前段時間，我同俞敏洪老師在抖音進(jìn)行了一場連麥直播，一塊兒聊了聊我在《樞紐》《溢出》《破繭》中關(guān)于中國歷史和未來發(fā)展的主要觀點(diǎn)，以及最近的寫作計(jì)劃。下面是這次對談的部分內(nèi)容，轉(zhuǎn)載分享給大家。

01. 尋找中國問題的最起點(diǎn)

俞敏洪：施展老師好，非常高興今天能跟你進(jìn)行對話，你的書我已經(jīng)讀了好幾遍了，太厲害了。

施展：不敢不敢，謝謝俞老師。

俞敏洪：你本科是工科，后來轉(zhuǎn)向了國際政治、文明文化、中國歷史的研究。是什么樣的緣由讓你從工科這樣能找到好工作的專業(yè)，轉(zhuǎn)到了一個不太好找工作、研究起來又讓大家覺得離生活比較遠(yuǎn)的國際政治和中國歷史研究呢？

施展：我本科在北京航空航天大學(xué)，學(xué)系統(tǒng)工程專業(yè)。這個專業(yè)可能像你說的一樣，從找工作的角度來說，很不錯，但我對這個不是特別有興趣。我高考的時候本來也沒想去北航學(xué)工科，但我當(dāng)時沒考好，差了幾分，就沒去成想去的學(xué)校。但不管考什么學(xué)校、學(xué)什么專業(yè)，我內(nèi)心一直都想搞清楚一個問題——中國到底如何變成今天的狀態(tài)？

俞敏洪：這個問題什么時候進(jìn)入你腦袋的？因?yàn)檫@是一個超大問題。也常常有一個說法，我們有輝煌燦爛的文化和文明，中華民族到今天一直還在輝煌之中，所以很少會有人去想，中國怎么會變成今天這樣的話題。你當(dāng)時作為一個大學(xué)生，怎么會在腦袋中產(chǎn)生這樣一個問題？

施展：這個問題也是我讀研之后提煉出來的。我讀大學(xué)的時候，也看過一些西方的東西，一些世界史，覺得中國似乎和別人有些不一樣的地方，到底不一樣在哪兒？怎么變成了今天的樣子？以及總覺得有可能變得更好，怎樣才能變得更好？我就一直想搞明白。

我上大學(xué)的時候確實(shí)一直對這個問題感興趣，而我原來系統(tǒng)工程的專業(yè)并不能給我這方面的答案，所以我開始自己到處亂找書讀。北航是一個純工程學(xué)校，人文方面的內(nèi)容非常少，當(dāng)時我在北航學(xué)習(xí)，除了聽老師講課，還會自己找一些書胡亂讀。

我當(dāng)時的感覺是，中國之所以變成現(xiàn)在這樣，在近代以來經(jīng)常挨打，包括后來21世紀(jì)經(jīng)歷的過程，大概是因?yàn)橹袊鴽]有出現(xiàn)資本主義。我的思維習(xí)慣喜歡一下子找到它的最起點(diǎn)，能夠幫助我直接理清它的底層邏輯，所以我想搞清楚資本主義到底是怎么回事，以及它到底怎么發(fā)展起來的。

以前學(xué)歷史的時候會講，資本主義的起點(diǎn)在英國，所以我讀碩士的時候，就去學(xué)了英國史。當(dāng)然，我從工科，純靠自學(xué)硬跨專業(yè)，這個過程也很艱難，當(dāng)時考了兩次折了兩次，第三次才終于成功了。

學(xué)了三年英國史，我感覺似乎用沒有發(fā)生資本主義來解釋中國，尤其是解釋20世紀(jì)的中國，似乎遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我之前把這個問題想簡單了。

對于20世紀(jì)中國史來說，有可能它的核心關(guān)鍵詞是革命，所以我又想搞清楚革命到底是怎么回事，革命到底怎么來的等等一系列東西。所以，按照我的思維方式，我又習(xí)慣一下子找到事件的最起點(diǎn)，而現(xiàn)代革命的起點(diǎn)、開端就是法國大革命，所以我讀博的時候?qū)W了法國革命史，我想搞明白法國革命到底是怎么回事，現(xiàn)代革命是怎么回事，就這么一步一步地轉(zhuǎn)過來。

我的思維習(xí)慣一方面是習(xí)慣直接找到最開端、最起點(diǎn)，還有一個思維習(xí)慣，我經(jīng)常喜歡跟人反著來。我在北大讀法國革命史的時候，我的同門師兄弟、師姐妹都是研究哪個革命者、哪種革命思想，研究革命中哪段歷史或者哪個事，我們師門里大概只有我研究反革命，我總是反著來。

我想，反革命是革命的邊界，如果我能把反革命搞清楚，我就能知道革命的邊界和極限到底在哪兒，一定能更好地幫助我理解革命。如果我僅僅研究革命，可能就不知道它的邊界在哪兒，有可能導(dǎo)致我對革命的理解有所局限，我反倒不如先從反革命入手來研究。

俞敏洪：你的邏輯推理習(xí)慣是從一個點(diǎn)走向另一個點(diǎn)，不斷深入下去，這實(shí)際上和你學(xué)理工科是有關(guān)系的，你不自覺地在用系統(tǒng)工程的方法來分解歷史邏輯，是不是有這樣的因素在里面？因?yàn)槟銓じ吭吹乃悸泛鸵话銓W(xué)文科的人似乎不是同一種思路類型。

施展：很多人都這樣問我，我自己倒沒這個感覺，問多了，我覺得大概也許有點(diǎn)影響吧。

02. 《樞紐》中的中國史

俞敏洪：從你上博士到今年，已經(jīng)18年了，你探究了這么久，也出書了，你覺得部分意義上，你尋找到你所尋求的答案了嗎？

施展：部分意義上尋找到了。我后來出了《樞紐》，寫的是中國史，有很多人以為我是學(xué)中國史出身的，后來他們一聽我是學(xué)法國革命史出身的，都很意外，怎么學(xué)法國革命史的人會往這個方向轉(zhuǎn)型？對我來說，學(xué)英國史、法國史，最終都是為了理解中國，我希望獲得一個理解中國的好的方法論。我需要的工具差不多夠用了，我大概就會把對法國史、英國史的研究告一段落，繼續(xù)回過頭來解決我最想回答的問題，關(guān)于中國的問題。

▲點(diǎn)擊圖片可購買《樞紐》

我在《樞紐》里也談到，這本書連醞釀帶寫作帶思考，有八年時間，寫了50萬字，對我自己而言，我找到了一個能夠給我自圓其說的答案。在這本書里，我想從幾個角度對何謂中國這個問題，給出和過去不一樣的解釋。首先，這幾個角度分別用幾個歷史時段來標(biāo)簽，古代史部分、近代史部分和現(xiàn)代史部分，這幾個部分我都分別嘗試給出一種新的解釋框架。

古代史的部分，我的解釋框架實(shí)際是想為我們今天在邊疆的很多困境找到一個理論上的解，找到一個突破口。我們現(xiàn)在對于中國歷史的敘事，就古代史而言，往往中國史被等同于中原史，邊疆、少數(shù)民族在我們的敘事里很少出現(xiàn)，而且出現(xiàn)的時候，往往都是負(fù)面形象，在這種情況下的敘事是很糟糕的。

現(xiàn)在有一個說法已經(jīng)被說濫了——“什么是一個國家？什么是一個民族？它就是一個想象的共同體?！钡@個想象要基于大家對一個共同故事的認(rèn)同，大家都認(rèn)同同一個故事，我們才會認(rèn)同我們彼此應(yīng)該是一家人。基于這個故事的認(rèn)同，大家能形成想象共同體的前提是什么？是這個故事里所有人都得有份。如果這個故事里只有一部分人有份，另一部分人沒份，另一部分人就很難被說服去認(rèn)同這個故事。

古代史的部分如果僅僅把中國史等同于中原史，而消減邊疆、少數(shù)民族在這個故事里面的分量，這個故事肯定是殘缺的，是需要完善的。

所以我在古代史的部分完善了這個內(nèi)容，我要把邊疆少數(shù)民族的故事揉到作為大中國史的故事中，在這里面，邊疆史、中原史都只是中國史的一部分，他們不斷互相構(gòu)造、互相生成。脫離開邊疆就解釋不了中原，反過來脫離開中原，也根本解釋不了邊疆，他們構(gòu)成了一個共生演化的體系。在這個背景之下，再看中國史是什么？中國史就是一個共生演化的體系演化史，這才是完整的中國史。我在《樞紐》的古代史部分，嘗試構(gòu)建了這樣一個解釋框架。

在近代史部分，我嘗試把更多的面呈現(xiàn)出來。中國在近代史上遭受了很多屈辱，這毫無疑問，但我們在近代史不僅僅有屈辱，還有比屈辱更多的東西。近代史實(shí)際是中國從古代到現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過程中的一個非常重要的歷史階段，如果沒有近代史的轉(zhuǎn)型，今天我們可能仍然是裹小腳、梳辮子的狀態(tài)。問題在于，近代的轉(zhuǎn)型光靠中國自己的力量是轉(zhuǎn)不動的，如果能轉(zhuǎn)早就轉(zhuǎn)了，中國實(shí)際是在西方的沖突和沖擊之下，才帶來了轉(zhuǎn)型的動力。

這個沖擊帶來了很多屈辱，這毋庸諱言。但一個有著偉大歷史記憶的民族，越是屈辱就越有奮起的動力，如果是沒有偉大歷史記憶的民族，遭受了那種屈辱，有可能就徹底頹了，這種在歷史上也很常見。

所以，西方的沖擊給中國帶來了轉(zhuǎn)型動力，想要奮起，而后西方又帶來了一系列新技術(shù)、新經(jīng)濟(jì)、新資源、新觀念等等，讓中國獲得了轉(zhuǎn)型所需要的工具。通過這些就能看到，近代史的核心是中國的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型史。

如果我們把“現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型史”這樣的視角放進(jìn)來，就會發(fā)現(xiàn)，近代史毫無疑問有很多屈辱，但我們有比屈辱更多的東西，如果能把這些東西考慮進(jìn)來，就會發(fā)現(xiàn)中國和西方之間不應(yīng)該是一個單純的相互敵對的關(guān)系，而是既有對抗性，同時還有中國和西方相互塑造、相互生成、共生演化的過程。中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型從來都是在這個世界中完成的，一直到今天。中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型如果脫離世界體系、世界秩序，這個現(xiàn)代轉(zhuǎn)型就無法完成。我在近代史的部分做了這樣的闡述。

