譯自Jamie Dimon的FT采訪實(shí)錄

譯者注：這么多天終于看到一份正常人的對(duì)話了，感動(dòng)

采訪者：我現(xiàn)在在紐約摩根大通總部，今天的嘉賓是杰米·戴蒙。

采訪者：

杰米·戴蒙，很高興見到您。您是美國(guó)企業(yè)界最有影響力的聲音之一，而摩根大通當(dāng)然也是華爾街和主街上規(guī)模最大的銀行。上周，特朗普總統(tǒng)引用了您的言論，認(rèn)為對(duì)他暫停部分關(guān)稅決定有影響。對(duì)于現(xiàn)階段中方為緩解貿(mào)易戰(zhàn)應(yīng)采取的措施，您有什么建議？您會(huì)對(duì)他們說(shuō)些什么？

杰米·戴蒙：

首先，歡迎，我非常高興來(lái)到這里。我每天都會(huì)閱讀《金融時(shí)報(bào)》，而且這已經(jīng)持續(xù)了兩三個(gè)十年了。所以我努力就我們所有的看法保持誠(chéng)實(shí)。我努力做深入的研究和分析。在我致董事長(zhǎng)的信中有一節(jié)專門談到中國(guó)問(wèn)題。

事實(shí)上，我認(rèn)為中國(guó)為其國(guó)家做了很多好事。盡管我不認(rèn)同____（脫敏），但他們幫助一個(gè)人均GDP僅為400美元的國(guó)家躍升到1.5萬(wàn)美元。（美國(guó)人均約為8.5萬(wàn)美元）

然而，圍繞他們存在著一些合理的抱怨。比如，看看它所處的鄰里環(huán)境——一個(gè)非常復(fù)雜的環(huán)境，但它同時(shí)也讓日本、韓國(guó)、印尼、越南、印度等國(guó)家感到恐懼。因此，他們應(yīng)該自行審視，看看在貿(mào)易方面有哪些合理的申訴。很多國(guó)家認(rèn)為____在全球市場(chǎng)上傾銷超額產(chǎn)能，各國(guó)都有這樣的抱怨。我在信中說(shuō)，美國(guó)不應(yīng)害怕，因?yàn)槊绹?guó)擁有無(wú)與倫比的自由和繁榮的國(guó)家，我們應(yīng)該與我們的盟友合作，而這正是____所不愿看到的。但我認(rèn)為，____和美國(guó)本應(yīng)展開對(duì)話。目前雖然已經(jīng)有了初步接觸，但對(duì)話還不多。所以，我認(rèn)為當(dāng)你與任何人坐下來(lái)時(shí)，首先可以問(wèn)一句：“你家里一切都好嗎？你的目標(biāo)是什么？”我們都有共同的利益。

采訪者：

那么，您認(rèn)為總統(tǒng)應(yīng)該打電話給____并問(wèn)候他的家人（譯者笑死）嗎？

戴蒙：

這事我就不多說(shuō)了，具體怎么做留給他們自己決定。我不想陷入針鋒相對(duì)式的談話。我認(rèn)為成年人應(yīng)該彼此交談、傾聽，并在對(duì)方正確或至少提出合理觀點(diǎn)的時(shí)候給予肯定。

采訪者：

我注意到您在信中提到應(yīng)以尊重、堅(jiān)定且一以貫之的態(tài)度與中國(guó)接觸，但現(xiàn)狀并非如此。

戴蒙：

目前我們并沒有真正的對(duì)話，但這種對(duì)話從明天就可以開始，不需要等上一年。只要打個(gè)電話就可以。兩國(guó)首腦中的任何一位都可以指派某人去致電或者直接拜訪對(duì)方。我們對(duì)伊朗也采取過(guò)這種做法，我認(rèn)為這是好的。

采訪者：

您認(rèn)為美國(guó)與中國(guó)“脫鉤”有可能嗎？現(xiàn)階段從中國(guó)脫鉤有可能實(shí)現(xiàn)嗎？

戴蒙：

我認(rèn)為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果我們把脫鉤當(dāng)作目標(biāo)，這絕對(duì)是有可能的。但我認(rèn)為這不應(yīng)該成為我們的目標(biāo)。對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，我的目標(biāo)應(yīng)該只在于涉及國(guó)家安全的領(lǐng)域，當(dāng)然在那方面美國(guó)應(yīng)該依靠自身或者密切盟友。其他方面，美國(guó)沒有必要完全依賴單一國(guó)家。這有點(diǎn)遺憾，也讓我感到意外。對(duì)于其他涉及根本不公平貿(mào)易的問(wèn)題，也應(yīng)該予以處理——這在許多國(guó)家都有類似的不公平貿(mào)易存在，已經(jīng)持續(xù)了一百多年。但對(duì)很多事項(xiàng)來(lái)說(shuō)，其影響并不如生產(chǎn)紡織品、鞋類或家具那般重要。所以，我認(rèn)為我們應(yīng)該清醒地了解自己的追求，同時(shí)也應(yīng)和盟友一起去做。如果西方國(guó)家最終齊心協(xié)力，我愿意與歐洲、英國(guó)、日本、韓國(guó)、澳大利亞、菲律賓等國(guó)進(jìn)行談判，建立非常堅(jiān)固的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，然后再與中國(guó)對(duì)話，明確說(shuō)：我們?cè)敢馀c您進(jìn)行貿(mào)易，但必須遵循我們認(rèn)為公平合理的貿(mào)易條款。

