劉邦衣錦還鄉(xiāng)。（圖/《楚漢傳奇》）

“只有理解西漢的歷史、理解西漢的制度運(yùn)作，你才能理解為什么后世的王朝也這么干。因此，我覺得西漢史相對(duì)于之后其他朝代的歷史，可能具有更大的基礎(chǔ)性和重要性?！?/p>

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學(xué)者羅新發(fā)現(xiàn)，我們正處在一個(gè)“特別愛讀歷史”的時(shí)代，而且，這種情況在全球普遍存在。

基于這樣的需求，原創(chuàng)歷史寫作者及其研究著作不斷涌現(xiàn)。這些寫作者致力于在學(xué)術(shù)性和通俗性之間尋求平衡，希望交出滿足讀者期待的文本。歷史作家諶旭彬就是其中一位。他曾出版《秦制兩千年：封建帝王的權(quán)力規(guī)則》《活在洪武時(shí)代：朱元璋治下小人物的命運(yùn)》《大變局：晚清改革五十年》《大宋繁華：造極之世的表與里》等著作，涵蓋不同歷史時(shí)期。他的最新著作《從劉邦到王莽：時(shí)代的改良與倒退》，從改革史的角度來解讀西漢兩百年。

8月18日，諶旭彬攜新著亮相南國(guó)書香節(jié)，與讀者分享他的見解。分享會(huì)由廣東人民出版社營(yíng)銷高級(jí)經(jīng)理董芳主持。

諶旭彬（右）分享新書。（圖/廣東人民出版社）

Q：廣東人民出版社 董芳

A：諶旭彬

為什么西漢如此重要？

Q：你之前出版過很多歷史暢銷書，比如《秦制兩千年》《活在洪武時(shí)代》《大宋繁華》等，可以看到你對(duì)歷史研究的范圍其實(shí)很廣。這次為什么想到要寫西漢？

A：這些研究關(guān)注的問題其實(shí)是一樣的，無論我寫秦朝、漢朝，還是宋史，真正關(guān)心的始終是在那個(gè)時(shí)代背景下，普通人究竟過著怎樣的生活？他們?yōu)楹尾坏貌荒菢由睿坑质潜辉鯓右环N政治統(tǒng)治模式所塑造？雖然寫的朝代不一樣，但是關(guān)注的大命題是一樣的。

西漢史在中國(guó)歷史上地位特別重要。中國(guó)歷史上有一次巨大的變局，叫做“商鞅之變”（或稱“秦制之變”），周朝的制度被秦朝的制度所取代。秦朝的制度在之后兩千年的大方向上沒有根本改變，但細(xì)節(jié)上有調(diào)整。在周秦變革的過程中，秦朝是一個(gè)短暫的存在，非常短命。周朝（的制度）實(shí)際上在秦朝并沒有完成關(guān)鍵的定型。商鞅變法之后，它的官僚體系并未最終完成，并且遺留了很多問題，才導(dǎo)致了秦朝短命而亡。

那么，之后由誰來最終完成這個(gè)制度的定型？那就是西漢。西漢持續(xù)了兩百多年，形成了所謂“漢承秦制”。秦朝制度真正的“完全體”，我們要到西漢才能看得見。這個(gè)持續(xù)了兩千年的“秦制”到底是什么東西？在秦朝的歷史中，我們只能找到一種殘缺感。而找到完整的西漢制度演變史，梳理清楚它是如何最終成型的，這正是我特別感興趣的地方。這就是我寫作《從劉邦到王莽》這本書的初始動(dòng)機(jī)。

《從劉邦到王莽：時(shí)代的改良與倒退》書影。（圖/廣東人民出版社）

Q：作為歷史研究者，你為什么這么重視西漢的歷史？它給后世帝制與封建制度的發(fā)展留下了哪些重要遺產(chǎn)或問題？

A：中國(guó)歷史有一個(gè)特點(diǎn)，就是特別喜歡吸收前代的經(jīng)驗(yàn)。你看后世歷朝歷代，尤其在培養(yǎng)皇子時(shí)，歷史教育是非常重要的一塊?；实垡欢ㄒ邮芊浅Ｍ陚涞臍v史教育。那么，這些皇子接受得最多的是哪段歷史教育？就是兩漢的歷史。