俞敏洪：可不可以這樣理解，在古代史的部分，如果沒有草原民族、高原民族和中原文化的互動，中國就不稱其為中國。在近代如果沒有西方強(qiáng)加給中國的屈辱，讓中國不得不打開大門跟世界交流，中國也不會走向現(xiàn)代的中國。

之所以到今天為止，中國還在延續(xù)這樣的繁榮或者民族的堅(jiān)韌和發(fā)展，是不是因?yàn)檫^去通過跟外來力量，不論是草原、高原還是西方互相之間的融合，鍛煉了中國的容納能力、轉(zhuǎn)變能力和堅(jiān)韌能力，并且在這個過程中孵化出了中國新的發(fā)展方向？

施展：對，俞老師總結(jié)得很經(jīng)典。古代開始，中國就一直內(nèi)在于整個歐亞大陸，內(nèi)在于世界體系當(dāng)中，每逢她向世界體系充分敞開，從全世界吸納好東西，中國就能自己產(chǎn)生一段非常繁榮昌盛、讓人血脈僨張的歷史。每逢中國逐漸閉關(guān)自守，我們就可能陷入內(nèi)卷的困境，比如東漢末年、兩晉時期或者晚清時期，中國就跌到了比較糟糕的狀態(tài)。

有時候我們因?yàn)閮?nèi)卷而徹底崩潰，崩潰之后我們沒有能力阻擋外部的東西進(jìn)來，外部的東西只要進(jìn)來，就會和中國本土的東西發(fā)生各種各樣的化學(xué)反應(yīng)，重新激活中國，中國就會重新站起來給我們帶來足夠偉大的歷史記憶。

比如魏晉時期，內(nèi)卷過分了，徹底崩潰后五胡亂華等等都來了，而五胡亂華的時候，從外部帶來了大量新鮮的東西重新激活了中國，五胡亂華最后的結(jié)果是什么？是隋唐盛世。沒有五胡亂華，就不會有大量外部的東西進(jìn)來，就不會有如此為之驕傲的隋唐盛世。

03. 野蠻從來無法戰(zhàn)勝文明

俞敏洪：五胡亂華是當(dāng)時中原地區(qū)不得不接受的、帶有屈辱性的現(xiàn)狀。五胡亂華到最后為什么沒有消滅掉當(dāng)時的中原文明？中國文明有什么力量倒過來把五胡亂華的胡人最后轉(zhuǎn)化成了漢文化的接受者？甚至到魏孝文帝的時候還要整個漢化？

施展：為什么五胡進(jìn)來以后沒有把中原變成草原？沒有把中原胡化？在討論這個問題前，需要先回應(yīng)另一個話題。討論中國史、外國史的時候經(jīng)常有一個說法，歷史上往往是野蠻戰(zhàn)勝文明，比如日爾曼蠻族摧毀了羅馬，五胡亂華也是其中一例，西晉很文明，五胡很野蠻，包括女真戰(zhàn)勝了大宋，蒙古戰(zhàn)勝了大金，大清又戰(zhàn)勝大明等等，都說是野蠻戰(zhàn)勝了文明。但在我看來這是一個巨大的誤解，野蠻從來戰(zhàn)勝不了文明。那類似于清戰(zhàn)勝明、金戰(zhàn)勝宋等等這些歷史，怎么解釋呢？

這些歷史根本不是野蠻戰(zhàn)勝了文明，這些歷史是有組織戰(zhàn)勝了無組織，真正的力量來自于組織能力。當(dāng)然，并不是說文明無組織，如果一開始完全沒組織，肯定無法建立文明，但文明發(fā)展到一定程度之后是可能腐壞掉的。

俞敏洪：比如中國古代的定居文明、農(nóng)耕文明，都是以皇帝為核心，時間久了之后就會自我腐敗，導(dǎo)致效率極度下降，結(jié)果就是無法對抗草原文明，或者和草原文明交集的時候，沒有力量進(jìn)行對抗？

施展：對，我們說宋被金戰(zhàn)勝或者明被清戰(zhàn)勝的時候，其實(shí)是文明輸了。以明朝為例，當(dāng)時的《四書》《五經(jīng)》、四大才子、晚明小說、戲曲、藝術(shù)等等，從審美來說，這些水準(zhǔn)都非常之高，但這僅僅是文明的外殼，如果文明只是外殼，是無法保護(hù)自己的，文明必須能自我組織起來才行，自我組織起來的前提是什么？就是想象共同體的故事，一個大家都認(rèn)同的故事。基于這個故事，大家能找到一種方式把自我組織起來，大家也都認(rèn)同這個組織方式。

在明朝初期，大家全都認(rèn)同，但到了明朝后期，由于宦官、黨爭等等，導(dǎo)致上下交征利的狀態(tài)，從上到下離心離德。在這種情況下，雖然有文明的外殼，但已經(jīng)欠缺了文明的實(shí)質(zhì)，組織能力已經(jīng)完全喪失，僅僅在靠著歷史的慣性茍延殘喘，這時候如果有別的有組織力的力量沖擊過來，就扛不住。當(dāng)時的大清就是一個有組織力的力量，他們沖了過來，扛不住就輸了，但這不是野蠻戰(zhàn)勝了文明，是有組織戰(zhàn)勝了無組織。

反過來說，對于真正有活力的文明，野蠻從來不是對手，真正意義上有活力的文明可以碾壓野蠻。野蠻和文明有一個很大的區(qū)別，野蠻能夠自我組織起來，但它的自我組織往往是基于部落認(rèn)同、血統(tǒng)等等，基于這些能夠形成的組織規(guī)模就比較小。文明是基于更高級的理念以及更高級的治理技術(shù)，只要仍然有上下一心的狀態(tài)，文明所能凝聚起來的力量就會遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于野蠻，因?yàn)樗芙M織起來的資源多得多，差著幾個數(shù)量級。所以只要文明真的有凝聚力，野蠻根本不是對手，而野蠻能夠戰(zhàn)勝文明的時候，意味著這文明實(shí)際已經(jīng)自我衰朽，只剩下一個外殼了。

為什么五胡亂華的時候沒有胡化中原，而是他們本身被漢化？原因就在于胡人的那些組織方式、觀念系統(tǒng)等等，只適用于小規(guī)模共同體，無法適用于大規(guī)模共同體。在中原，這是一個龐大的漢族人群，必須把這些人組織起來，可在西晉末年，這些人的自我組織能力已經(jīng)喪失了。所以五胡亂華的起點(diǎn)根本不是胡人進(jìn)來，而是中原漢人自相殘殺。

西晉末年的八王之亂，那些姓司馬的王爺彼此殺得一塌糊涂，最后殺紅了眼，自己手下的兵都?xì)]了，他們?nèi)韵氤饸ⅲ伤麄冏约簺]兵了，怎么辦？只能找一些胡人做雇傭兵打仗，于是兩邊對掐的司馬王爺各找了一波胡人幫自己打仗，打到最后司馬王爺都打死了，胡人卻被他們引進(jìn)來了。

這時候中原漢人的自我組織能力已經(jīng)徹底喪失掉了，胡人需要把這些漢人重新組織起來，但這是一個大規(guī)模群體，沒辦法用草原上小共同體的方式去組織，想要組織這些大共同體，仍然要用這些漢人能接受的方式。所以，他們進(jìn)來之后，沒有胡化漢人。

胡人漢化也有問題。魏孝文帝到后來努力完全漢化，但他的努力漢化有一點(diǎn)問題，他遷都到了洛陽，在這之前，北魏定都大同，大同就在長城沿線，是農(nóng)耕和游牧、中原和草原之間的過渡地帶。定都于此，可以同時兼顧農(nóng)耕力量和游牧力量，兩邊的資源都可以動員起來，遷都洛陽后，他只能動員中原力量，不能動員草原力量。

此外，他開始改漢姓、說漢語、著漢服、跟漢族通婚，他不認(rèn)草原了，你不認(rèn)草原就不能指望草原還認(rèn)你。但對魏孝文帝來說有一個很大的風(fēng)險，因?yàn)檎麄€北魏的軍事基礎(chǔ)在草原，如果草原不認(rèn)他，有可能這個帝國就會崩潰。所以魏孝文帝去世后過了十幾年，整個北魏發(fā)生嚴(yán)重內(nèi)亂，之后就崩潰了。

04. 二元帝國中的文化交融

俞敏洪：你提出過二元帝國的概念，當(dāng)草原上的民族走向中原，并且變成統(tǒng)治者，他們就擁有了二元的身份，既是草原霸主，又是中原皇帝，這樣的身份通常會統(tǒng)治比較長的時間，國運(yùn)也會變得比較好。

中國從秦始皇開始就造了長城，意在徹底隔開草原文明和中原文明，互相之間不再侵?jǐn)_。但長城在中國歷史中起到的作用其實(shí)非常有限，從來沒有一個草原民族因?yàn)殚L城而被擋在關(guān)外。但當(dāng)草原民族入主中原，如果他能同時接受中原文明并且又能安撫好草原各民族間的關(guān)系，通常就會帶來一個較長的繁榮時期，而且還會帶來中國國土上的疆域擴(kuò)展。

今天中國這么大的國土范圍，不論是元朝還是清朝，都起到了很大的貢獻(xiàn)作用。二元帝國為什么會產(chǎn)生這樣的狀態(tài)？為什么有的皇帝、朝代，比如明朝就做不到？

施展：我在《樞紐》里很仔細(xì)地討論了這個問題。古代討論中國歷史的時候，因?yàn)槲覀冞@邊有文化，掌握話語權(quán)，所以我們都是站在中原的本位去書寫歷史，往往就會覺得中國歷史是不是就是漢人擴(kuò)張的過程？中原會直接理解成漢人，中國史就是漢人擴(kuò)張或者漢人不斷存續(xù)的過程。但我們看古代中國時要先回應(yīng)一個很大的問題，我們在古代怎么定義漢人？

古代不是用今天的戶口本、身份證來定義漢人，而是用文化，即儒家文化。要想展開儒家文化的三從四德、三綱五常等等，需要一個前提，人們得是一種定居的生活方式才行。孔子說“父母在，不遠(yuǎn)游，游必有方”，如果父母還在，你跑得很遠(yuǎn)，也不知道你去了哪兒，萬一父母出點(diǎn)什么事，你就沒辦法回來盡孝，這在儒家看來是大忌。

所以，要在一種定居的生活方式的基礎(chǔ)之上，儒家的三從四德、三綱五常才能夠展開，而這種定居的生活方式則是農(nóng)耕。農(nóng)耕有一個最硬的約束條件，一個純自然性的約束條件，就是降水量。如果一個地區(qū)年降水量少于400毫米，幾乎無法靠農(nóng)耕作為主要生活方式活下去，這就帶來了一個效果，400毫米等降雨線構(gòu)成了農(nóng)耕的分布基線，也構(gòu)成了儒家思想傳播或者儒家生活方式的傳播分布基線。