采訪者：

您在信中非常明確地談到了同盟關(guān)系問(wèn)題，有一種感覺是，當(dāng)我與世界各國(guó)的政府和企業(yè)交談時(shí)，感覺到美國(guó)正是在破壞其所建成的后世界秩序。您如何看待這一點(diǎn)？現(xiàn)在應(yīng)該采取什么樣的做法呢？

戴蒙：

我覺得最重要的是，我們不要讀那本四十年后才出版的《西方失去的時(shí)代》。關(guān)鍵在于任何國(guó)家，或美國(guó)本身，可以說(shuō)，我覺得貿(mào)易不公平、軍費(fèi)開支不合理都是有些道理的。歐洲很清楚他們需要把國(guó)防投入加大，但這并不意味著我們就不該與整個(gè)歐洲建立軍事同盟，在經(jīng)濟(jì)上也是如此。它們需要更多作為。歐洲人均GDP已經(jīng)從美國(guó)的70%降到大約50%，那是不可持續(xù)的。我認(rèn)為歐洲已經(jīng)意識(shí)到，若想更快增長(zhǎng)，他們需要改變自己的規(guī)則、法規(guī)和指南，我也認(rèn)為這條建議是對(duì)的，但必須與我們一起做。我的目標(biāo)應(yīng)是強(qiáng)化歐洲，讓他們更加靠近我們，而不是越走越遠(yuǎn)。所以，我認(rèn)為世界走向碎片化是不好的，尤其是西方內(nèi)部的碎片化。否則我們可能會(huì)回到一戰(zhàn)或二戰(zhàn)前那種，幾乎每個(gè)國(guó)家都只顧自己保護(hù)自己的局面，而這又可能導(dǎo)致核武器的擴(kuò)散。

采訪者：

對(duì)于摩根大通來(lái)說(shuō)，這種可能的碎片化會(huì)產(chǎn)生什么后果？

戴蒙：

從公司的角度來(lái)看，正如沃倫·巴菲特所說(shuō)，如果你僅僅投資于美國(guó)，你會(huì)看到美國(guó)的韌性。我認(rèn)為這一點(diǎn)一直是事實(shí)。對(duì)于在場(chǎng)的公司，以及全球許多西方公司來(lái)說(shuō)，一個(gè)強(qiáng)大的美國(guó)對(duì)它們來(lái)說(shuō)是很有幫助的，而一個(gè)強(qiáng)大的西方世界也是如此。如果情況正好相反，就會(huì)使我們處于更為弱勢(shì)的狀態(tài)。我說(shuō)的是40或50年的長(zhǎng)期情況，而不是未來(lái)三年內(nèi)的事情。

采訪者：

我們來(lái)談?wù)勈袌?chǎng)情況，因?yàn)槟Ω笸ㄔ趪?guó)債交易上是重量級(jí)的。我想聽聽您對(duì)上周國(guó)債市場(chǎng)情況的看法。誰(shuí)在賣出？這一事件在多大程度上暴露出杠桿風(fēng)險(xiǎn)，比如對(duì)沖基金在利差交易上的風(fēng)險(xiǎn)？

戴蒙：

我個(gè)人并不認(rèn)為那是關(guān)鍵問(wèn)題。系統(tǒng)里一直存在杠桿，而且確實(shí)有對(duì)沖基金在進(jìn)行去杠桿化，這也引發(fā)了一部分波動(dòng)。我認(rèn)為真正的問(wèn)題在于，大家還在對(duì)關(guān)稅、可能的報(bào)復(fù)措施以及制造供應(yīng)鏈重組存有不確定性。而這些因素遠(yuǎn)比單純的杠桿問(wèn)題更為重要。當(dāng)然，美元走弱和10年期國(guó)債走弱也是其中原因，而這些現(xiàn)象在短期內(nèi)會(huì)出現(xiàn)波動(dòng)。去杠桿化雖然可能已經(jīng)基本完成，但未來(lái)如何發(fā)展還得拭目以待。

在上周市場(chǎng)并未出現(xiàn)太大的混亂。雖然波動(dòng)較大，但總體上大部分市場(chǎng)表現(xiàn)平穩(wěn)。不過(guò)，信用利差大幅擴(kuò)大。對(duì)全球來(lái)說(shuō)，波動(dòng)的市場(chǎng)不是對(duì)摩根大通有害，而是一種市場(chǎng)的整體風(fēng)險(xiǎn)信號(hào)。當(dāng)市場(chǎng)波動(dòng)劇烈時(shí)，會(huì)使人們變得謹(jǐn)慎，不太愿意持有股票。信用利差大幅擴(kuò)張意味著每家公司在兩方面支付的資金成本都在增加：一是絕對(duì)利率上升，二是信用利差上升，從而給系統(tǒng)帶來(lái)額外的壓力與緊張。

采訪者：

過(guò)去一周，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家因?yàn)槊涝碌赋?，?duì)美國(guó)信心已經(jīng)流失。您對(duì)此有多擔(dān)憂？您是否認(rèn)同這種說(shuō)法，即美國(guó)在全球看來(lái)仍然是最繁榮的國(guó)家？