為什么秦朝是教訓(xùn)？帝師們給皇子講歷史時(shí)，是把秦朝當(dāng)作反面教材來講的：你們不能學(xué)秦朝，要多學(xué)學(xué)漢朝。因?yàn)閮蓾h都持續(xù)了兩百多年，被視為非常成功的典范。所以，西漢史在中國(guó)帝制歷史中天然就具有非常重要的地位。只有理解西漢的歷史、理解西漢的制度運(yùn)作，你才能理解為什么后世的王朝也這么干。因此，我覺得西漢史相對(duì)于之后其他朝代的歷史，可能具有更大的基礎(chǔ)性和重要性。

Q：這本書講到了從劉邦到王莽這兩百年間西漢立國(guó)之道的多次變化和轉(zhuǎn)折，你覺得其中有哪幾次關(guān)鍵性轉(zhuǎn)折？

A：這本書是從改革史的視角切入的，不是全面講述西漢歷史，而是以“改革”為脈絡(luò)。改革有兩種：一種是改良（往好了改），一種是倒退（改壞了）。我認(rèn)為西漢有兩次改良、兩次倒退。

西漢是在反秦戰(zhàn)爭(zhēng)中建立的。劉邦當(dāng)年參與反秦的口號(hào)是“消滅暴秦”——反對(duì)秦朝的暴政和秦制。所以，漢朝建立后，針對(duì)秦制的暴政進(jìn)行了改革。這是劉邦、呂后、文帝、景帝時(shí)代的主要方向，是第一次改良。但到了漢武帝時(shí)代，這個(gè)改良終止了。武帝時(shí)代最終的結(jié)局是什么？《史記》和《漢書》都記載了，叫做“天下戶口減半”。無論武帝的初衷是什么，這個(gè)結(jié)局是非常悲慘的，可以說是一場(chǎng)浩劫，是一次大倒退。這次倒退之后，政策基本沿著武帝的路線繼續(xù)。

到了宣帝、元帝、成帝時(shí)代，朝廷開始有限度地吸取武帝時(shí)代的教訓(xùn)，啟動(dòng)了第二次改良，持續(xù)了五六十年。然后王莽時(shí)代來了，造成了漢朝的第二次大倒退。《漢書》講得很明白：“王莽篡位而天下戶口減半?！彼?，我寫作的主要線索就是梳理西漢這兩次改良、兩次倒退的過程。

在電視劇《漢武大帝》中，陳寶國(guó)飾演漢武帝劉徹。（圖/《漢武大帝》）

屠龍者，終成惡龍

Q：書中用很多筆墨描寫百姓生活和底層人物，為何選擇這一視角展開敘述？

A：我覺得有兩個(gè)原因。第一，寫帝王將相的書特別多。比如我以前寫朱元璋的書，有人問我為什么總講他的錯(cuò)誤理想，不說他好的一面。我的回答是，寫朱元璋偉大的書太多了，不缺我這一本；但把他干的錯(cuò)誤事情講清楚的書還不夠。寫其他人物的書少，也是類似的原因。

第二，我自己也是一個(gè)很底層的人，一個(gè)“打工人”。我很難與漢武帝這樣的帝王共情——他下他的“大棋”，我打我的工，這太詭異了。所以，從我的本性來講，我也不太愿意站在帝王將相的位置去寫。

Q：現(xiàn)在一些歷史作品常將古人的處境與現(xiàn)代人的困境聯(lián)系起來，比如《長(zhǎng)安的荔枝》就引起了廣泛共鳴。從當(dāng)代人角度寫歷史，是近年歷史書寫的流行趨勢(shì)嗎？

A：我覺得是的。歷史寫作有兩種意見：一種是“歷史意見”，就是歷史上這個(gè)事是什么，老老實(shí)實(shí)講史實(shí)；另一種是“時(shí)代意見”，就是我們身處這個(gè)時(shí)代，不可能完全超脫，像一個(gè)毫無感情的機(jī)器人那樣以上帝視角敘述歷史，我們必然帶有這個(gè)時(shí)代的烙印和關(guān)切。