古代文化用儒家來定義漢人，意味著400毫米等降雨線構(gòu)成了漢人的分布基線，而400毫米等降雨線就分布在長城。這并不是說皇帝量了一下哪兒是400毫米，就在哪里修長城，而是在農(nóng)耕帝國能夠推進(jìn)的最北端修建了長城，他們能推進(jìn)的最北端就是400毫米等降雨線的位置。

這會帶來一個什么結(jié)果？就古代的技術(shù)條件而言，長城以北不可能將農(nóng)耕作為主要生活方式，也就意味著長城以北不可能按照儒家方式來生活，也就不可能成為漢人。甚至長城以南的人本來是漢人，他們?nèi)绻氲介L城以北定居，只要還想活下去，就必須游牧化，一旦游牧化，意味著從文化上他就不是漢人了。這是我們過去很少關(guān)注到的一個現(xiàn)象。

也就是說，在古代的中國長城以北和長城以南是兩種完全不同的生活方式，對應(yīng)的也是兩種完全不同的觀念系統(tǒng)。這邊是農(nóng)耕的，那邊是游牧的，這邊是用儒家的方式來自我認(rèn)知，那邊是用薩滿教或者別的什么方式自我認(rèn)知。兩種完全不同的生活方式，完全不同的社會組織方式，完全不同的軍事和財政邏輯，完全不同的觀念系統(tǒng)，這些都是沒有辦法用一方來化掉另一方的，用胡化漢或者漢化胡，都做不到。

俞敏洪：可不可以解釋為氣候?qū)v史的影響？因?yàn)樵谥袊臍v史中還遭遇過一些小冰期，草原地區(qū)變得特別寒冷，游牧民族就開始往南推，影響了中國的歷史。

古代的絲綢之路和河西走廊，為中國帶來了古代文化的發(fā)展，比如佛教的傳入以及其他西方食品、物品的傳入，也對中國帶來了比較大的影響。你在《樞紐》中寫到，草原、高原、西域、走廊地帶對整個中國文化帶來的某種影響，這種影響具體體現(xiàn)在什么地方？

施展：這個影響非常有意思，和漢化、胡化的話題非常相關(guān)聯(lián)。今天中國有這么大的疆域，橫跨長城南北，一定是有一個朝代的統(tǒng)治能夠橫跨長城南北，然后留下了這個疆域。如果以前的朝代僅僅是在長城以南，我們不可能有今天的領(lǐng)土。能夠同時橫跨長城南北的朝代，一定得有二元統(tǒng)治的手法和技巧，中原的地方按照中原儒家的方式來統(tǒng)治，草原按草原的方式來統(tǒng)治。

中原和草原的玩法完全不同，意味著這個帝國的統(tǒng)治者必須兩種玩法都懂。只懂其中一種就無法統(tǒng)治另一方，純中原、沒見過草原的，搞不懂草原，純草原、沒見過中原的，也搞不懂中原。只有來自中原和草原過渡地帶的人群，才會都見過中原和草原，才能建立起二元統(tǒng)治的帝國，北魏、遼、金、元、清都是這樣。

二元統(tǒng)治的帝國主導(dǎo)者只能來自于過渡地帶，從中原的視角來看，過渡地帶的人就是胡人，但正是這些胡人才建立起了一個橫跨長城南北的大帝國。所以，中原提出了天下大同、大一統(tǒng)這個偉大的理念，但是，是胡人把這個理念徹底變成了現(xiàn)實(shí)。

那西域佛教這些東西起到了什么作用？從五胡亂華時期就可以看到一個特別有意思的現(xiàn)象。很多人都知道，佛教最初是在東漢來到中國的，傳說東漢的第二個皇帝漢明帝做了一個夢，夢見西方有仙人，有白馬馱著經(jīng)書過來，于是他在洛陽建了一個白馬寺，這就是佛教最初進(jìn)入中國的樣子。但其實(shí)從東漢一直到魏晉時期，佛教雖然已經(jīng)進(jìn)來了，但它對中國的影響非常之小，原因在于佛教跟中國的傳統(tǒng)文化相比，是完全異質(zhì)性的，所以排斥反應(yīng)特別強(qiáng)。

在那個時候，基本只有胡僧以及過來做生意的胡商信佛教，中原人被勸信佛教的也有，但數(shù)量非常小，完全不成氣候。佛教什么時候才開始大規(guī)模、成體系的進(jìn)入中國？恰恰是在五胡亂華的時候。在胡人君主統(tǒng)治中原之后，必須得用儒教的方式才能統(tǒng)治漢人，但一旦用了儒教，胡人君主的血統(tǒng)就成了問題，于是胡人君主面臨了兩難的困境：如果不用儒教就沒辦法統(tǒng)治漢人，如果用了儒教，血統(tǒng)又是bug。這些胡人君主就想到，也許可以找另一個文化，多一層正當(dāng)性的背書，有一個正當(dāng)性的加持，就可以解決這些問題，自己就能當(dāng)皇帝了。另一個文化從哪來？在當(dāng)時只能從西域傳過來。所以對于五胡亂華時期的胡人君主來說，他們有充分的動力舉朝廷之力把佛教引入進(jìn)來。

俞敏洪：實(shí)際是為了統(tǒng)治尋找一個理論基礎(chǔ)，并且這個理論基礎(chǔ)要和中國傳統(tǒng)儒家文化基礎(chǔ)相融合，至少要不相矛盾，能對當(dāng)時中原的老百姓有一個交代，讓大家認(rèn)可胡人君主對于這塊土地的統(tǒng)治。

施展：是的，這就關(guān)系到河西走廊的重要性。胡人君主舉朝廷之力引入佛教，但如果直接引入會存在一個問題。佛教在東漢時期就傳進(jìn)了河西，但它和本土儒家的排斥性太強(qiáng)。但在五胡亂華時期，有大量水準(zhǔn)非常高的漢人知識分子受不了中原的混亂逃到了河西，于是河西就有了儒教。當(dāng)時的河西仍然由胡人君主統(tǒng)治，當(dāng)?shù)氐臐h人在人數(shù)上也不占壓倒性優(yōu)勢，于是河西就有一個特征，既有高水平的儒教，同時儒教又不占統(tǒng)治地位。這種情況下，儒教愿意和佛教平等對話，有了平等對話的基礎(chǔ)，佛教就知道怎么和儒教相融合了，胡人君主也就可以把佛教引入中原了。

翻譯《金剛經(jīng)》的高僧鳩摩羅什，正是因?yàn)樵诤游鞔?7年，才懂得怎么和儒教相融合，之后他作為高僧被帶到長安，佛教才真正開始進(jìn)入中原。

05. 大一統(tǒng)的兩大條件

俞敏洪：在春秋時期，各個分封國很像歐洲中世紀(jì)的分封國，為什么歐洲后來一直保持各個小國家之間的狀態(tài)，即使后來有一些國家進(jìn)行了合并，歐洲依然還有十幾個、幾十個國家，中國卻從秦朝開始，就變成了一個大帝國。為什么中國沒有延續(xù)春秋戰(zhàn)國時期的幾十個國家或者七八個大國家的傳統(tǒng)，并一直延續(xù)下來？

施展：這是一個很有意思的問題，以前有人解釋說，因?yàn)橹袊幕非蟠笠唤y(tǒng)，所以我們能統(tǒng)起來，但這個解釋是不夠的。很多其他的文化也追求大一統(tǒng)，比如基督教文化，直到18世紀(jì)，仍然可以看到很多人在討論應(yīng)該建立一個大一統(tǒng)的基督教世界。

同樣，在伊斯蘭世界，也有很多學(xué)者在說，應(yīng)該建立一個大一統(tǒng)的伊斯蘭世界。他們都在追求大一統(tǒng)，但只有中國做到了，他們沒做到，這就意味著，光是文化上追求大一統(tǒng)是不夠的，一定還有其他的必要條件。

我在《樞紐》里面解釋道，這大概和一些特定的軍事財政條件有關(guān)。一個地方是否有足夠龐大的財富池子，朝廷能低成本地從中汲取資源，并超過一個門檻，即中央政權(quán)的力量對于任何地方性反抗力量都具備碾壓性優(yōu)勢，一旦達(dá)到了這一點(diǎn)，大一統(tǒng)就不可逆。如果朝廷對地方的反抗力量沒有碾壓性優(yōu)勢，地方想反抗，朝廷壓不住，就分裂了。

歐洲一直沒有擁有一個足夠大的池子可以低成本地積蓄資源，所以歐洲后來的歷史上曾經(jīng)有兩次接近統(tǒng)一，但很快都分裂了，一次是拿破侖，一次是希特勒。他們都接近了統(tǒng)一，但還是分裂了，因?yàn)樗麄儧]辦法碾壓掉所有的反抗力量。

中國也不是一開始就有，中國在春秋戰(zhàn)國時期肯定不行，但后來秦始皇找到了辦法統(tǒng)一天下，然而統(tǒng)一之后仍然不行，雖然中國的財富池子足夠大，但汲取成本還得足夠低，這就要看社會的自我組織能力。如果社會自我組織能力比較強(qiáng)，社會反抗朝廷的能力相對也強(qiáng)，朝廷汲取的成本就高，對反抗力量就沒有壓倒性優(yōu)勢，印度就是如此。

世界上有兩個地方財富池子足夠大，一個是中國，一個是印度。古代的財富池子實(shí)際就是看農(nóng)耕人口規(guī)模，因?yàn)楣糯?jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式主要就是農(nóng)耕，拼土地、拼人口規(guī)模，世界上只有中國和印度這兩個地方有大規(guī)模的土地和人口相聚集。印度基于種姓社會，高度自我結(jié)構(gòu)化，中央政權(quán)汲取社會資源的能力很差，所以印度在英國人來之前，一直沒有長期的大一統(tǒng)歷史，總是統(tǒng)一段時間就分裂了。

在中國，秦統(tǒng)一天下之后，在歷史上還有一個重要的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)型，唐宋之變，帶來了中國社會重要的結(jié)構(gòu)性變化。唐宋之變前，從漢到唐這段歷史中，中原的社會結(jié)構(gòu)是豪族社會。社會中有很多土豪，土豪對社會有自我組織能力，朝廷汲取資源的能力相對就差，社會自我組織的能力相對就強(qiáng)。在這種情況下，對地方性的反抗力量沒有形成碾壓性優(yōu)勢，大一統(tǒng)就是可逆的。所以從秦到宋之間，我們的歷史是長期大一統(tǒng)，然后長期大分裂，然后再長期大一統(tǒng)，再長期大分裂，來回烙餅。