戴蒙：

美國(guó)依然是世界上最繁榮的國(guó)家，實(shí)力體現(xiàn)在法治、經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)新、增長(zhǎng)以及美國(guó)軍隊(duì)的能力上——美國(guó)軍隊(duì)不僅保護(hù)美國(guó)，還保護(hù)西方世界的大部分國(guó)家。所以美國(guó)依然非常強(qiáng)大。但確實(shí)，目前種種不確定性在一定程度上給這一形象帶來(lái)挑戰(zhàn)。

我曾在信中寫道：“美國(guó)優(yōu)先可以，但不能美國(guó)孤軍作戰(zhàn)?！?/strong>當(dāng)談到這些問(wèn)題時(shí)，我并不比對(duì)市場(chǎng)情況更擔(dān)憂，反而更擔(dān)心西方世界能否團(tuán)結(jié)、保持自由以及民主安全。我認(rèn)為關(guān)鍵在于加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)關(guān)系。如果存在不公平現(xiàn)象，就應(yīng)該予以解決。但大家要小心，沒有哪個(gè)人能天經(jīng)地義地認(rèn)為自己理所當(dāng)然能成功，不能將這一切視為理所當(dāng)然。

我從不把任何事情當(dāng)作理所當(dāng)然的。

采訪者：

您是否對(duì)貝森特能夠引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)充滿信心？

戴蒙：

我希望如此。我對(duì)他略有了解，認(rèn)為他是個(gè)成熟的成年人。我并不認(rèn)同政府所有做法，所以不針對(duì)這一點(diǎn)爭(zhēng)論，但我認(rèn)為他是那個(gè)應(yīng)該主導(dǎo)貿(mào)易談判的人。問(wèn)題在于，這些貿(mào)易協(xié)議非常復(fù)雜，有大約12,000個(gè)產(chǎn)品線，加上轉(zhuǎn)運(yùn)、稅收、配額、增值稅、擔(dān)保、補(bǔ)貼……這些問(wèn)題持續(xù)了100多年。我希望他周圍有對(duì)的人，能就我們應(yīng)該如何同歐洲、如何同日本、如何同韓國(guó)談判提出意見。我希望他們能盡早敲定“原則性協(xié)議”，因?yàn)檎勁袝r(shí)你總會(huì)提出各種問(wèn)題，比如與歐洲合作需要更多軍事裝備、更多液化天然氣、降低關(guān)稅等等，最終達(dá)成一個(gè)對(duì)美國(guó)、對(duì)歐洲乃至對(duì)英國(guó)都有利的友好協(xié)議。

我認(rèn)為這是可能的，我也希望他們正在朝這個(gè)方向努力。但我沒有更多具體信息，因此不能說(shuō)在三個(gè)月內(nèi)所有關(guān)稅和貿(mào)易問(wèn)題都會(huì)解決。但是如果問(wèn)題持續(xù)存在，只會(huì)引起更多的不安。

采訪者：

在2024年您業(yè)績(jī)非常出色，第一季度超出分析師預(yù)期。但您確實(shí)警告過(guò)投資銀行業(yè)務(wù)以及交易管道的不確定性，顯示出部分投資者在觀望。您覺得什么能讓投資者重獲信心？您需要看到哪些信號(hào)？

戴蒙：

我完全不花時(shí)間去安撫投資者，也不會(huì)太在意一年的或一季的業(yè)績(jī)。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，眼前的利潤(rùn)只是冰山一角，很容易轉(zhuǎn)瞬即逝，收入中既有好的也有不好的，大家往往混淆了什么才是衡量一家公司實(shí)力的關(guān)鍵。所以我們2024年的業(yè)績(jī)，其實(shí)是過(guò)去15年的努力結(jié)果，而不是因?yàn)?024年的某個(gè)特殊舉措。但毫無(wú)疑問(wèn)——我們現(xiàn)在也在調(diào)查客戶反饋——客戶在削減投資，尤其是中型市場(chǎng)的并購(gòu)活動(dòng)有所下降，外國(guó)直接投資可能也會(huì)減少。

這一切都還處于實(shí)時(shí)狀態(tài)，雖然只是點(diǎn)滴觀察，但這些跡象或許將會(huì)有數(shù)據(jù)佐證。我總是告訴人們，或者說(shuō)“給我們留下一點(diǎn)正面的印象”，但這并不是我的職責(zé)。我只是努力描繪現(xiàn)實(shí)，而不是我理想中的世界。我必須應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)。所以經(jīng)濟(jì)有起有落，我們有過(guò)衰退時(shí)刻。

我并不像擔(dān)心衰退那樣擔(dān)心其他問(wèn)題。當(dāng)下，每天都要評(píng)估衰退風(fēng)險(xiǎn)，而對(duì)一個(gè)計(jì)劃投資或者作出決策的企業(yè)來(lái)說(shuō)，謹(jǐn)慎總是必要的。

