為玫瑰戰(zhàn)爭的隱喻，可是作者劉易斯·卡羅爾的知識背景與此沒有一點(diǎn)關(guān)系。而另一個正確的例子是彌爾頓的《失樂園》，雖然作品講述了路西法和天國眾神的戰(zhàn)爭，但可以從中辨認(rèn)出若干來自時局的內(nèi)容。彌爾頓生活的年代正值英國資產(chǎn)階級革命，政治沖突令他憂心，他的很多表述如“什么樣的權(quán)威我們應(yīng)當(dāng)順從”，可以解讀為他對政局的態(tài)度。

有創(chuàng)造力的讀者像考古學(xué)家一樣閱讀。他在文本的各個層次上研讀，挖掘出文本作者未知的，或至少是未覺察的內(nèi)涵。

什么樣的書會帶給您愉悅感？

從第一個詞直到最后一個詞的愉悅感——這樣的書很少。《浮士德（第一部）》《李爾王》《堂吉訶德》《神曲》《愛麗絲漫游奇境記》，還有圣十字若望的詩歌——這些作品我享受整本閱讀，從第一個詞讀至最后一個詞。

其他的書也帶給我許多愉悅的時刻，就像一個人走進(jìn)房間時看到一張美麗的臉，或者像一束日光從云層里射出。我在閱讀時總會碰到這樣的樂趣，但無法解釋原因。有人問您，為什么會愛上一個人。您可能回答：因?yàn)檫@個人有碧綠的雙眸；因?yàn)樗敾刍蛘卟柨ㄎ枳藘?yōu)美?？蛇@些都屬事后想到的理由，無法解釋一見鐘情。

瑞士文學(xué)理論家埃米爾·施泰格爾有一句著名的話：“去理解那些感動我們的東西?！边@應(yīng)該是文學(xué)理論的任務(wù)。

每種文化中都存在意思相近的諺語，就像：“美在于觀察者的眼睛。”伏爾泰說過：“雌性海龜對于雄性海龜是美麗的。”

我們稱之為品味……

品味是個過程，它在人生的各個階段都有變化。兒童不喜歡魚子醬，但成年人覺得美味至極（我不覺得）。兒歌只有兒童喜愛，成年人讀來過于簡單，今天人們喜歡保羅·策蘭。一個人喜愛的對象會改變，不變的是對喜悅的感受。

品味是必須學(xué)習(xí)的，甚至包括對食物的品味。

這是個很好的例子。我們必須學(xué)習(xí)品嘗美味，而美味在墨西哥可能是烤蝗蟲，在柏林則是咖喱腸。從意識覺醒那一刻起，我們對品味的感知就已存在，即使它的色調(diào)在人生歷程中不斷變化。

喬治·斯坦納說過，讀者是文本的客人。對您而言，閱讀是一種對話。

是一場讀者主導(dǎo)的對話。讀者闡釋文本，文本卻不可能回答。最有趣的閱讀形式之一是小組閱讀。一個人閱讀時，讀者可能會深入地沉浸在文本之中，與自己對話。但如果讀者與好友或在小組中與眾人就所讀內(nèi)容進(jìn)行交流，可能會看到文本的另一種面貌。擁有才智的小組成員，可以豐富文本。

并非所有文本都可以用不同的方式解讀。淺顯的作品止于字面，所有讀者只看到同一本書。

長久以來，我一直在尋找杰出文學(xué)和蹩腳文學(xué)的定義，但現(xiàn)在我覺得這樣的標(biāo)簽過于簡單。我所認(rèn)為的蹩腳的文學(xué)，是我無法進(jìn)入的文學(xué)。就像覆蓋著冰層的湖面：表面光滑，人可以在表面滑行，但如果冰層塌陷，滑冰者就會落水淹死。杰出的文學(xué)提供了孔洞或空缺：讀者可以在某處有所發(fā)現(xiàn)，又或者可以在某處藏身。