但宋以后，整個社會結(jié)構(gòu)變成了平民社會，社會開始散沙化，意味著社會的自我組織能力急劇下降，而朝廷的汲取能力又大幅上升，一進(jìn)一出就超過了門檻，朝廷對地方的反抗力量具備了碾壓性優(yōu)勢。一個直觀的結(jié)果就是，從宋一直到現(xiàn)在，再也沒有長期的大分裂，一個大一統(tǒng)結(jié)束后，取代它的，是另一個大一統(tǒng)。所以，大一統(tǒng)僅僅依靠文化是不夠的，文化只是為大一統(tǒng)提供了一個正當(dāng)性，大一統(tǒng)與否還是由財政和軍事結(jié)構(gòu)來決定。

俞敏洪：大一統(tǒng)以后，原則上政府的財政能力應(yīng)該越來越強(qiáng)，組織能力也應(yīng)該越來越強(qiáng)，但中國卻出現(xiàn)了一種周期性過程：一個王朝建立，開始變強(qiáng)大，緊接著開始衰退，衰退到最后只能消亡，再重復(fù)新的一輪。有時候財富能力強(qiáng)也不等于王朝能夠持續(xù)，比如北宋的財富能力其實(shí)很強(qiáng)，但最后依然不能統(tǒng)一遼。

施展：朝廷能具備相對地方的碾壓性優(yōu)勢，首先是要有財政汲取能力，有多大的財政能力才能養(yǎng)得起多大的兵，然后才談對地方是否碾壓。足夠大的汲取能力意味著得有汲取機(jī)器，這個機(jī)器就是官僚系統(tǒng)。帝國越大，汲取能力越強(qiáng)，官僚系統(tǒng)本身就得越有效率，才能完成汲取過程。我們常說明朝的皇帝不靠譜，濫用太監(jiān)，是因?yàn)槊鞒墓倭畔到y(tǒng)太強(qiáng)大，導(dǎo)致對皇上的掣肘非常多。當(dāng)皇上不得不跟官僚系統(tǒng)博弈，就搞各種盤外招。那些盤外招通常都是由太監(jiān)來執(zhí)行，于是顯得明朝太監(jiān)特別橫行。實(shí)際上，太監(jiān)是作為皇帝的“白手套”，幫皇帝實(shí)現(xiàn)他想在官僚之外搞的事。

朝廷想汲取大規(guī)模資源，就得有一個特別有效率的官僚系統(tǒng)，而且規(guī)模很大、很復(fù)雜，才能完成足夠大規(guī)模的積蓄。但官僚系統(tǒng)本身有它的利益，官員是會腐敗的，會在里面搞自己的利益，這就要求皇帝要有能力去約束、制衡官僚體系，否則官僚體系腐敗起來，就沒皇帝什么事了，天下就壞掉了。問題是，皇帝要想有能力制衡官僚體系，前提是皇帝對世事人心的洞察能力得特別強(qiáng)。

開國的一兩代君主能力都足夠強(qiáng)，能夠制衡官僚體系。但從第三代開始，皇帝就長在深宮里，一輩子也沒怎么出過宮，也沒見過民間的模式，對人性等等很多東西根本摸不著門。在這種情況下，皇帝制衡官僚的能力就會大幅下降，一旦這個能力下降，就意味著社會、文明的衰朽。但畢竟它的財富規(guī)模總量足夠大，靠慣性還能維持一百多年，但一百多年之后，就維持不住了。于是在中國歷史上就有一個特定的時間周期，600年一個冰期，600年一個暖期。

大致上，到了兩三百年的時候，北方的游牧者會南下，如果南方上下一心，碾壓游牧者沒有任何問題，一旦南方已經(jīng)離心離德，游牧者就能打過來，朝代就崩潰了。我們會看到這樣的過程。

北宋也是一樣，北宋末年官僚系統(tǒng)非常衰敗。朱熹的《朱子語類》記錄的是朱子和他的學(xué)生在上課時的各種各樣的談話，其中有一段朱子專門和學(xué)生議論古代政事的內(nèi)容。朱子是南宋人，他就說到北宋，他說北宋末年徽、欽二帝，但凡要做重大決策，就沒有不出錯、不出昏招的時候。這一系列決策之中，出一兩個昏招，都有可能導(dǎo)致亡國之難，更何況接連出了那么多昏招，想不亡國也不可能。為什么會出如此之多的昏招？因?yàn)闆]有人肯負(fù)責(zé)了，而且也到了王朝末年，那個周期到了。

06. 中國近代史不能只談屈辱

俞敏洪：一個王朝的末年，會有兩種力量，一種是北方民族南下滅掉王朝；另一種，是由內(nèi)部力量推翻王朝，比如陳勝吳廣起義、朱元璋推翻元朝。但中國歷史上，清朝已經(jīng)破敗不堪的情況下，大型如太平天國這樣的起義，為什么會被曾國藩平息了？

施展：關(guān)于農(nóng)民起義，中國歷史上一直有這樣的歷史周期。朝代建立之初，君臣一體，上下一心，在這種情況下朝代會比較順利地往前走，是一個上升曲線。但有可能過了一百多年，就逐漸進(jìn)入到下降曲線。再過一百多年，就會出現(xiàn)天災(zāi)人禍疊加在一起的情況，內(nèi)部就會出現(xiàn)農(nóng)民起義，最后顛覆朝代。

歷史上任何時候的農(nóng)民起義，實(shí)際上都是因?yàn)闉?zāi)民沒飯可吃，但凡有飯吃，沒有人會出來玩命。沒飯吃意味著什么？農(nóng)民起義后，首先會涌向有飯吃的地方。有飯吃的地方一定是這個帝國的財政核心區(qū)，也肯定是這個帝國最富庶的地方。起義軍沖過去占領(lǐng)財政核心區(qū)之后，對朝廷來說，麻煩就來了，財政核心區(qū)徹底脫離了控制，也沒錢剿滅農(nóng)民軍，朝廷就崩潰了。歷史上幾乎都是這樣，沒有出現(xiàn)過例外，唯一的例外就是清朝。

太平天國起來以后，也沖到了帝國最富庶的江南地區(qū)，占領(lǐng)了財政核心區(qū)。按照以往的歷史規(guī)律，這個朝代就會滅亡，但大清居然沒有滅亡，還中興了一下，原因是什么？是因?yàn)榍宄诮现庹业搅似渌呢斦碓?。?dāng)時最重要的財政來源是海關(guān)關(guān)稅，以及曾國藩他們征收的厘金，即各省之間的過境稅。能夠靠過境稅、關(guān)稅養(yǎng)活如此大規(guī)模的軍隊(duì)，意味著對外貿(mào)易的規(guī)模足夠大，如果對外貿(mào)易規(guī)模很小，關(guān)稅是不足以養(yǎng)活如此大的軍隊(duì)的，也不足以拉動內(nèi)地的跨省貿(mào)易。

當(dāng)時對外貿(mào)易的茶葉、瓷器、絲綢等等都是在江西、湖南、福建、云南等地生產(chǎn)，在上海、寧波、廈門等地賣出去，這會有一個漫長的商品運(yùn)輸過程。這些商品跨省運(yùn)輸?shù)倪^程，就給曾國藩他們帶來了征收厘金的機(jī)會。只有足夠大規(guī)模的外貿(mào)，才能帶來足夠大規(guī)模的關(guān)稅和厘金，從而才能讓晚清的曾、左、李、胡這中興四名臣有機(jī)會剿滅太平天國。足夠大的外貿(mào)又怎么來？這就和西方對中國的沖擊有關(guān)。如果沒有西方?jīng)_擊中國，逼迫大清從廣州的一口通商變成五口通商，以及后來的更多口通商，中國的外貿(mào)規(guī)模就起不來。外貿(mào)規(guī)模起不來，意味著一旦太平天國起義，大清就沒有能力通過新的財政來源挽救自身。

對于大清而言，你被西方打了一頓，被迫打開國門，這毫無疑問非常屈辱。但你卻很意外的因?yàn)楸黄却蜷_國門，獲得了一種新的保全帝國的手段。如果沒有被迫打開國門，太平天國一旦占領(lǐng)江南，清朝就完了。所以，僅僅用屈辱不足以解釋中國近代史，中國近代史有比屈辱多得多的東西。

左宗棠收復(fù)新疆也是類似的邏輯。左宗棠提收復(fù)新疆時，大清剛剛消滅太平天國，左宗棠跟太后反復(fù)陳說一定要收回新疆，最后說動了太后。但太后明確告訴他，要收復(fù)新疆，這場戰(zhàn)爭肯定特別花錢，我們剛滅了太平天國，國庫沒錢，這軍費(fèi)得另想轍。太后就說，我沒錢，但我給政策，你可以貸款。于是左宗棠就到英國匯豐銀行貸了一大筆款，貸款用什么做抵押？用海關(guān)的關(guān)稅做抵押。匯豐銀行給左宗棠發(fā)放的這筆貸款從哪兒來？是匯豐銀行在倫敦的金融市場上發(fā)行了債券，把融到的錢拿到了中國，給了胡雪巖幾個點(diǎn)的利，胡雪巖又給了太后幾個點(diǎn)的利，太后再把這筆錢撥給左宗棠。

這里面最賺錢的當(dāng)然是胡雪巖，但左宗棠畢竟拿到了軍費(fèi)，拿到了軍費(fèi)才能收復(fù)新疆。在這種情況下，我們看到，大清不僅靠著關(guān)稅獲得了自我保全的手段，大清還通過匯豐銀行間接地和倫敦金融市場完成對接，從整個資本主義世界發(fā)行債券，融到資，然后發(fā)放軍費(fèi)收復(fù)新疆。今天中國之所以能保有新疆，也和當(dāng)年遠(yuǎn)在倫敦的世界金融市場有著直接關(guān)聯(lián)。

所以，中國近代史被西方各種沖擊當(dāng)然非常屈辱，但把這些事情綜合放進(jìn)來看，中國近代史肯定有比屈辱多得多的東西。我們不能只站在二維的高度看問題，要納入別的要素，進(jìn)到一個更高的維度，這樣才能看到一個更完整立體的中國史，我們面對世界的時候也會有更平和的心態(tài)。

07. 中國的超大規(guī)模性

俞敏洪：如果中國近代打開大門某種意義上是被迫的，甚至是屈辱地被敲開大門，那后來的改革開放可以說是主動地向世界打開大門，主動地迎接改變，而且極其希望跟世界進(jìn)行對接。這個對接毫無疑問是成功的，因?yàn)樗鼛砹酥袊姆睒s昌盛。