你永遠(yuǎn)無(wú)法預(yù)知未來(lái)，所以如果你是個(gè)商人，你知道有可能會(huì)有衰退的風(fēng)險(xiǎn)。但我覺得天天緊張關(guān)注這一點(diǎn)幾乎是在浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)楫?dāng)你建設(shè)一家公司或一艘船時(shí)，你必須為一系列可能的結(jié)果做好準(zhǔn)備。我常說(shuō)，經(jīng)濟(jì)就像天氣，有時(shí)風(fēng)暴，有時(shí)陽(yáng)光。你不可只為了適應(yīng)一種情形而建公司。我認(rèn)為還有一些其他因素是根本性的，比如多年來(lái)一直存在的地緣政治風(fēng)險(xiǎn)、關(guān)稅問(wèn)題、報(bào)復(fù)風(fēng)險(xiǎn)以及由于放松管制帶來(lái)的好消息。所以，所有這些事情都會(huì)給未來(lái)帶來(lái)異常的波動(dòng)和預(yù)期，從而影響你如何投資錢財(cái)。這并不意味著你要因?yàn)闈撛诘乃ネ硕淖兺顿Y方向，而是因?yàn)槟銓?duì)未來(lái)有了全然不同的看法。

采訪者：

政府常常在討論華爾街和主街的區(qū)別，總是說(shuō)華爾街的不利可能對(duì)主街有利。那么，作為最大的貸款銀行，您對(duì)全國(guó)各地和主街的情況有什么看法？

戴蒙：

首先，我完全同意，主街比所謂的“華爾街”更重要。我們?yōu)?億美國(guó)人和600萬(wàn)小企業(yè)、城鎮(zhèn)、學(xué)校、州政府、醫(yī)院以及全球100個(gè)國(guó)家提供銀行服務(wù)。我認(rèn)為這些實(shí)體的健康遠(yuǎn)比“華爾街”的健康重要。我反對(duì)那種把“華爾街”作為一個(gè)單一概念來(lái)看待，因?yàn)閷?shí)際上誰(shuí)才是華爾街？我們代表的是那群由退伍軍人、退休人員、養(yǎng)老金計(jì)劃等構(gòu)成的投資者。所以每當(dāng)一個(gè)大公司開設(shè)工廠，雇傭5,000人，往往還間接帶動(dòng)周邊20,000人的小企業(yè)就業(yè)。從我角度看，把這些都統(tǒng)稱為“華爾街”，其實(shí)是個(gè)誤稱。

而若經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，全民都會(huì)受益——我在信中寫道，如果我們過(guò)去20年每年增長(zhǎng)3%，而非2%，那意味著GDP要多出1.5萬(wàn)美元，這將惠及全體社會(huì)，尤其是低收入群體。相反，經(jīng)濟(jì)萎縮最傷害的往往正是低收入人士。所以我們的目標(biāo)應(yīng)是讓整個(gè)社會(huì)進(jìn)步，而不是只關(guān)注中產(chǎn)階級(jí)或某一部分。

采訪者

那么您是否已經(jīng)察覺到企業(yè)和消費(fèi)者層面的壓力狀況？比如消費(fèi)者信貸損失是否在上升？

戴蒙：

從消費(fèi)者來(lái)看，壓力非常有限。有人議論信貸損失上升，但實(shí)際上已經(jīng)恢復(fù)常態(tài)。雖然消費(fèi)者沒有從新冠獲得額外現(xiàn)金，但他們依然在花錢。有關(guān)關(guān)稅的擔(dān)憂也許讓部分消費(fèi)者提前消費(fèi)，但總體看，比如汽車銷量在過(guò)去幾周明顯上升。通常消費(fèi)者感受到壓力的是失業(yè)，當(dāng)失業(yè)率上升時(shí)，信用損失會(huì)增加、房?jī)r(jià)（在其他條件不變情況下）下降。企業(yè)依然在賺錢。

只是我覺得接下來(lái)的三四個(gè)月內(nèi)，我們會(huì)陸續(xù)看到各家企業(yè)發(fā)布業(yè)績(jī)報(bào)告，這些報(bào)告會(huì)反映關(guān)稅如何影響銷售與消費(fèi)者。部分企業(yè)可能會(huì)因此感受到巨大的壓力，而有些企業(yè)則可能從中獲益。所以目前還不明顯，但我預(yù)期在短期內(nèi)壓力將陸續(xù)顯現(xiàn)。

因此，目前還沒有壓力，但未來(lái)幾個(gè)月壓力會(huì)陸續(xù)顯現(xiàn)。事實(shí)上，在高層和企業(yè)中幾乎沒有人不感到緊張，大家都在努力摸清這些變化意味著什么。記得幾周前的達(dá)沃斯論壇，當(dāng)時(shí)許多人觀察到這是美國(guó)企業(yè)的樂(lè)觀頂峰，大家紛紛談?wù)摐p稅、放松管制，淡化潛在的各種下行風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然，我并不是那種盲目樂(lè)觀之人。

采訪者：

您在達(dá)沃斯上說(shuō)的一些話讓一些人感到意外。那么您認(rèn)為美國(guó)企業(yè)和華爾街是否低估了這一屆政府的革命性？

戴蒙：

是的，我認(rèn)為他們低估了。我常說(shuō)，所謂的美國(guó)例外論，背后總有一個(gè)“但是”。而這個(gè)“但”在于，自新冠以來(lái)，我們連續(xù)五年大舉舉債，總額達(dá)到11萬(wàn)億美元。這11萬(wàn)億美元最終流向消費(fèi)者，使他們擁有大量閑置資金，信用損失下降，消費(fèi)增加，推動(dòng)了通脹、增長(zhǎng)以及企業(yè)利潤(rùn)。這是一樁大“但”。美國(guó)目前每年的財(cái)政赤字仍有2萬(wàn)億美元，這依然是個(gè)巨大問(wèn)題。你投入這么多資金，必然會(huì)有另一面。所以，盡管我認(rèn)為美國(guó)很卓越，但它并非完美。如果歐洲舉債更多，他們的GDP或許也會(huì)相應(yīng)增加一個(gè)萬(wàn)億美元，但同樣會(huì)面臨同樣的問(wèn)題。不過(guò)，我覺得那時(shí)的樂(lè)觀情緒確實(shí)有點(diǎn)過(guò)頭，當(dāng)政府宣布所謂“解放日”關(guān)稅時(shí)，幅度遠(yuǎn)超所有人的預(yù)期，這給國(guó)際體系帶來(lái)了沖擊。

