保利尼奧接受了《Abre Aspas》的專訪，他坦言，自己曾因足球圈里的一些事感到失望，也回顧了36歲退役的原因，以及巴西隊(duì)連續(xù)兩屆世界杯留下的遺憾，本文是專訪的第二部分。

是什么讓你走上管理這條路？有沒(méi)有誰(shuí)給過(guò)你建議，讓你開始認(rèn)真考慮這件事？

其實(shí)從2021年第一次受傷開始，我就已經(jīng)在學(xué)這些東西了。那時(shí)候我還是球員，也去圣保羅州足協(xié)上過(guò)一些課程。第二次受傷之后，我在學(xué)習(xí)和上課這件事上投入得更深了。我也一直說(shuō)得很清楚，蒂亞戈-斯庫(kù)羅一直是我在管理領(lǐng)域里的榜樣。我記得有一次，埃杜跟我說(shuō)：“別等退役以后才開始學(xué)，因?yàn)槟菢幽憧赡軙?huì)多花很多時(shí)間?！北热缥沂窃趦赡昵巴艘鄣模绻夷菚r(shí)候才開始學(xué)，也許今天我就不會(huì)在米拉索爾了。所以他當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)：“現(xiàn)在就開始，因?yàn)槟銜?huì)慢慢發(fā)現(xiàn)，這完全是另一回事。”

在米拉索爾，我還在兩場(chǎng)比賽里做過(guò)教練組的輔助工作，所以那段時(shí)間我其實(shí)也猶豫過(guò)。因?yàn)檎驹谟?xùn)練場(chǎng)邊，腎上腺素還是會(huì)往上沖。你剛結(jié)束球員生涯，但心里又一直朝著管理方向走。所以當(dāng)我在“繼續(xù)留在球場(chǎng)里工作”和“徹底轉(zhuǎn)去做管理”之間搖擺時(shí)，我也會(huì)去向身邊的人尋求幫助。我會(huì)問(wèn)自己：我真正該走的路，到底是做管理，還是繼續(xù)留在場(chǎng)內(nèi)？畢竟那是我待了30年的地方。未來(lái)我會(huì)不會(huì)也成為另一種類型的教練？也許會(huì)。但到最后，更重的那一頭還是管理，因?yàn)槲乙恢倍加泻軓?qiáng)的照顧別人的一面。

退役之后，你沒(méi)有想過(guò)先給自己放一個(gè)真正的假？

我是6月退役的，從那之后到12月，我確實(shí)有一段時(shí)間一直在旅行。但旅行的時(shí)候我也在學(xué)習(xí)。我一邊出去看看世界，一邊參觀訓(xùn)練中心，去了西班牙上西甲聯(lián)盟的課程，又去了摩納哥，和蒂亞戈-斯庫(kù)羅一起待了10天，之后還去了荷蘭。我當(dāng)時(shí)就和我妻子說(shuō)得很清楚：我們可以去旅行，但我也有我自己的安排。因?yàn)檫@是我本來(lái)就已經(jīng)開始學(xué)習(xí)的東西。我去了瑞士，也去了很多地方。但如果把那6個(gè)月拆開看，至少有4個(gè)月其實(shí)都在學(xué)習(xí)。重點(diǎn)更多還是放在管理上，而不是單純?nèi)ハ硎苌睢?/p>

當(dāng)然，我也陪了家人。那種陪伴，其實(shí)是我這輩子幾乎從來(lái)沒(méi)有真正擁有過(guò)的。因?yàn)槲衣殬I(yè)生涯踢了20年，如果算上整個(gè)足球人生，那就是30年。我的生活幾乎一直被旅行、集訓(xùn)這些事填滿。但足球已經(jīng)融進(jìn)血液里了，我沒(méi)辦法違背自己對(duì)足球的熱愛。我開始越來(lái)越清楚自己該走哪條路，也從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)學(xué)習(xí)。