清朝的五口通商也好、八口通商也好，是被撬開了大門被迫通商，但在現(xiàn)代，我們毫無疑問是在主動尋求外貿(mào)，主動加入世界經(jīng)濟(jì)體系WTO，也主動尋求和世界各種關(guān)系的鏈接。今天的中國和當(dāng)初狀態(tài)的區(qū)別是什么？面向未來，中國應(yīng)該用什么樣的態(tài)度來對待我們和世界的關(guān)系？

施展：今天跟當(dāng)初有一個最大的區(qū)別，就是我們在政治上完成了一種新的自我整合。晚清時期，我們被動加入了世界經(jīng)濟(jì)秩序，但只要是被動加入，我們很多東西肯定都沒準(zhǔn)備好。當(dāng)時中國人口非常之多，勞動力成本也非常低，但如此便宜的勞動力卻很難真正轉(zhuǎn)化為自己的競爭優(yōu)勢，原因在于中國規(guī)模太大。中國作為一個超大規(guī)模的國家，里面一系列的東西都可以通過超大規(guī)模性來解釋。首先，我們有足夠大規(guī)模的池子，有足夠低的汲取能力，能夠維持大一統(tǒng)，這是超大規(guī)模性帶來的一個特征。

超大規(guī)模性又帶來一個特征就是大規(guī)模人口，尤其在大清進(jìn)來之后。明朝時期，中原和草原仍然處于對抗?fàn)顟B(tài)，天天打仗就沒辦法減稅。大清進(jìn)來后，中原草原都統(tǒng)治成一家，戰(zhàn)爭的規(guī)模和頻度也急劇下降，大清皇帝就可以減稅，所以康熙說“此后人口繁衍永不加賦”。交稅少了，老百姓就能多養(yǎng)幾個孩子，所以在大清時期出現(xiàn)過一次人口爆炸，導(dǎo)致中國出現(xiàn)了大量人口。

從中原的角度看，多子多福肯定是好事，但人口過多帶來一個問題，就是勞動力太多。有很多剩余勞動力，無論是什么活兒，給點(diǎn)錢他們就肯干，本來也沒有任何收入，所以給點(diǎn)錢他就肯干，就會導(dǎo)致極其低廉的勞動力成本。勞動力成本極其低廉的代價就是，我們很難出現(xiàn)內(nèi)生性的技術(shù)躍遷。任何好的技術(shù)躍遷都會節(jié)省勞動力，但對于當(dāng)時的中國來說，最不缺的就是勞動力，所以那些能節(jié)省勞動力的技術(shù)無用武之地，也就不會出現(xiàn)那些技術(shù)，就沒辦法內(nèi)生性地出現(xiàn)技術(shù)躍遷，進(jìn)而沒辦法內(nèi)生性地出現(xiàn)工業(yè)革命。

工業(yè)革命是以技術(shù)躍遷為前提，不能出現(xiàn)工業(yè)革命就意味著已經(jīng)工業(yè)革命的國家過來打你的時候，具備碾壓性優(yōu)勢，因?yàn)槟闶抢浔?，人家是熱兵器。所?strong>超大規(guī)模性可以解釋兩個事：第一，中國為什么能維系大一統(tǒng)；第二，中國為什么在近代落后了。

緊接著第三個事來了，中國被西方打了之后，被動地加入到世界秩序，但這種加入對中國可能帶來了新的風(fēng)險。如果中國的規(guī)模比較小，被動加入世界秩序后，有可能西方靠世界資本主義經(jīng)濟(jì)能整體性地拉動你的經(jīng)濟(jì)，比如韓國這樣小規(guī)模的國家，首都人口就占了全國人口的一半，外部世界拉動一個城市，拉動它的首都，是很容易做到的，把首都拉動起來了，首都向外滲透一點(diǎn)，整個國家就被拉動了。這對小規(guī)模國家而言是可以的。

對中國這種規(guī)模的國家來說，就不可行，因?yàn)橐?guī)模太大了，大到?jīng)]有任何力量能夠把你作為整體拉動起來，只能拉動局部，比如一些口岸地區(qū)，上海、廣州、武漢、天津等等，其他地區(qū)根本拉不動，仍然處在傳統(tǒng)社會狀態(tài)之下。這會帶來什么結(jié)果？會導(dǎo)致那些口岸地區(qū)比如上海，它和紐約、倫敦的聯(lián)系有可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于和300里地之外的鄉(xiāng)村的聯(lián)系，整個社會就會高度撕裂，完全二元化。

在這種情況下，外部世界越拉動，內(nèi)部越撕裂。這種撕裂也不可持續(xù)，遲早會引爆內(nèi)戰(zhàn)，引爆內(nèi)戰(zhàn)之后有可能把之前發(fā)展的成果一把清零，這在近代發(fā)生過很多次。所以我們必須先完成政治上的自我整合，用政治力量確保整個國家能作為一個整體加入到世界經(jīng)濟(jì)體系中，這樣我們?nèi)丝诒姸唷趧恿Ρ阋说膬?yōu)勢才能釋放得出來。所以，中國20世紀(jì)的革命就非常重要，我們通過革命完成了政治上的自我整合，自我整合得差不多之后，再讓這個國家作為一個整體加入世界經(jīng)濟(jì)體系。

08. 世界工廠的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)

俞敏洪：改革開放以后，我們和世界的合作和融合極大地拉動了中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，并且一直拉動到今天，但這一次的開放，中國有十幾億人口，勞動力剛開始也足夠便宜，原則上這樣的融合應(yīng)該也拉動不了這么大一個國家，最多能拉動上海、深圳、廣州這幾個城市，類似于以前的五口通商，但為什么這一次，整個中國都被拉動了？

施展：剛改革開放時，我們勞動力成本便宜，我們有政治力量確保中國作為一個整體加入進(jìn)去，不會再出現(xiàn)近代那樣越被拉動越撕裂越二元化的狀況。但如果僅僅靠勞動力成本便宜，發(fā)展到一定程度之后，人們肯定會變富裕，勞動力成本一定會變高，按理說到了那會兒就沒有機(jī)會了，也發(fā)展不下去了，可中國仍然繼續(xù)發(fā)展下來了，這里就有意思了，這還是跟中國的超大規(guī)模性有關(guān)。

在20世紀(jì)末期、21世紀(jì)初期，西方進(jìn)入到一個對創(chuàng)新效率要求前所未有之高的階段。在冷戰(zhàn)結(jié)束之前，各個國家多半處在經(jīng)濟(jì)匱乏的狀態(tài)，任何產(chǎn)品有的用就不錯了，但冷戰(zhàn)結(jié)束之后，很快沒幾年就開始進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)過剩的狀態(tài)，人們就開始挑三撿四了。

這種情況下，如果還想繼續(xù)賣產(chǎn)品，就必須有足夠多的創(chuàng)新，和別人差異化競爭才有機(jī)會繼續(xù)占領(lǐng)市場，所以在冷戰(zhàn)結(jié)束之后，西方對創(chuàng)新效率的要求變得越來越大。要做足夠好的創(chuàng)新，就有一個前提，得把生產(chǎn)流程都交出去，不能放在自己手上，一旦放在自己手上，如果有一個新創(chuàng)意出現(xiàn)，整條生產(chǎn)線都得重改，創(chuàng)新的成本就會非常之高。

所以在那個時候，西方國家為了確保創(chuàng)新效率，就必須把生產(chǎn)環(huán)節(jié)外包出去，大規(guī)模外包需求就出現(xiàn)了，中國正是趕上了大規(guī)模需求外包的時間窗口，迅速崛起。

大規(guī)模外包的時間窗口大致在90年代末、21世紀(jì)初，西方在外包，對應(yīng)的得有人能承包，對承包來說，必須同時滿足兩個條件：第一，干活得足夠有效率。干活沒效率就拿不到訂單，要有效率，就必須足夠?qū)I(yè)化，但一旦特別專業(yè)化，就會產(chǎn)生一個巨大的風(fēng)險，自己被鎖死在上游特定的創(chuàng)意上了。

所以第二，要有足夠的彈性。上游之所以要外包，是因?yàn)橐艳D(zhuǎn)型風(fēng)險甩出來。上游的創(chuàng)意隨時會變，鎖死在上游特定的創(chuàng)意上面，當(dāng)創(chuàng)意一變，外包就活不下去了。為了能活下去，不至于風(fēng)險都背在自己身上，就要確保自己足夠有彈性：不能太專業(yè)化，一旦太專業(yè)化一定會喪失彈性。

但是，不專業(yè)化就沒有效率，沒有效率就拿不到訂單，想死都沒有機(jī)會。在這種情況下，作為承包方，效率和彈性必須同時滿足，但這兩個條件又彼此矛盾，怎么才能同時滿足？中國就逐漸演化出一套玩法，把效率和彈性放在不同的位階上同時實(shí)現(xiàn)。

在單個工廠層面，在東南沿海可以看到大量中小民營企業(yè)極度專業(yè)化。我調(diào)研的時候看到很多案例，專業(yè)化到匪夷所思的程度，他生產(chǎn)的東西一旦特別專業(yè)化，他的產(chǎn)品有可能被還原為一個極為基礎(chǔ)的生產(chǎn)要素，還原到這么基礎(chǔ)的生產(chǎn)要素之后，反倒會帶來一個結(jié)果，他跟別的產(chǎn)品通配性特別好，能和各種各樣別的產(chǎn)品互為配套關(guān)系。就像搭樂高，單個企業(yè)只生產(chǎn)特定形狀的樂高積木，每個企業(yè)生產(chǎn)的樂高積木形狀都不一樣，所有的企業(yè)加在一起構(gòu)成一個龐大的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)，他們生產(chǎn)的東西拼在一起，可以拼出千奇百怪的東西來。

所以，中國這些單個企業(yè)都極度專業(yè)化，這些企業(yè)彼此之間互為配套關(guān)系，而且這種配套關(guān)系還可以不斷動態(tài)重組，他們加在一起構(gòu)成龐大的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)，在單個企業(yè)層面上確保了專業(yè)化和效率，在供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)上可以不斷動態(tài)重組配套關(guān)系，確保了彈性。效率和彈性就被放在不同的位階上同時實(shí)現(xiàn)了，也就是說，供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)的存在是能承接大規(guī)模外包的基本前提。

一旦考慮到供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)要素，網(wǎng)絡(luò)規(guī)模就成為了一個新的重要變量。當(dāng)網(wǎng)絡(luò)規(guī)模超過某個門檻到一定程度之后，有可能會實(shí)質(zhì)性地改變某些成本構(gòu)成結(jié)構(gòu)。過去考慮成本時，經(jīng)濟(jì)學(xué)層面的基本分析方法就是成本三要素：勞動成本、土地成本和資本成本。