當(dāng)然，有些措施已經(jīng)有所緩和。但現(xiàn)在局勢(shì)依舊不明朗，我們似乎正按日常節(jié)奏應(yīng)對(duì)變化。

采訪者：

您覺得這里面是否有一個(gè)宏大的計(jì)劃？我常聽政府官員談?wù)摗斑^(guò)渡期”，他們指向一個(gè)終極目標(biāo)。您認(rèn)為有確定的終點(diǎn)嗎？

戴蒙：

我不知道，你得問(wèn)他們。就我而言，我希望最終能實(shí)現(xiàn)必要的產(chǎn)業(yè)回歸，特別是在國(guó)家安全和應(yīng)對(duì)不公平貿(mào)易方面。我們這里已有大量先進(jìn)制造業(yè)，從低端的鞋類、紡織品、家具到全球最高價(jià)值的產(chǎn)品，都是制造業(yè)的一部分，所以必須認(rèn)真對(duì)待。若這些問(wèn)題需要解決，就必須解決。我的目標(biāo)始終是加強(qiáng)全球同盟，幫助歐洲解決自身問(wèn)題，指出它們的不足，同時(shí)協(xié)助他們挺過(guò)難關(guān)。必須承認(rèn)，以前情況并非只有單邊的責(zé)任，希望各方都能變得更加冷靜?？偨y(tǒng)可以實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)，但同時(shí)必須確保西方世界在軍事和經(jīng)濟(jì)上齊心協(xié)力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這才是最關(guān)鍵的。

采訪者：

那您在與歐洲企業(yè)交流時(shí)，他們問(wèn)道：為什么美國(guó)的商界和華爾街沒有采取更強(qiáng)烈的反對(duì)措施？您雖然已經(jīng)發(fā)聲，上周也發(fā)揮了影響力，但您認(rèn)為美國(guó)商界是否還應(yīng)該發(fā)揮更大作用？

戴蒙：

我并不認(rèn)為我個(gè)人有多大影響力，但問(wèn)題在于，他們每天都與總統(tǒng)和政府在不斷交流反饋意見。當(dāng)你說(shuō)出“對(duì)國(guó)家有利”的東西時(shí)，你就不能僅僅以全球化或利潤(rùn)為理由來(lái)衡量，因?yàn)槟菢拥脑拰?duì)方往往第一反應(yīng)就是，“不，謝謝?！蔽也还炙麄儯骷夜镜挠^點(diǎn)也各不相同，目前尚未形成共識(shí)。有的支持放松管制，認(rèn)為那會(huì)帶來(lái)好處；有的則認(rèn)為關(guān)稅會(huì)使部分企業(yè)受損；也有企業(yè)因部分合理的關(guān)稅豁免而受益?；蛟S未來(lái)會(huì)有一種共識(shí)，但目前各企業(yè)、各行業(yè)的意見非常分散。

另外，我認(rèn)為大多數(shù)生意人其實(shí)仍偏向愛國(guó)，他們希望總統(tǒng)能夠?yàn)閲?guó)家盡好責(zé)任，就像你們那邊的企業(yè)家希望首相能為國(guó)家?guī)?lái)好處。

采訪者：

接下來(lái)談?wù)勩y行業(yè)務(wù)。您既保留傳統(tǒng)價(jià)值觀，又走在未來(lái)前沿。比如，您仍然看重實(shí)體分行，而我在倫敦已很難找到一家分行，而貴行還在擴(kuò)展。請(qǐng)?jiān)敿?xì)說(shuō)明，這在數(shù)字銀行蓬勃發(fā)展的今天，為什么實(shí)體分行仍然如此重要？

戴蒙：

我并不屬于老派。只要對(duì)客戶有效，服務(wù)形式就是我們要做的。如果某個(gè)方法對(duì)客戶不起作用，我肯定不會(huì)采用。我們始終眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)，關(guān)注客戶的需求。所以每天有近一百萬(wàn)人走進(jìn)我們的分行。我們?cè)诜中虚_設(shè)會(huì)計(jì)業(yè)務(wù)，提供教育服務(wù)，小企業(yè)、私人客戶、中型市場(chǎng)客戶都會(huì)使用實(shí)體分行。所以我們需要分行。如果某種服務(wù)方式無(wú)效，我早就關(guān)閉了。同時(shí)，我們也大力發(fā)展數(shù)字化服務(wù)，現(xiàn)有大約8,000萬(wàn)人使用我們各類數(shù)字平臺(tái)。所以，既要滿足客戶對(duì)實(shí)體網(wǎng)點(diǎn)的需求，又要提供線上交易、線上支付、數(shù)據(jù)服務(wù)和財(cái)富管理。關(guān)鍵是，我們始終站在客戶角度，無(wú)論是企業(yè)客戶還是消費(fèi)者，都要既前瞻又善于分析。