看《史記》，里面有很多“歷史意見”，比如對(duì)史實(shí)的記載。但太史公司馬遷也有自己的價(jià)值取向，這就是他的“時(shí)代意見”。他生活在漢武帝時(shí)代，目睹目睹了“天下戶口減半”的慘劇，他想反思：為什么會(huì)這樣？后世的帝王怎樣才能避免這種慘?。克氚堰@些作為歷史教訓(xùn)或思想資源寫進(jìn)《史記》里。

所以你看，《史記》里有《扁鵲倉(cāng)公列傳》，放在一堆政治人物中間。太史公想講的是治國(guó)和治病的道理相通，這是一個(gè)政治寓言。這就是太史公的“時(shí)代意見”。我認(rèn)為，像《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》這樣的作品，某種程度上也帶有作者的時(shí)代理解在里面。

電視劇《星漢燦爛·月升滄?！返墓适掳l(fā)生在以漢代為背景的架空朝代。（圖/《星漢燦爛·月升滄海》）

Q：這本書的腰封上有一句話特別醒目——“屠龍者為何最終變成惡龍？”能講講這具體指什么嗎？

A：這又回到我開始講的話題。西漢政權(quán)是建立在反秦戰(zhàn)爭(zhēng)基礎(chǔ)上的。劉邦崛起的合法性是反抗暴秦，推翻秦朝那套制度。漢朝的合法性宣稱就是要拋棄秦制。

然而，在西漢歷史進(jìn)程中，我們發(fā)現(xiàn)它的施政隨著時(shí)間的推移，不斷向秦朝那套舊制度回歸。到了漢武帝時(shí)代，這種回歸達(dá)到了第一次巔峰，商鞅那一套東西又回來了。鹽鐵會(huì)議上，漢武帝的寵臣桑弘羊與來自民間的賢良文學(xué)（有身份的讀書人）辯論，一個(gè)重要話題就是商鞅究竟是正面人物還是反面人物。桑弘羊立場(chǎng)非常明確：商鞅是歷史正面人物，他干的事情都對(duì)。賢良文學(xué)則反駁說，商鞅讓老百姓受苦，不能肯定。你看，在漢初談?wù)撋眺保欢ㄊ秦?fù)面人物；到了漢武帝時(shí)代，桑弘羊這些人談?wù)撋眺?，他就成了正面人物?/p>

這就是秦制回歸的一個(gè)小案例，以小見大。這也是我在書中想探討的核心問題之一：為什么一個(gè)以推翻暴秦起家的政權(quán)，最后一步一步變成了一個(gè)新的暴政，甚至是一個(gè)升級(jí)版暴政？

《鹽鐵論》

（西漢）桓寬著，陳桐生譯注

中華書局，2023-1

Q：“屠龍者終成惡龍”是人性問題還是制度問題？為什么歷史總是一次次這樣循環(huán)？

A：這個(gè)問題，不同視角有不同答案。我是這樣理解的。

首先，存在路徑依賴。秦制本身誕生于戰(zhàn)爭(zhēng)，是為爭(zhēng)霸戰(zhàn)爭(zhēng)服務(wù)的。周朝的貴族分封制無法滿足爭(zhēng)霸需求。比如一個(gè)諸侯國(guó)君想爭(zhēng)霸，需要人力和物力。但在分封制下，他控制的人口和地盤受制于貴族（卿大夫），需要協(xié)商、扯皮，效率低下，實(shí)力就弱。

秦制不同。它消滅封建貴族，推行郡縣官僚制，所有官僚都聽命于君主，郡縣由君主直接統(tǒng)轄。這樣，君主汲取壯丁和物資的能力大大增強(qiáng)。所以秦制在戰(zhàn)國(guó)時(shí)被各國(guó)推廣，君主們喜歡它，因?yàn)樗坝杏谩薄m然對(duì)老百姓很殘酷。對(duì)西漢來說，這就形成了一種路徑依賴。