偉大還是平庸，我可能無法區(qū)分，但我覺得，文本是為讀者留出提問空間，還是已經(jīng)說出了所有答案，這兩者是不同的。

說出所有答案的文本里，已經(jīng)沒有創(chuàng)造性閱讀的余地。

曾有一位多倫多的教師給了我如下建議。寫作時，想象有個矮人坐在你肩上，它問：“為什么對我講述這些？為什么告訴我早餐吃了一片吐司，喝了兩杯咖啡？”這些只有你的母親會感興趣，她也可能僅僅對此感興趣。

作品在字面上交代一切，這是對讀者的不信任。

可以說是既不信任讀者，也不信任自己的寫作媒介。熟悉語言的人都懂得，語言的多義性足以延展生發(fā)，如同一個發(fā)酵面團(tuán)。只要我們有手藝，只需靜靜等待，多種意義就會像花朵一樣綻放。如果我描寫了謀殺或性愛的每一個細(xì)節(jié)，就像卡爾·奧韋·克瑙斯高那樣，您雖然感到震撼或愉悅，但這種感覺并非產(chǎn)生自您的內(nèi)在，而是寫作者以自己的感受淹沒了讀者。

邁克爾·哈內(nèi)克導(dǎo)演的電影《愛》是我所看過的最感人的電影之一。電影有這樣一個鏡頭，伊莎貝拉·于佩爾所扮演的角色，獨(dú)自站在離世父母的家中——父親在殺死母親后自殺。伊莎貝拉問哈內(nèi)克：“我應(yīng)該如何反應(yīng)？”哈內(nèi)克說：“什么也不做，什么也不感受，只是站在那里?！庇^眾可以感受到情緒，因?yàn)檠輪T什么也沒做。

情緒，或在書頁上，或在讀者的腦海里產(chǎn)生。

如果讓情緒在讀者的腦海里產(chǎn)生，當(dāng)然是更好的寫作。寫作必須能夠提供言外之意。

《和博爾赫斯在一起》

作者：[加]阿爾維托·曼古埃爾

譯者：李卓群

版本：南京大學(xué)出版社·守望者

2019年5月

文學(xué)和治愈

閱讀會讓我們變得更好嗎？

我曾向您說起過我的高中。那里有一位文學(xué)教授，他教我們閱讀卡夫卡，閱讀雷·布拉德伯里，我們從中感到自己是這個文學(xué)世界的一部分。我們向這位老師學(xué)習(xí)文學(xué)作品如何講述人類以及成年人的恐懼。那時我十四五歲，這位教授為我打開了通向文學(xué)世界的大門，同時他個人也進(jìn)入了我的生命。高中畢業(yè)后，我十九歲，去了歐洲，那時阿根廷軍事獨(dú)裁剛剛開始。這所高中恰恰位于意識形態(tài)風(fēng)暴的中心，阿根廷的很多知識分子和政治家畢業(yè)于這所學(xué)校，因此它也成了獨(dú)裁當(dāng)局的眼中釘：許多學(xué)生，包括我的朋友，遭到逮捕和刑訊，一些人被殘酷地殺害。

多年后，我遇到當(dāng)年的一位校友。他在獨(dú)裁時期流亡至巴西。我們談起往事，談起學(xué)校和老師。我對他說，我第一個想到的人就是這位出色的文學(xué)教授，我的校友卻對我說：“你不知道嗎？”他是獨(dú)裁當(dāng)局的眼線，他就是秘密告發(fā)那些學(xué)生的人。他不僅告發(fā)他們，更因?yàn)樗麑λ麄兎浅Ｊ煜ぃ踔辆托逃嵉木唧w方式，向當(dāng)局提出建議。