采訪者：

有人說(shuō)摩根大通是銀行界的“英偉達(dá)”，您在AI方面的投資走在前沿，甚至開發(fā)了自己的大語(yǔ)言模型。請(qǐng)問(wèn)，您是否認(rèn)為這需要對(duì)員工進(jìn)行文化轉(zhuǎn)型，讓他們接受這些技術(shù)？

戴蒙：

不，我不這么看。我認(rèn)為任何公司在成長(zhǎng)、變革和學(xué)習(xí)的過(guò)程中都會(huì)不斷進(jìn)步。如果缺乏這種變化，就難以取得成功。多數(shù)公司失敗往往是因?yàn)樽詽M、傲慢以及官僚主義，覺得自己已經(jīng)足夠優(yōu)秀而不再關(guān)注外界的變化。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，利用技術(shù)讓服務(wù)變得更好、更快、更高效是理所當(dāng)然的，這種技術(shù)變革早在數(shù)字化階段就開始了，而我們大數(shù)據(jù)分析和AI的應(yīng)用其實(shí)可以追溯到大約12年前。在我們看問(wèn)題時(shí)，總是先考慮如何讓銀行家或員工能更好地為客戶服務(wù)，這應(yīng)當(dāng)是永恒不變的追求。

采訪者：

那在評(píng)估一項(xiàng)技術(shù)、一個(gè)AI項(xiàng)目是否“物有所值”時(shí)，您是如何衡量的？您用什么指標(biāo)來(lái)判斷投入產(chǎn)出比？

戴蒙：

我們會(huì)把費(fèi)用分為“好支出”和“不良支出”。比如，建設(shè)一間分行在初期被視為負(fù)支出，但隨后它能夠盈利，我稱之為一項(xiàng)投資，賬面上盡管被列為費(fèi)用，但我們更關(guān)心它的長(zhǎng)期回報(bào)。同時(shí)，我們也區(qū)分“壞收入”：比如壞賬帶來(lái)的損失就屬于壞收入。對(duì)于技術(shù)或者AI，每個(gè)項(xiàng)目都會(huì)明確其目標(biāo)、實(shí)現(xiàn)方法、時(shí)間表和資金預(yù)算。很多項(xiàng)目我會(huì)計(jì)算凈現(xiàn)值（NPV）。例如，我們?cè)谝粋€(gè)大型AI風(fēng)險(xiǎn)管理項(xiàng)目上投資了2億美元，它每年可以減少1億到2億美元的風(fēng)險(xiǎn)和欺詐損失，這無(wú)疑是個(gè)很好的回報(bào)，也是為什么我們的成本在許多領(lǐng)域下降而非上升。

我們?cè)陲L(fēng)險(xiǎn)控制、欺詐防范、市場(chǎng)營(yíng)銷、減少錯(cuò)誤、客戶服務(wù)等領(lǐng)域大量應(yīng)用AI，很多成果都是有跡可循的。有些基礎(chǔ)性投入（比方說(shuō)打造一個(gè)更易用的數(shù)據(jù)平臺(tái)）就算沒有直接計(jì)算NPV，其意義也不言而喻，只需立即行動(dòng)。

采訪者：

談到AI方面的大量投入，尤其是在數(shù)據(jù)中心方面，您是否擔(dān)心當(dāng)前出現(xiàn)了一個(gè)AI投資泡沫？投資者真的能獲利嗎？因?yàn)檫@一領(lǐng)域很多數(shù)據(jù)還不明確。

戴蒙：

首先，我認(rèn)為最重要的是利用AI為客戶提供最佳服務(wù)。我并不擔(dān)心開放模型或封閉模型、哪一款芯片好壞、是否需要權(quán)限認(rèn)證等問(wèn)題，只要能用，就用。正如您提到的，我們已經(jīng)在用自己數(shù)據(jù)開發(fā)大語(yǔ)言模型，而且很快就會(huì)將內(nèi)部數(shù)據(jù)與外部數(shù)據(jù)結(jié)合使用，同時(shí)保證數(shù)據(jù)不外泄，這一點(diǎn)非常重要，我們必須對(duì)數(shù)據(jù)嚴(yán)格管控。

關(guān)于一些項(xiàng)目表現(xiàn)欠佳，我想提醒大家，類似于2000年的互聯(lián)網(wǎng)泡沫，有些項(xiàng)目會(huì)做得很好，有些則表現(xiàn)平平，因此不能一概而論。不同情況下，可能并非總需要大型語(yǔ)言模型，有時(shí)小型模型完全足夠，因?yàn)榇笮湍Ｐ屯评砗臅r(shí)過(guò)長(zhǎng)。所以我們可以采用更小規(guī)模、更高效的解決方案，但依舊能獲得90%的收益。

采訪者：

再聊聊關(guān)于您個(gè)人的一些趣聞。首先，您作為摩根大通首席執(zhí)行官已經(jīng)帶領(lǐng)銀行快20年了，而您曾說(shuō)過(guò)自己的任期不超過(guò)五年。關(guān)于未來(lái)繼任者，我知道有幾個(gè)候選人。您看重哪些品質(zhì)？