當(dāng)漢武帝想“搞大事”——打完匈奴還想開疆拓土、成就功業(yè)，去打西域、開拓南方，不斷將戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大化，怎么辦？秦制那一套就很有用，路徑依賴就來了。往前尋找歷史經(jīng)驗(yàn)，什么能讓我汲取到更多人力物力？秦制這套東西就又被拿回來了。

衛(wèi)青和平陽公主。（圖/《漢武大帝》）

其次，是地緣環(huán)境問題。在亞洲（東亞），沒有能與中原政權(quán)長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)的同等體量政治文明體。漢朝北方的匈奴，連文字都沒有，雖然騎兵強(qiáng)大，但談不上政治文明。南方更不用講。

北宋時(shí)，在宋遼交界的雄州，老百姓能吃到低價(jià)鹽。因?yàn)樗翁嬷?，如果不允許這里成為“食鹽特區(qū)”，讓老百姓吃高價(jià)鹽，他們看到邊界那邊遼國(guó)百姓吃低價(jià)鹽，生活更“幸?！保瑢?duì)比感就來了，可能引發(fā)不穩(wěn)定。這是政治競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。

但在漢朝所處的東亞，沒有這樣的強(qiáng)大競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。沒有外部競(jìng)爭(zhēng)壓力，政權(quán)內(nèi)部就缺乏擺脫秦制路徑依賴的強(qiáng)烈動(dòng)力和新的政治資源。這是我理解秦制一旦形成就變得牢不可破的核心原因。

劉邦和呂后

Q：在你看來，劉邦究竟是個(gè)怎樣的人？

A：我給劉邦的定位是游俠。他不光是一個(gè)地痞無賴，老劉家是接受過教育的，劉邦早年上過學(xué)（這在戰(zhàn)國(guó)不容易）。不光劉邦，他弟弟也讀過書，家境不錯(cuò)。

劉邦說自己“無賴”，在當(dāng)時(shí)的語境是指“不知產(chǎn)業(yè)”，沒有正當(dāng)職業(yè)。他“無賴”，是因?yàn)樗プ隽擞蝹b。游俠不是一種職業(yè)（士農(nóng)工商之外的），而是一種政治出路，是門主和門客之間的關(guān)系。

劉邦早年跟隨外黃的張耳做游俠/門客。張耳自己也是門客出身，后來成為地方官，招納人才。不幸的是，劉邦趕上了秦朝統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)，這股浪潮席卷過來后，他的門客生涯就結(jié)束了。秦朝要消滅一切有組織的社會(huì)群體，門主門客群體是重點(diǎn)打擊對(duì)象?！妒酚洝酚涊d，劉邦多次被秦吏抓住，蕭何常幫助他。最后，為了徹底擺脫這個(gè)危險(xiǎn)身份，他加入秦朝統(tǒng)治集團(tuán)，成為最基層的秦吏（亭長(zhǎng)）。

在電視劇《楚漢傳奇》中，陳道明飾演劉邦。（圖/《楚漢傳奇》）

但一個(gè)做過游俠的人，他的行為模式難免帶有游俠色彩。在反秦戰(zhàn)爭(zhēng)中，劉邦的很多行為都是游俠行為。他的游俠巔峰是什么？是去漢中的時(shí)候?！妒酚洝酚涊d，“從者”即主動(dòng)愿意跟隨他的有萬人之多。這不是說他帶著一萬多部下去，而是指自愿追隨他的有上萬人。這是一種游俠的感召模式。

楚漢爭(zhēng)霸時(shí)，有人勸韓信：你現(xiàn)在地盤這么大，左右戰(zhàn)局，應(yīng)該為自己考慮。韓信說：不，漢王待我特別厚道，我不能背棄漢王。這是什么價(jià)值觀？這是游俠/門客的價(jià)值觀——主人厚待，門客效忠。在鴻門宴上，項(xiàng)伯讓張良快走。張良說：漢王待我特別好，我這時(shí)逃走不義。這也是游俠的價(jià)值觀，而不是后世的君臣價(jià)值觀。劉邦就是靠這種游俠氣質(zhì)，把一群人團(tuán)結(jié)在自己身邊的。他是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代最后一批游俠的代表。