可是在供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)中，在制度經(jīng)濟(jì)學(xué)里，加入了第四個成本——交易成本，即彼此之間交易時，是否有各種各樣的因素導(dǎo)致彼此之間難以信任，以至于需要加上額外的信用手段才能完成交易。這會帶來很多交易成本。

供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)一旦大到一定規(guī)模，會帶來一個質(zhì)變，即交易成本在總成本中的占比大幅上升，而勞動、土地、資本這三個要素在總成本中的占比大幅下降。一旦到了這一步，勞動力價格即使上漲，也不會對綜合成本控制能力構(gòu)成挑戰(zhàn)。由于中國的超大規(guī)模性，中國的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)早就突破了那個門檻，所以我們改革開放后的崛起、制造業(yè)往中國的轉(zhuǎn)移、中國向世界開放所帶來的中國成長，確實(shí)跟歷史上很不一樣。

09. 用信任留住制造業(yè)、供應(yīng)鏈

俞敏洪：為了回應(yīng)中國制造業(yè)和供應(yīng)鏈會轉(zhuǎn)移到東南亞等地的一種擔(dān)憂，你專門考察了越南等地，寫了《溢出》一書，可以介紹一下這本書考察的緣由和核心內(nèi)容嗎？

施展：2018年特朗普上臺后，發(fā)動了中美貿(mào)易戰(zhàn)，而后很多中國企業(yè)在往越南轉(zhuǎn)移。當(dāng)時網(wǎng)上有各種各樣的文章，都在說中國有可能會被越南替代掉，越南即將成為下一個世界工廠，中國的世界工廠地位會不保。當(dāng)時我就想看看這個轉(zhuǎn)移到底是怎樣的邏輯，是否會對中國世界工廠的地位構(gòu)成實(shí)質(zhì)性的挑戰(zhàn)。

2019年，我到越南做了比較深入的調(diào)研，在越南調(diào)研以后，順著他們的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)脈絡(luò)、線索，我又從越南回溯到中國珠三角、長三角做了一系列調(diào)研，通過這一系列調(diào)研，我得出幾個結(jié)論：首先，至少在當(dāng)時而言，所謂從中國往越南的轉(zhuǎn)移其實(shí)并不是轉(zhuǎn)移，而是中國供應(yīng)鏈溢出到越南。如果是溢出，中國并不需要對這種轉(zhuǎn)移有多大緊張或者擔(dān)憂。

第二，為什么會有這種溢出？這與中國的崛起以及世界經(jīng)濟(jì)的一系列結(jié)構(gòu)性變化有關(guān)。有一個很有意思的數(shù)據(jù)，在1990年全球的經(jīng)貿(mào)結(jié)構(gòu)中，各國貿(mào)易中70%以上是制成品貿(mào)易，只有不到30%是中間品貿(mào)易、半成品貿(mào)易，這意味著絕大多數(shù)產(chǎn)品是在單個國家內(nèi)部完成生產(chǎn)。

▲點(diǎn)擊圖片可購買《溢出》

我寫《溢出》的時候是2019年，我拿到的數(shù)據(jù)是2018年的數(shù)據(jù)。到了2018年，這個數(shù)據(jù)正好反過來，各國貿(mào)易當(dāng)中，70%以上是中間品貿(mào)易、半成品貿(mào)易，只有不到30%是制成品貿(mào)易。這意味著30年前，絕大多數(shù)產(chǎn)品是在單個國家內(nèi)部完成生產(chǎn)，而30年后，絕大多數(shù)產(chǎn)品都是橫跨多個國家完成生產(chǎn)。

如果把一個產(chǎn)品從最初的原材料、零配件到最終的成品所發(fā)生的物理空間稱為經(jīng)濟(jì)空間，經(jīng)濟(jì)空間和國家主導(dǎo)的政治空間在30年前大致是重合的，但在30年后，已經(jīng)完全不重合了。完全不重合就意味著貿(mào)易戰(zhàn)在30年前能起到的作用，并不能在30年后實(shí)現(xiàn)。這就是為什么當(dāng)時特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)并沒有達(dá)到預(yù)期效果的一個原因。

此外，政治空間由國家主導(dǎo)，當(dāng)經(jīng)濟(jì)空間和政治空間不一致時，經(jīng)濟(jì)空間則無法再由國家主導(dǎo)，而是由商人主導(dǎo)。商人主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)空間就面臨一個問題，它是另一個空間邏輯，國家實(shí)際上沒有辦法有效地管理這個空間，但這在這個空間中仍然需要一系列的管理規(guī)則，因此我在《溢出》中提了一個假說：有可能需要出現(xiàn)一種新的商人秩序。

國家沒有辦法針對經(jīng)濟(jì)空間制定規(guī)則、主導(dǎo)管理，因?yàn)閲夷苤鲗?dǎo)、控制、規(guī)則能適用的范圍，只能以本國國界為限。但經(jīng)濟(jì)循環(huán)已經(jīng)完全超越了國界，所以經(jīng)濟(jì)空間沒有辦法以國家為主導(dǎo)，但又需要有對應(yīng)的規(guī)則和治理，這些規(guī)則和治理從哪兒來？只能由主導(dǎo)這些經(jīng)濟(jì)空間的商人們生成出來。我在《溢出》中提到商人秩序，目前還沒有出現(xiàn)，但未來早晚會出現(xiàn)。如果它不出現(xiàn)，這種經(jīng)濟(jì)空間會遇到很多問題，相對而言，付出一定成本來建立秩序會更劃算，否則損失會超過商人為此付出的成本。

俞敏洪：你當(dāng)年考察越南時，畢竟是在疫情之前，那是一個常態(tài)狀態(tài)，現(xiàn)在三年疫情對中國制造業(yè)、供應(yīng)鏈一定帶來了比較重大的影響；此外，國際關(guān)系、中美關(guān)系，也進(jìn)入了一個新階段。這兩個背景其實(shí)有可能影響到你當(dāng)初考察中國制造業(yè)和供應(yīng)鏈的狀況。

作為普通人，我們擔(dān)憂的就是中國供應(yīng)鏈和制造業(yè)不知不覺地就轉(zhuǎn)移或者削弱了，這會對中國經(jīng)濟(jì)帶來比較大的影響，同時，也會影響老百姓的生計(jì)、中小企業(yè)的生存，像現(xiàn)在，我就知道一些中小企業(yè)因?yàn)橛唵螠p少，正面臨著生存問題。面向未來，中國的制造業(yè)和供應(yīng)鏈怎樣能保留并且進(jìn)一步發(fā)展？

施展：第一，一些制造業(yè)、中小企業(yè)、廠家的確在對外轉(zhuǎn)移，但可能沒有網(wǎng)上那些文章里說的那么快。金融資本的屬性就像一種液體，流動起來非?？?，沒有阻礙，但產(chǎn)業(yè)資本不一樣，產(chǎn)業(yè)資本也能流動，但更類似于果凍，也能流動，但流動起來很慢。兩者相比，金融資本很快就會流走，但產(chǎn)業(yè)資本流起來很慢。如果中國的制造業(yè)會轉(zhuǎn)移，也會是一種果凍式轉(zhuǎn)移，至少得三五年的時間。

所以，目前三五年之內(nèi)還不用太擔(dān)心，中國有可能因?yàn)橐咔樵馐芎艽蟮睦Ь场毫?、挑?zhàn)，但并不會因?yàn)橛袎毫?、有挑?zhàn)，它就那么快轉(zhuǎn)走，畢竟果凍沒那么容易。但也要知道，因?yàn)樗枪麅?，它往外轉(zhuǎn)很慢，可能好幾年的時間，但一旦轉(zhuǎn)出去，想再轉(zhuǎn)回來，同樣會非常艱難，因?yàn)樗€是果凍。

那么，它是否真的會轉(zhuǎn)出去？尤其在中美現(xiàn)在的狀況之下？我覺得可以這樣來解釋，在國際上，中國現(xiàn)在看上去經(jīng)濟(jì)力量很強(qiáng)大，但我們要區(qū)分清楚，這個強(qiáng)大主要表現(xiàn)在制造業(yè)層面。中國制造業(yè)的優(yōu)勢主要在中低端制造業(yè)，西方的優(yōu)勢是創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)、知識產(chǎn)權(quán)、高技術(shù)以及一些高端制造業(yè)，那么中國主要比拼的就是成本優(yōu)勢，西方則主要比拼技術(shù)優(yōu)勢。

技術(shù)優(yōu)勢很難被替代，但成本優(yōu)勢并不是不可替代，除非你的成本一直比別人低，但即使你的成本一直比別人低，對方也需要去考慮其他的因素。人們在什么情況下可以只從成本角度考慮問題？當(dāng)不會有安全問題的時候，即不需要考慮是否需要信任你的時候，我就只需要從成本角度考慮問題。但一旦這個事與安全問題相關(guān)，我就不會只考慮成本了。

中國的優(yōu)勢集中在中低端制造業(yè)，主要比拼的就是成本優(yōu)勢，如果對方不再在乎成本，你的優(yōu)勢就會遭遇到挑戰(zhàn)。在雙方相互信任關(guān)系很好的情況下，過去曾經(jīng)的安全問題，今天也可以不再是安全問題，如果雙方信任關(guān)系變差，過去不是安全問題的問題，今天也會變成安全問題。一旦有了安全問題，成本就不再是考慮要素了，我們在成本上的優(yōu)勢也不能再稱為優(yōu)勢。

在這種情況下，中國的制造中心位置能否保得住，我覺得三五年之內(nèi)問題還不是太大，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)資本是果凍屬性，能流動，速度很慢，可一旦流出去，想再流回來也很難。怎樣才能讓它盡量不要流出？就取決于雙方的相互信任關(guān)系。如果信任關(guān)系持續(xù)遭到破壞，人家不再考慮成本問題，即使流得慢，也會流出去。

10. 成就他人，

才能成就自己

俞敏洪：信任確實(shí)是一個大問題。信任成本其實(shí)非常高，和人與人之間的信任是一樣的，兩個人之間如果從心底里互相信任，他們的交往成本以及倆人之間的交易成本就會非常低，但如果倆人互不信任，就不可能有交易和交往，就更談不上成本。從這個意義上來說，成本是雙方?jīng)Q定的，信任也是雙方?jīng)Q定的。

美國近幾年也在左右為難中國，對中國表示了各種不信任，信任不是只靠中國單方面就能做到的，但中國應(yīng)該擺出一個姿態(tài)。你覺得中國的商人或者企業(yè)家、中國的商業(yè)和制造業(yè)，應(yīng)該擺出一種什么樣的態(tài)度，才能盡可能保留這種信任，并且盡可能保留和世界的良好合作？