戴蒙：

首先，這得感謝董事會(huì)——當(dāng)然，我也是其中一員，他們非常依賴我的意見。但是董事會(huì)的討論才是關(guān)鍵，每次他們都單獨(dú)召開會(huì)議，不由我主持，這樣可以保持獨(dú)立性，促進(jìn)思考和挑戰(zhàn)。實(shí)際上，我在擔(dān)任Bank One首席執(zhí)行官時(shí)就已采納這種做法，即便現(xiàn)在法規(guī)只要求一年一次。他們已經(jīng)非常了解整個(gè)管理團(tuán)隊(duì)，所以不需要僅聽我的報(bào)告。我從不在董事會(huì)上做演示，而是讓其他人來(lái)介紹。

至于繼任者的品質(zhì)，我們經(jīng)過(guò)了對(duì)成功和失敗后繼領(lǐng)導(dǎo)力的分析后發(fā)現(xiàn)，尋找一個(gè)綜合素質(zhì)優(yōu)秀的人至關(guān)重要，而非只看重某一方面（比如技術(shù)或營(yíng)銷）。他必須是一個(gè)同時(shí)兼具分析能力、細(xì)致與管理能力的人。但最重要的是要有熱情——他要真心為公司付出，這一點(diǎn)大家都能看出來(lái)。同時(shí)還要有好奇心，常跑到各地考察，了解什么有效、什么無(wú)效，這本身就體現(xiàn)了謙遜。再加上一點(diǎn)堅(jiān)韌，畢竟這些崗位難免挨打，但他依然要繼續(xù)前行，同時(shí)擁有明晰的遠(yuǎn)見，通過(guò)行動(dòng)落實(shí)愿景。你說(shuō)，只要聽到官僚作風(fēng)，就得馬上拿起電話去解決問(wèn)題，讓所有人無(wú)論立場(chǎng)如何都覺得可以為公司貢獻(xiàn)智慧，能夠幫助改善公司、客戶以及所在國(guó)家的局面。

總之，對(duì)于那些被提名的候選人，他們各有不同，但都在不同的崗位上承受著各種壓力，面對(duì)新事物總是更具挑戰(zhàn)性。我就不問(wèn)誰(shuí)會(huì)成為下一任CEO，因?yàn)槟遣皇俏业臎Q定。

采訪者：

順便問(wèn)下，您每年夏天都會(huì)進(jìn)行分行巡訪，這不僅僅是走訪分行，而是一種公路旅行。據(jù)悉，2024年您曾走訪了愛荷華州、明尼蘇達(dá)州、內(nèi)布拉斯加州、密蘇里州、堪薩斯州和阿肯色州。今年您計(jì)劃去哪里？

戴蒙：

我認(rèn)為我們會(huì)去阿拉巴馬、密西西比等新州（具體行程還未最終確定），可能會(huì)從新奧爾良開始。

采訪者：

為什么要這么做？這不僅僅是一場(chǎng)巡行，而更像是一次道路旅行。

戴蒙：

這一路上，我們會(huì)舉行針對(duì)中型市場(chǎng)客戶、小企業(yè)客戶、以及CEO們的大型午餐會(huì)。以前我們?cè)谧貦盀┡c大型CEO們共進(jìn)午餐，也會(huì)拜訪分行、呼叫中心、州長(zhǎng)和市長(zhǎng)。沿途，乘客不停上下車，我則有機(jī)會(huì)觀察自己的管理團(tuán)隊(duì)在實(shí)際工作中的表現(xiàn)。比如在大巴上，你會(huì)遇到柜員、分行經(jīng)理和貸款專員。中途的交流總能讓我們傾聽他們的疑問(wèn)和建議，借此了解競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的動(dòng)態(tài)、某城市業(yè)務(wù)狀況、甚至投資銀行是否受到青睞，同時(shí)看看我們是否能更好地支持當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)。說(shuō)實(shí)話，大巴旅行并不是什么新鮮事兒，15年來(lái)我們一直在這么做。而我即使在英國(guó)，也會(huì)走出辦公室，與當(dāng)?shù)厝藭?huì)面。

采訪者：

在美國(guó)的分行巡訪中，您有沒有特別喜歡的地方？

戴蒙：

我?guī)缀醵枷矚g。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)重要的好處是民主制度在基層運(yùn)作得很好，在那些較為偏遠(yuǎn)的地方，你能看到社區(qū)、城市、市長(zhǎng)、州長(zhǎng)、商界、非營(yíng)利組織和大學(xué)都在一起，為了建設(shè)濱河公園、吸引就業(yè)、培訓(xùn)本地人才而共同努力，這一切運(yùn)行得非常好?；鶎用裰魇怯行У?，從中能學(xué)到很多東西。另外，令我非常振奮的是，在奧斯汀、奧馬哈、堪薩斯、圣路易斯等地不斷涌現(xiàn)的創(chuàng)新活力，這不僅僅局限于硅谷。如今歐洲也出現(xiàn)了類似的創(chuàng)新現(xiàn)象，所以當(dāng)我今后再去英國(guó)時(shí)，會(huì)看到格拉斯哥、都柏林、伯恩茅斯等地的科技成果，我們?cè)诎屠韬陀?guó)也舉辦過(guò)金融科技會(huì)議。科技正以積極的方式改變世界。