Q：呂后在這本書中也占有重要篇幅，她的形象常被簡(jiǎn)單歸為“狠毒”。你認(rèn)為真實(shí)的呂后是怎樣的人？

A：談呂后得從兩個(gè)角度看——家庭中的呂后和政壇上的呂后。

作為家庭中的一分子，呂后確實(shí)心狠手辣。她管不住劉邦，劉邦死后，她有能力報(bào)復(fù)那些女人，就把戚夫人做成“人彘”（斷手?jǐn)嗄_）扔到廁所，非常殘忍。她把劉邦的幾個(gè)兒子也整死了?？梢哉f，她活在一個(gè)不幸的家庭里，丈夫強(qiáng)勢(shì)，家庭生活不幸福。劉邦去世后，這個(gè)不幸福的女人顯露了殘忍的一面，展開了報(bào)復(fù)。這是她殘忍形象的重要標(biāo)志事件。

但在政治上的呂后是另一種狀態(tài)。司馬遷在《呂太后本紀(jì)》里評(píng)價(jià)她是一位很好的政治家。為什么呢？因?yàn)樗恼睢安怀鑫囱雽m”（或者“不出長(zhǎng)安城”），不干預(yù)漢帝國(guó)的日常政治運(yùn)作。結(jié)果是，漢帝國(guó)的老百姓得到了一段難得的休養(yǎng)生息的機(jī)會(huì)，人口增長(zhǎng)，土地得到耕種，經(jīng)濟(jì)有所恢復(fù)。司馬遷評(píng)價(jià)這是一個(gè)“好時(shí)代”。這個(gè)政治形象與她在家庭中的殘忍形象完全不同。

《楚漢傳奇》中，秦嵐飾演呂雉。（圖/《楚漢傳奇》）

Q：呂后當(dāng)政時(shí)期“無為而治”，這是不是她為了穩(wěn)固統(tǒng)治必須采取的策略？

A：是的。高祖時(shí)代的軍功大臣威望極高，這些人和劉邦以前是“稱兄道弟”的關(guān)系（劉邦本身有游俠背景）。劉邦死后，呂后有擔(dān)憂和恐懼，大臣們也對(duì)自身地位有不安全感——呂后執(zhí)政會(huì)不會(huì)不如劉邦時(shí)代好相處？雙方都有猜疑。

呂后怎么辦？首先，她采取“無為”策略，不對(duì)外朝施政指手畫腳，讓大臣們自己干。第二個(gè)辦法是厚加賞賜功臣。呂后在她以太后的身份“稱制”的第一年，就開啟了一次規(guī)模浩大的賞賜行動(dòng)。這其實(shí)是一個(gè)政治信號(hào)，表示她將延續(xù)高祖時(shí)代的政策，強(qiáng)調(diào)天下是劉家和功臣集團(tuán)共同打下來的，是我們共同的天下。這就是呂后“無為”的時(shí)代背景。

“精致的利己主義者”王莽

Q：你認(rèn)為王莽改制是一種倒退嗎？

A：我說它是倒退，是站在普通底層百姓生活的角度來評(píng)判的。如果站在新莽王朝鞏固統(tǒng)治的角度，那未必。

看王莽的改革，第一是田制（王田制），把天下的田地全部收歸朝廷所有，重新分配。這其實(shí)加強(qiáng)了朝廷對(duì)財(cái)富源頭的控制，土地都控制到朝廷手里，是加強(qiáng)汲取和控制能力的行為。第二是力役改革，也是加強(qiáng)朝廷對(duì)人力的控制。當(dāng)然，這兩項(xiàng)改革都披著“為老百姓好”的外衣，但實(shí)際造成的結(jié)果，遠(yuǎn)不如他宣傳的那樣美好，反而導(dǎo)致了“天下戶口減半”的災(zāi)難。

Q：王莽是一個(gè)怎樣的人？

A：我不太好講他是什么人，但可以講他不是什么人。

首先，他不是一個(gè)真正的儒家學(xué)者。雖然他把自己打扮成“當(dāng)代周公”，號(hào)稱按儒家經(jīng)典《周禮》行事。一個(gè)簡(jiǎn)單證據(jù)：王莽的經(jīng)濟(jì)政策“五均六筦”，在本質(zhì)上或操作方式上，與漢武帝時(shí)代的那套經(jīng)濟(jì)政策幾乎一模一樣。而漢武帝的那套政策，在鹽鐵會(huì)議上被真正的儒者（賢良文學(xué)）批判得體無完膚。