您當(dāng)時是什么反應(yīng)？

我問自己了三個問題。第一個問題：這個人犯下罪行，但我認(rèn)同他對文學(xué)的部分看法，因?yàn)樗澩逃崈和运蛭膶W(xué)而建立的形象也由此丑化，我應(yīng)該否定他對于文學(xué)的一切所言所感嗎？第二個問題：我應(yīng)該忽略別人對我敘述的與此有關(guān)的一切，維護(hù)我心目中曾經(jīng)啟發(fā)我、讓我?guī)е睬樽x書的教授的形象嗎？第三個問題最難回答：我是否應(yīng)該擱置問題，任兩者共存，承認(rèn)他既是大師級的讀書人，亦是告密者？

這些問題在我一生的寫作中令我無力面對，最后我決定，把它們寫下來——就這樣我寫了第一本小說。

1991年，小說《來自異國的消息》（News from a Foreign Country Came）出版。您如何將這些經(jīng)歷轉(zhuǎn)化為文字？

小說主人公是法國軍隊(duì)退役軍官，他服役時曾在阿爾及利亞戰(zhàn)爭期間審訊囚犯。在他即將退休前往魁北克之前，卻接到任務(wù)為阿根廷軍隊(duì)培訓(xùn)刑訊手段。

我在寫作過程中對自己說：我不要描寫那些折磨，但我必須知道，這個人是怎樣說服自己的。我需要了解，當(dāng)一個人為了給其他人施加痛苦，預(yù)備種種刑具時，他的感覺是什么?？墒俏覠o話可寫。我的朋友、小說家蘇珊·斯萬對我說：“當(dāng)你能夠想象自己親自在做這件事的時候，你就可以把它寫下來?！边@就是這個人物的關(guān)鍵。我當(dāng)然知道我不可能去做，但我必須承認(rèn)，我擁有對某人施加折磨的想象的可能。這很艱難，可是只有知道過程，才能夠描寫。

這聽起來像是一個研究項(xiàng)目，您想要有所發(fā)現(xiàn)。

寫作也是一種凈化：訴諸文字，讓文字留在書本里。我知道我可能無法忘記這件事，但它應(yīng)該不會繼續(xù)在我大腦的四壁上錘擊不止。

所以它是一種治愈嗎？

文學(xué)就是治愈的。

文學(xué)作品以什么方式治愈我們呢？

文學(xué)創(chuàng)作并不以治療為目的；同樣，它也不以政治宣傳、愛情表白等事物為目的。文學(xué)作品只是偶然具有了上述特質(zhì)。優(yōu)秀的作品遵守著隱含的內(nèi)在法則。當(dāng)作者能夠自覺地遵循這些法則，作品將會朝向它最好的面貌發(fā)展。如果作品偏離了真實(shí)，流露出俗氣或敷衍，讀者會立刻發(fā)現(xiàn)。例如少年維特的自殺，我一直認(rèn)為這是個錯誤。假如歌德在寫作上更大程度地接近他在《親和力》中的寫法，維特的故事可能會比今天有趣得多。《少年維特之煩惱》講述了一個四人乒乓亂局，讓其中一個人自殺或死亡，并沒有解決問題。每當(dāng)小說里的人物自殺，我就會感到，作者仿佛在試圖逃避什么。作者沒有勇氣讓角色繼續(xù)活下去。薩繆爾·貝克特的小說里沒有人自殺，雖然那些角色有足夠的理由去死。

再回過頭來看文學(xué)作品的治愈作用：如果讀者能夠?qū)⑿≌f投射到自身的經(jīng)驗(yàn)世界里，那么閱讀書籍就像親近大自然一樣，可以治愈傷痛。大自然并沒有治療或取悅?cè)祟惖哪康?，它只是存在。但我們只需與其建立一種關(guān)系，就能創(chuàng)造意義。

那么作品對于作者自身呢？寫作同樣可以治愈作者嗎？

作者的內(nèi)心無人知曉，甚至他本人都不知道。每當(dāng)評論家推測，某位作家試圖達(dá)到的目標(biāo)是什么，或者作家的感受如何，都純屬虛構(gòu)；那些領(lǐng)悟作品精神后的推測已經(jīng)屬于最好的情況。但首要的是，這種推測完全不重要。身為作家——這樣稱呼自己，我是相當(dāng)猶豫的——我從寫作中獲得快樂、安慰與寧靜。在這個加速瘋狂的世界里，寫作是唯一能讓我內(nèi)心平和的所在。