施展：對商人來說，我們要意識到，中國之所以能這么快地成長起來，是因?yàn)橹袊尤肓耸澜缰刃颍?strong>中國是加入世界秩序最大的受益者。中國這些年發(fā)展得非?？欤覀冇X得自己很強(qiáng)大，因?yàn)槲覀兪鞘澜绻S，但也意味著必須有世界商場，這工廠里的東西才賣得出去，沒有世界商場，這個世界工廠本身也是死的。這個商場不可能是你自身，因?yàn)橹袊漠a(chǎn)能太大了，自身完全消耗不掉，我們的產(chǎn)能必須靠世界消耗掉，必須和世界保持足夠良好的關(guān)系，世界工廠和世界商場之間才能對接上。

要和世界保持良好關(guān)系，一方面不能以咄咄逼人的民族主義姿態(tài)，畢竟這是一個相互依賴的世界，一方脫離另一方都很難自己玩下去。另一方面我們也要意識到，能力越大責(zé)任越大。在特定的意義上，中國作為世界工廠的能力是非常大的，責(zé)任也就越大。你用這些能力為世界提供了足夠多公共品，世界自然就會信任你，因?yàn)楣财肥菍λ腥硕加袃r值的，你為別人提供更多的價值，越成就別人，你就能越好地成就自身。成功的企業(yè)家一定都會有這種經(jīng)歷、這種感受，那在中國和世界的關(guān)系上也是如此。

俞敏洪：你剛才說，當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)空間和政治空間是日益分離的，但其實(shí)也能看到，現(xiàn)實(shí)世界中，政治對經(jīng)濟(jì)空間的干擾，比如美國對中國的各種限制、貿(mào)易壁壘，隨著中美關(guān)系的緊張，也導(dǎo)致了現(xiàn)在的隔閡。目前這種隔閡還有消除的可能嗎？中國能做些什么，也許會有更好的結(jié)果？

施展：我在《破繭》里也談了這樣一個話題。任何一個好的企業(yè)家、管理者遇到困境、麻煩的時候，如果你是一個好企業(yè)家，你的第一反應(yīng)肯定不是覺得敵人太狡猾導(dǎo)致我吃虧，而是會首先反思自己是否能做得更好。

所以，現(xiàn)在美國對中國有各種各樣的挑戰(zhàn)，美國有他的問題，但我們?nèi)匀豢梢苑此嘉覀冏约菏欠窨梢宰龅酶?，對手怎么挑?zhàn)，才不會真的傷及到我們自己，如果對手一挑戰(zhàn)，我們就會受傷，肯定自己有很多值得改進(jìn)的地方。今天中國實(shí)際上在這方面做了很多相應(yīng)的反思，我們也確實(shí)還有很多可以反思的空間，包括自己內(nèi)部如何能讓大家對未來有更穩(wěn)定的預(yù)期，我們對于自身和世界的關(guān)系如何能有一個更恰當(dāng)?shù)睦斫?，能理解到我們和世界不是一種對抗性關(guān)系，而是相互成就的關(guān)系。

往前了說，晚清時期如果不加入世界秩序，大清甚至無法保全自身，如果后來我們沒有改革開放，沒有加入世界秩序，中國也不可能發(fā)展這么快，所以不加入世界秩序，中國無法成就自身。對于世界秩序而言，中國這么大一個國家加入世界秩序之后，世界秩序不可能還是老樣子，這又一次是由中國超大規(guī)模決定的。一個游泳池，我們跳進(jìn)去是一個游泳池，但如果是一條鯨魚被扔進(jìn)去，游泳池就變成了魚缸，因?yàn)轹L魚的規(guī)模會重新定義這個游泳池。中國也是一樣，中國的規(guī)模也會重新定義世界秩序。

但重新定義并不是你想怎樣就怎樣，鯨魚會重新定義游泳池，也并不是鯨魚想怎樣就能怎樣的，鯨魚和游泳池也需要相互適應(yīng)的過程。對應(yīng)今天的中國和世界，世界不可能再是原來的樣子，但也不可能中國想怎樣就怎樣，大家都需要一個互相適應(yīng)的過程，中國和世界需要共同往前成長。共同成長的最終結(jié)果是什么？那些最后能成功的大企業(yè)家，或者在國際上能夠真的成就自身世界地位的大國，都有一個特征，就是通過成就別人來成就自己。你越成就別人，你成就自己的機(jī)會就越多，你的利益實(shí)現(xiàn)得就越多，如果你不肯成就別人，你自己的利益也無法獲得實(shí)現(xiàn)。

我在《破繭》里舉過一個例子，二戰(zhàn)之前或者二戰(zhàn)中的德國一直有一個想法，他們認(rèn)為德意志是世界上最偉大的民族，是最高等的民族，因此世界都應(yīng)該聽從德意志，都應(yīng)該繞著德意志旋轉(zhuǎn)，如果你們不肯給德意志這種優(yōu)越地位，我就打你，打到你承認(rèn)德意志的優(yōu)越地位為止。所以，在那時候，德國的力量非常強(qiáng)，他們不是去成就別人，而是想著怎么樣讓別人服我，結(jié)果盡管德國一度幾乎把歐洲全打下來，最后卻一敗涂地，所有的“收獲”都吐出去了。

到了二戰(zhàn)之后，當(dāng)時的德國被東西方分割占領(lǐng)，西德首相阿登納意識到德國必須同時完成兩個任務(wù)，第一個任務(wù)，德國必須完成經(jīng)濟(jì)重建，如果不能完成經(jīng)濟(jì)重建，有可能西德也會爆發(fā)共產(chǎn)主義革命，整個德國都會被納入蘇聯(lián)的勢力范圍，這對西方來說是一個特別可怕的現(xiàn)象，德國不重建就有可能爆發(fā)革命，因此必須重建。

要重建就有一個問題，在德國的鄰居看來，一個死的德國才是好的德國，如果德國完成了重建，力量變強(qiáng)了，鄰國是不可能信任你的。如果無法獲得鄰居信任，德國重建就不可能成功，如果不能重建，德國又有可能爆發(fā)革命。所以，第二個任務(wù)，要獲得鄰居的信任。

一要獲得鄰居信任，二要完成重建，這兩個任務(wù)彼此矛盾的，怎么才能同時實(shí)現(xiàn)？阿登納就終于意識到，除非我放棄德國是德國人的德國這個想法，否則這兩個任務(wù)一個都實(shí)現(xiàn)不了。如果我放棄這個想法，德國不再是德國人的德國，德國是歐洲人的德國，德國的重建就等于歐洲的重建，如果能到那一步，德國就有機(jī)會同時完成兩個任務(wù)，重建的同時還能獲得鄰居的信任。

但問題是，什么叫德國是歐洲人的德國？怎么樣才能讓鄰居信任你，接受你的新觀點(diǎn)？你得有一個具體的辦法，所以阿登納聯(lián)手法國、意大利、荷蘭、比利時、盧森堡幾個國家成立了歐洲煤鋼聯(lián)營。在當(dāng)時的技術(shù)條件之下，發(fā)動戰(zhàn)爭最重要的原材料就是煤和鋼，煤鋼聯(lián)營里所有的成員國把煤和鋼的生產(chǎn)都放在煤鋼聯(lián)營里管理，在這種情況下，德國生產(chǎn)了多少煤和鋼對于其他成員國都是透明的，其他成員國覺得不對勁，隨時可以叫停。同樣，其他成員國生產(chǎn)了多少煤和鋼，對德國也是透明的，德國覺得不對勁，也可以在聯(lián)盟層面上叫停。

雙方都可以叫停，都能夠透明，相互之間的信任就可以達(dá)成了。因?yàn)槲蚁嘈拍愕陌l(fā)展，你經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)對我不會構(gòu)成威脅，我一旦覺得可能有威脅，我可以隨時叫停，我就不會那么擔(dān)心了。在這種情況下，德國放棄了自己是德國人的德國的想法，讓德國成為了歐洲人的德國，德國的復(fù)興以及德國獲得鄰居信任這兩個彼此矛盾的任務(wù)就同時實(shí)現(xiàn)了。

今天的德國對歐洲的影響力比歷史上任何時候都大，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過當(dāng)時希特勒幾乎統(tǒng)一歐洲的時候，但不再有任何人害怕德國，相反都渴望、要求德國應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任，因?yàn)槟闶且粋€大國，你有這樣的義務(wù)。在這種情況下，作為一個大國，你越成就他人，就越能成就自己，這些歷史經(jīng)驗(yàn)對今天的中國都很有必要。

俞敏洪：你在書中專門提到了超大規(guī)模國家，以及超大規(guī)模國家的底層秩序和底層邏輯的建設(shè)對于維護(hù)世界秩序的重要性，在這個過程中，你提到超大規(guī)模國家主要是美國、中國和俄國。但是幾個月前發(fā)生了俄烏戰(zhàn)爭，你認(rèn)為在俄烏戰(zhàn)爭之后，世界的秩序是不是會有比較大的改變？會給中國的日常生活帶來什么樣的影響？

施展：肯定會發(fā)生改變，俄國沒打仗之前，是世界第二軍事強(qiáng)國，打仗之后就不是了，這肯定是一個巨大的改變。這有點(diǎn)類似于當(dāng)年的北洋水師，李鴻章當(dāng)時說，我們北洋水師艦隊(duì)很強(qiáng)大，但這是給人看的，不是用來打的。給人看的時候很嚇人，用這個作為威懾去談判，可以拿到60分。但李鴻章知道，實(shí)際上這軍隊(duì)真打的時候沒什么勝算，再去談判就是零分。俄國這次的情況有點(diǎn)類似，不打的時候，你是世界第二軍事強(qiáng)國，至少在軍事意義上配得上超大規(guī)模國家，但一打起來，雖然現(xiàn)在還沒到零分，但肯定不會再有人那么嚴(yán)肅地對待世界第二軍事強(qiáng)國的帽子了。

在這種情況下，全球秩序博弈以及我們個人面對的狀況，一定會發(fā)生一些變化。俄國這樣折騰一通以后，原本西方努力了多少年都沒做到的內(nèi)部自我團(tuán)結(jié)、自我整合，俄國兩個月就幫他們做到了。一旦西方做到了，對中國來說一定是很大的壓力，該怎么去應(yīng)對這個壓力就很需要智慧。當(dāng)然我們要相信領(lǐng)導(dǎo)人的智慧，這確實(shí)是一個巨大挑戰(zhàn)，利用不好有可能構(gòu)成很大的威脅，利用好了會是一個巨大的機(jī)遇。