采訪者：

說(shuō)到年輕人，如果今天畢業(yè)，您是否還會(huì)選擇進(jìn)入銀行業(yè)？

戴蒙：

是的，我會(huì)。

采訪者：

你好像有所遲疑？

戴蒙：

銀行業(yè)有其獨(dú)特的魅力，我會(huì)選擇，但我也能理解為什么很多人不愿意進(jìn)入，因?yàn)樗鼤r(shí)常受到各方面的攻擊。銀行業(yè)其實(shí)就像一個(gè)巨大的飛輪，不斷推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。它是思想、人才、資本及其分配交匯的地方，資本若用得當(dāng)，就能產(chǎn)生巨大意義；若用錯(cuò)了，則可能毀掉一個(gè)國(guó)家。這不僅僅指銀行，而包括風(fēng)險(xiǎn)投資家、私募股權(quán)、對(duì)沖基金等。而且每天早上閱讀報(bào)紙時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)幾乎所有事情都與你息息相關(guān)。人們?cè)陔u尾酒會(huì)上喜歡問(wèn)“你怎么看那個(gè)，那個(gè)又如何”，這與各行各業(yè)都有所不同。所以銀行業(yè)充滿魅力、節(jié)奏快且風(fēng)險(xiǎn)高。但我也能理解為什么有的人希望換個(gè)更安穩(wěn)的行業(yè)。

采訪者：

您還有什么其他會(huì)選擇的行業(yè)嗎？

戴蒙：

我一直很喜歡媒體，盡管我經(jīng)常批評(píng)它。也許在我卸任后會(huì)投身于媒體領(lǐng)域。

采訪者：

快說(shuō)說(shuō)吧。

戴蒙：

不便現(xiàn)在透露……

采訪者（打趣）：

那您以后可能既是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，也有可能成為合作者。

戴蒙：

可能吧。我認(rèn)為媒體對(duì)公眾教育至關(guān)重要，但同樣重要的還有對(duì)意見領(lǐng)袖的教育，這些領(lǐng)袖可能是其他媒體、參議院、政府官員——國(guó)內(nèi)外的政治家及其幕僚。通常，他們獲取信息的主要渠道是媒體，因此有時(shí)會(huì)因?yàn)榱私獠粔蛏钊攵l(fā)表片面或誤導(dǎo)性的言論。

主持人：

我注意到現(xiàn)在很多人對(duì)歷史充滿興趣。您目前在讀什么？

戴蒙：

我最近讀的一本書是關(guān)于艾森豪威爾的。我床邊放了很多書，但最近因?yàn)橐幚磉@些小危機(jī)、寫董事長(zhǎng)信件而非常忙。不過(guò)，我想對(duì)英國(guó)人說(shuō)幾句話，因?yàn)檫@很重要，也是一種對(duì)特殊關(guān)系的呼吁。有些文章可能在您的報(bào)紙上出現(xiàn)，甚至拿特殊關(guān)系開玩笑。

我想說(shuō)的是，從1939年9月開始，直到美國(guó)在1941年12月參戰(zhàn)之前，英國(guó)一直孤軍奮戰(zhàn)抗擊納粹，付出了極大的代價(jià)。人們往往不理解，即使在美國(guó)看來(lái)，英倫的“不列顛之戰(zhàn)”遠(yuǎn)不只是短期的較量，而是長(zhǎng)達(dá)數(shù)月之久，期間有4萬(wàn)人因此犧牲。而且英國(guó)當(dāng)時(shí)是孤軍作戰(zhàn)，為等待援助而戰(zhàn)，愿上帝保佑他們，否則世界局面將大為不同。

采訪者：

您曾經(jīng)考慮過(guò)競(jìng)選總統(tǒng)嗎？

戴蒙：

沒考慮過(guò)，真的沒有。雖然有人提起過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我知道很多CEO都有此念頭，但我從來(lái)沒有認(rèn)真考慮過(guò)。我曾問(wèn)過(guò)一個(gè)人，“競(jìng)選總統(tǒng)到底需要什么？”回答是你必須放棄整個(gè)人生——你的家庭、私人時(shí)間，要花上一整年時(shí)間到處奔走籌款，我覺得這恐怕不適合我。

采訪者：

不過(guò)您也總是在工作，那您是如何放松的？

戴蒙：

我主要是花大量時(shí)間陪伴家人。女兒們常對(duì)我說(shuō)：“爸，你該有點(diǎn)業(yè)余愛好?！蔽铱偸腔卮穑骸拔矣械??！蔽覀?nèi)乙黄鹜獬鼍筒汀尽⒍燃佟Ｒ郧拔覀冞€會(huì)一起滑雪。除此之外，我愛閱讀歷史書籍、品酒、聽音樂(lè)、徒步，雖然現(xiàn)在打不了網(wǎng)球，但以前我們?cè)?jīng)一起打過(guò)。周末我通常會(huì)去我的鄉(xiāng)間別墅，所有孩子都會(huì)來(lái)。我有七個(gè)孫子孫女，這對(duì)我來(lái)說(shuō)就是最大的樂(lè)趣。另外，我非常喜歡讀歷史。如果有額外的時(shí)間……我還沒有開始錄播客，手機(jī)里存了很多人推薦的播客，但當(dāng)我獨(dú)自散步或在跑步機(jī)上鍛煉時(shí)，我喜歡靜下來(lái)思考；當(dāng)然也會(huì)聽聽音樂(lè)，但主要還是思考。

采訪者：

杰米·戴蒙，謝謝您。

戴蒙：

謝謝你，Roula。