大學(xué)的文學(xué)課告訴我們，不要混淆小說的作者和小說的敘述者。

這種混淆常常出現(xiàn)在讀者的腦海里。讀者將敘述者的性格特質(zhì)轉(zhuǎn)移到作者身上，這絕對是非常普遍的現(xiàn)象。于是許多讀者認(rèn)為，因?yàn)楦璧聦懗隽恕陡∈康隆?，所以他本人也會因衰老而恐懼不甘。如果作家寫出了《浮士德》或《堂吉訶德》這樣偉大的作品，公眾就會傾向于認(rèn)為，寫出此等作品的人同樣具有卓爾不群的道德品質(zhì)。然而事實(shí)并非如此。我們知道彼得·漢德克的例子：他是出色的作家，卻在贊美大屠殺的兇手以及酷刑的實(shí)施者。怎么可能發(fā)生？現(xiàn)在，這是可能的。寫作的發(fā)生并不是通過生活在日常世界中的人，而是依賴人的想象力和創(chuàng)造力，這兩者間沒有關(guān)聯(lián)。

美國散文作家威廉·加斯說過，“有時候，好書是壞人寫的”。

普通人和創(chuàng)作作品的藝術(shù)家并不屬于同一個宇宙。他們只是恰巧寄住在一個身體里，彼此涇渭分明。莎士比亞在晚年成為令人恐懼的收稅人。但丁傲慢而跋扈。卡拉瓦喬成了殺人犯。塞萬提斯為其姐妹充當(dāng)皮條客，被人告上法庭。榮格與納粹有過交集。路易費(fèi)迪南·塞利納，20世紀(jì)最偉大的小說家之一，曾寫過支持法西斯的反猶政論文，這些政論文絕不是好的文學(xué)。

當(dāng)一個人成為作家，開始寫作的時候，他會發(fā)生什么變化？

您的問題就是：為什么繆斯女神親吻了路易費(fèi)迪南·塞利納，卻沒有眷顧好人漢斯·米勒——他養(yǎng)育孩子，愛他的妻子，卻只能寫蹩腳的詩？《圣經(jīng)·約伯記》提出了這個問題，卻沒有答案。為什么幸運(yùn)、啟示以及我們能想到的一切優(yōu)越，會降臨在某些人身上，而他們看起來似乎有些配不上？我也無法回答。

當(dāng)壞人開始寫好書時，他們會發(fā)生什么變化？ 轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵在哪里？

在于他們的天賦。壞人可以同時是世界上最好的詩人。您可以想一想洛特雷阿蒙例子。他擁有最陰森、最黑暗、最粗野的想象力，超乎您的想象，當(dāng)然，他這么做是為了證明，一切關(guān)于邪惡的想象完全是浪漫化的。他曾說過：“你們想要惡？那你們就有了惡！”

顯而易見，藝術(shù)不能保護(hù)我們。

當(dāng)然不能！藝術(shù)守護(hù)著我們，給予我們啟示和教養(yǎng)，讓我們變得更好——這是某些好心人編造出來的。藝術(shù)不是必然要做這些事，它可以選擇?？赡苣プx《古代阿波羅殘像》這首詩，它會改變您的人生，正如里爾克所要求的那樣，可是對于百分之九十九的人而言，不是這樣。用一個常被提起的例子：一個納粹軍官用毒氣殺害猶太人之后，晚上回到住所，聽莫扎特的音樂——這是真的。莫扎特會改變他嗎？不會。莫扎特會改變您嗎？會的。

本文經(jīng)出版社授權(quán)刊發(fā)。原文作者：阿爾維托·曼古埃爾 西格林德·蓋澤爾；摘編：張進(jìn)；編輯：張進(jìn)；導(dǎo)語校對：趙琳。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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