俞敏洪：希望我們能更好地應(yīng)對這一系列的挑戰(zhàn)。中國這幾年真是非常不容易，疫情、中美關(guān)系、貿(mào)易戰(zhàn)，現(xiàn)在又是本來跟中國八竿子打不著的俄烏戰(zhàn)爭，間接、直接的都給我們帶來了比較大的影響，而且還搞不清楚未來還會出現(xiàn)什么事情。但我相信你說的，憑著中國的智慧，憑著中國老百姓的勤奮，我相信我們的祖國包括我們?nèi)嗣竦纳?，未來一定會越來越好的?/p>

11. “信息繭房 ”亟需新的倫理

俞敏洪：你在《破繭》中專門提到“信息繭房”的概念，隨著一些民粹、民族主義的興起，反而互相之間有了一種隔閡，這種“信息繭房”到底是什么概念？是否也涉及到個人？現(xiàn)在通過算法推送，大家天天看的新聞都是我們喜歡看的，我不喜歡看的新聞都不會推送到我面前，觀點(diǎn)的碰撞和爭論反而沒有了，觀點(diǎn)的單一化會導(dǎo)致容納、接受不同觀點(diǎn)的能力下降，世界上也出現(xiàn)了這樣的情況。有什么更好的辦法可以破解國家與國家之間的“信息繭房”，讓國家之間達(dá)到更好的信任和理解的狀態(tài)？

施展：“信息繭房”不在國家層面，而在社會層面。社交媒體的出現(xiàn)，在觀念傳播上帶來了兩個層面的結(jié)構(gòu)性變化。其一是推送算法，會讓你只看到你愿意看的東西，你不感興趣的東西，你幾乎看不到。這就帶來一個結(jié)果，你得到的信息似乎非常之多，但實(shí)際上營養(yǎng)非常單一，你只能把自己閉鎖在一個非常單向度的信息流中。在這個意義上，構(gòu)成了“信息繭房”。

其二是社交媒體帶來的。在社交媒體發(fā)展起來之前，人和人之間是一種重社交關(guān)系，大家有相當(dāng)大比例的社交必須在線下完成，線下人和人之間的身份關(guān)系是多元的、多重屬性的，因?yàn)榫€下完成社交意味著我必須跟我身邊的人打交道。這是多元的，因?yàn)槲液退扔杏^念上的共識或沖突，同時我們之間還有可能都是AC米蘭的球迷，同時我喜歡釣魚，他喜歡游泳，我們可能還都有父親的身份、工程師的身份、客戶經(jīng)理的身份……意味著你我之間即便在某件事上對立，在另一件事上我們?nèi)匀挥泻献鞯男枨?，這就是重社交關(guān)系。

在重社交關(guān)系之下，因?yàn)楸舜说年P(guān)系特別交錯，所以即便在某些事上跟別人觀點(diǎn)對立，你也會節(jié)制自己釋放情緒的沖動，因?yàn)槟悴豢赡芩浩颇樢院笤僖膊灰?，你還有很多事跟他抬頭不見低頭見。

社交媒體出現(xiàn)之后，進(jìn)入到一種輕社交時代。輕社交時代人們基本上都是在網(wǎng)上社交，這種網(wǎng)上社交使人們彼此之間的身份關(guān)系變得非常單一，有可能我和你天天聊得很熱乎，但實(shí)際在線下沒有機(jī)會見到，到了某一天發(fā)現(xiàn)三觀不合，和你破口大罵也不會有任何顧慮，因?yàn)槲掖松梢愿阍俨宦?lián)系，對我來說沒有任何損失。這種情況下，人們就不會節(jié)制自己釋放情緒的沖動。

在重社交時代，你會節(jié)制自己釋放情緒的沖動，會愿意跟人進(jìn)行理性的討論。但在輕社交時代，畢竟理性討論很累，遠(yuǎn)不如破口大罵釋放情緒輕松。所以在輕社交時代，人們理性討論的習(xí)慣變得越來越少，網(wǎng)絡(luò)上理性的聲音越來越少，純粹情緒宣泄的聲音越來越多。這種情緒宣泄到一定程度，人都會有一種本能要捍衛(wèi)自己的觀點(diǎn)，哪怕自己意識到這個觀點(diǎn)可能有問題，但一旦和別人吵起來，也要努力捍衛(wèi)這個觀點(diǎn)。

這種捍衛(wèi)觀點(diǎn)的過程，再疊加上推薦算法的“信息繭房”，你就會愈發(fā)地把自己封閉在“信息繭房”里，世界在你眼中變得愈發(fā)不可理喻。同樣，在世界眼中，你也變得愈發(fā)不可理喻。這個狀況不僅僅只在中國如此，在世界各個地方差不多都是這樣，我們可以普遍感受到這樣的現(xiàn)象。

俞敏洪：這實(shí)際是一個回不去的現(xiàn)象，人們現(xiàn)在在虛擬社交媒體中已經(jīng)非常習(xí)慣了，比如通過各種各樣的平臺發(fā)表自己的觀點(diǎn)，而且不需要負(fù)責(zé)任，甚至可以隱姓埋名地發(fā)表觀點(diǎn)。未來隨著元宇宙等等的興起，甚至?xí)?chuàng)造出一個更加虛擬的現(xiàn)實(shí)，讓自己身臨其境地表達(dá)自己的情緒或極端想法。一個社會要正常理性地維持下去，才能變成一個不斷正向發(fā)展的社會。在這種回不去的情況之下，我們應(yīng)該做什么？

施展：我倒覺得不一定回不去，新的技術(shù)出來之后，引發(fā)了一些問題，之后會有一些新的倫理出現(xiàn)。推薦算法的平臺公司導(dǎo)致了社會理性化狀態(tài)越來越少的狀態(tài)，但這對那些公司而言也會有巨大的傷害，如果這種高度不理性、高度情緒化的聲音不斷發(fā)酵，沒有任何公司能夠擔(dān)保自己永遠(yuǎn)不會因?yàn)槟硞€事進(jìn)入到風(fēng)口浪尖。所以對于那些公司來說，一旦進(jìn)入到風(fēng)口浪尖，它會瞬間眾口鑠金，萬夫所指，這對這個公司來說也是巨大的傷害。所以對于這些運(yùn)用推薦算法的平臺公司而言，即便是為了自保，他們也需要某種算法倫理的迭代。

我曾經(jīng)假想過一個可能性，比如為了防止用戶因?yàn)橥扑]算法徹底進(jìn)入“信息繭房”，我要在算法里調(diào)參數(shù)，確保用戶看到的東西里，永遠(yuǎn)有40%是用戶不感興趣的，甚至是和他觀點(diǎn)相反的，用這種方式讓用戶意識到有和他不一樣的世界存在，而后當(dāng)他再碰到那種世界的時候，才不會暴跳如雷。這就意味著一種算法倫理的迭代，我相信這用不了太久就會演化出來，因?yàn)檫@些公司也會有這樣的現(xiàn)實(shí)需求，如果不迭代，他們自己也受傷。這是一個會有所突破的可能性。

還有一個可能性，剛才您提到了元宇宙，元宇宙里的支付手段天然就是數(shù)字貨幣，數(shù)字貨幣要用區(qū)塊鏈技術(shù)驅(qū)動。區(qū)塊鏈技術(shù)有一個很有意思的特征，你的一舉一動都會在區(qū)塊鏈上分布式記賬，會一直被記錄下來，也會因?yàn)樽约旱囊恍┗顒赢a(chǎn)生數(shù)據(jù)，利用你活動產(chǎn)生的那些數(shù)據(jù)可以獲得分紅。比如現(xiàn)在很火的一個NFT應(yīng)用STEP IN，你在里面買一雙鞋，每天跑步積累里程數(shù)、打卡就可以掙錢，獲得分紅，實(shí)際所謂的掙錢，就是掙NFT發(fā)給你的幣。

在這種環(huán)境里，也會演化出一些新的網(wǎng)絡(luò)倫理，如果你在這里面特別杠精，你會破壞社區(qū)氛圍，這個社區(qū)一定會逐漸演化出自治的規(guī)則，一旦杠精就扣你的幣，扣的幣大家分，這種規(guī)則演化出來以后，杠精就會受到抑制。而杠精實(shí)質(zhì)上就是只宣泄情緒，只問立場，不問道理。

俞敏洪：實(shí)際上人類或者社會有自我糾錯機(jī)制，當(dāng)一件事情達(dá)到一個臨界點(diǎn)可能會把社會或者商業(yè)帶到某個不可控狀態(tài)的時候，就會引發(fā)糾錯機(jī)制的產(chǎn)生。大家會往更理性的方向或者更中間的方向去走，使大家能維護(hù)一個互相之間的關(guān)系、社會的正常發(fā)展，對嗎？

施展：對，類似。歷史上有不少因?yàn)闊o法達(dá)成共識、無法達(dá)成理性，于是整個秩序徹底崩潰的例子。但也同樣有例子，一個新技術(shù)誕生之后，使得過去的秩序被顛覆，引發(fā)了一系列問題，接著一系列新的倫理規(guī)則出現(xiàn)了，重建了秩序，重建起來的秩序具有更大的擴(kuò)展性，帶來了更多可能性，人類進(jìn)入到了一個更好的狀態(tài)。問題就是，我們現(xiàn)在當(dāng)下的狀況是更可能往崩潰的方向走，還是更可能往迭代的方向走？

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有一種流行的說法，叫知識的詛咒，如果你知道了一個事，你很難想象你不知道這個事的時候的情況。這也是為什么當(dāng)一個好老師特別難，因?yàn)槟阋呀?jīng)知道那些知識了，你很難想象你不知道那個知識的狀況，你就不知道學(xué)生到底卡在哪兒，就很難講清楚這個知識點(diǎn)，這就知識的詛咒。

但把這個事反過來一看，又可以稱之為知識的祝福。如果你完全想象不到未來的場景到底如何，你就不知道該怎么去規(guī)劃它。一旦你想象出了一個足夠理想的未來場景，而且你把這個路線圖大致畫了出來，未來場景就真的有可能出現(xiàn)。剛才所談的新的倫理迭代，那個理想場景應(yīng)該是什么以及路線圖大概是什么，我們其實(shí)可以大致畫出來。我在《破繭》第三部分大致畫了一個路線圖，如果這種路線圖能畫出來，為什么不能成為知識的祝福？我們共想出一個美好的未來，我們?nèi)ネ苿舆@個未來的實(shí)現(xiàn)。

12. 薦書時刻

俞敏洪：時間關(guān)系，你再給大家介紹一下你的三本書吧。

施展：核心是想闡釋何謂中國，我從古代史到近代史到現(xiàn)代史，給出了對于何謂中國的一個新的解釋框架。這在我看來很重要，原因在于，只有能說得清楚你是誰，你...