王莽如果是一個(gè)真正的儒者，他明明知道漢武帝的政策是真儒者無法接受的、被批判過的，為什么還要重搞一遍？這怎么能算真儒呢？所以王莽是一個(gè)披著儒家外衣的偽儒。

在電視劇《相愛穿梭千年》中，陳翔飾演王莽。（圖/《相愛穿梭千年》）

其次，他不是一個(gè)理想主義者。很多人有種錯(cuò)覺，覺得王莽很超前、很穿越、很理想主義。但我在書中仔細(xì)分析了他的每一項(xiàng)政治舉措。每一項(xiàng)改革背后都藏著什么？都藏著加強(qiáng)朝廷對(duì)老百姓的控制力、汲取力的目的。只不過他比漢武帝更擅長(zhǎng)用儒家那一套話術(shù)，把他的真實(shí)目的遮蔽起來。只看他的宣傳，你就會(huì)被欺騙，覺得他是理想主義者。他不是。

相反，王莽是一個(gè)——用流行的話來說——“精致的利己主義者”。他比漢武帝精致多了。漢武帝不精致，比如他搞“告緡令”（大告密運(yùn)動(dòng)），赤裸裸地激發(fā)人性中的惡（讓老百姓互相告密，告發(fā)者可分得被告者一半財(cái)產(chǎn)）。王莽不一樣，他把所有的東西都用儒家經(jīng)典、《周禮》包裝起來，顯得很精致，但目的都是為了鞏固自身權(quán)力。

Q：書中還有哪些人物你覺得特別有意思？

A：我想分享一下漢文帝。在《史記》中，我愿意把他理解為一種政治符號(hào)。

看《史記·孝文本紀(jì)》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它本身就像是“文帝的好事集錦”。文帝做過的各種好事、講過的各種特別正確的話，都被集中放在本紀(jì)里。但文帝是這樣完美的人嗎？太史公在其他傳記（如《佞幸列傳》講鄧通）里，寫下了文帝干的很多錯(cuò)事（比如把銅礦山賜給寵臣鄧通）。

在電視劇《美人心計(jì)》中，陳鍵鋒飾演漢文帝劉恒。（圖/《美人心計(jì)》）

為什么這樣寫？我有一個(gè)理解：太史公生活的時(shí)代（漢武帝時(shí)代），是一個(gè)人人舉報(bào)、告密盛行、“戶口減半”、酷吏橫行的時(shí)代。生活在這樣的時(shí)代，太史公肯定在思考：什么樣的皇帝才是好皇帝？他要寫一部書為帝王作傳，需要為后世帝王樹立一個(gè)榜樣。他已經(jīng)有了一個(gè)負(fù)面的榜樣——漢武帝。

樹立了負(fù)面榜樣，當(dāng)然還要樹立一個(gè)正面榜樣，讓后世帝王看到好皇帝的標(biāo)準(zhǔn)，或者說樹立一個(gè)批判的尺度。作為一個(gè)無權(quán)無勢(shì)的讀書人，他不能摁著皇帝的脖子說該怎么做。但如果能留下一部《史記》，在其中樹立一個(gè)好皇帝的榜樣，就相當(dāng)于樹立了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。后世皇帝如果不按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)做，就會(huì)受到讀書人的批評(píng)和輿論的譴責(zé)。這是一個(gè)讀書人的“野望”（抱負(fù)）。

太史公在武帝之前的帝王中尋找，誰能勉強(qiáng)充當(dāng)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和尺度？只有漢文帝。所以他把文帝本紀(jì)寫成了“好話集錦”，而把文帝的過失分散到其他傳記中去寫。這是我想跟大家分享的關(guān)于漢文帝，尤其是《史記·孝文本紀(jì)》寫作的用心。

編輯丨桃子醬

校對(duì)丨遇見