你現(xiàn)在這份工作里，最喜歡的是哪一部分？有沒(méi)有哪一部分你不喜歡？

就這份工作本身來(lái)說(shuō)，沒(méi)有哪一部分是我不喜歡的。我喜歡這份工作，也因?yàn)槲也粫?huì)一個(gè)人做決定。無(wú)論是在這里，還是未來(lái)去別的地方，我都一定會(huì)和該一起做決定的人一起做。因?yàn)橛袑蛹?jí)，也有在我之上的人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，做決定本身并不是最特別的部分。真正讓我著迷的，是照顧人。所以很多時(shí)候，也正是這種“照顧”，會(huì)讓你為了某一個(gè)人、某一個(gè)部門，去做出一些具體的決定。

你現(xiàn)在還會(huì)持續(xù)學(xué)到新東西嗎？

一直都在學(xué)，始終都在學(xué)。前幾天我還在電話里和一位足球圈里很重要的人聊這個(gè)，他跟我說(shuō)：“沒(méi)有任何東西，什么都替代不了一個(gè)足球高管每天待在訓(xùn)練場(chǎng)上?！蔽耶?dāng)然知道，還有引援、合同這些層面的工作。但沒(méi)有什么比一個(gè)足球高管每天出現(xiàn)在訓(xùn)練場(chǎng)邊更重要，因?yàn)槟菚?huì)讓所有人都覺(jué)得自己是有依靠的。

哪怕我在場(chǎng)邊一邊工作、一邊打電話，有時(shí)候甚至同時(shí)處理三件事。瓜奈斯可能正在帶三種不同內(nèi)容的訓(xùn)練，我也許沒(méi)辦法把全部注意力都放在某一項(xiàng)上，但我都聽得到，我知道每個(gè)人在說(shuō)什么。所以一旦現(xiàn)場(chǎng)出了什么問(wèn)題，即便我當(dāng)時(shí)沒(méi)有一直盯著看，我也聽到了，那我們就能很快把事情解決掉。

剛進(jìn)入這個(gè)崗位時(shí)，第一次去批評(píng)別人、去施壓，這個(gè)過(guò)程順利嗎？

剛開始肯定是難的。但這種難，更多是因?yàn)槲易鹬貏e人，尊重這里的球員，也同樣尊重其他俱樂(lè)部的球員。我處理事情一直都是這種方式。所以這也是個(gè)相對(duì)的問(wèn)題。我不是那種喜歡在賽前或賽后立刻講話的高管，通常都是第二天再談，因?yàn)槟菚r(shí)候大家腦子會(huì)更清楚一點(diǎn)。我和球員開的會(huì)非常少，因?yàn)槲腋矚g一對(duì)一溝通。今年我只和9名、10名球員因?yàn)槟硞€(gè)具體問(wèn)題開過(guò)一次小會(huì)。我平時(shí)和球員交流就是這種方式。他們知道，該有的要求一定會(huì)有，但這種要求是建立在尊重基礎(chǔ)上的。同樣，該給關(guān)心的時(shí)候我們會(huì)給關(guān)心，但到了該下重手的時(shí)候，我們也會(huì)下重手。

你這份工作里，最有挑戰(zhàn)的是和經(jīng)紀(jì)人打交道，還是和球員父母，或者和球員本人打交道？

其實(shí)要面對(duì)的事情非常多。現(xiàn)在我也很深入地參與青訓(xùn)工作。我之所以這么說(shuō)，是因?yàn)槟銈円仓?，我在圣保羅有自己的項(xiàng)目。我看到的情況是，不是所有家長(zhǎng)都這樣，我不能一概而論，但確實(shí)有很多家長(zhǎng)很難溝通。要讓他們真正理解整個(gè)培養(yǎng)過(guò)程，真的不容易。你得解釋，得展示。而我這個(gè)人又比較直接。

我那個(gè)項(xiàng)目里有520個(gè)孩子，這里也有500多個(gè)。但有些事我必須說(shuō)清楚，很多東西都只是“有可能”發(fā)生。我不可能對(duì)一個(gè)11歲的孩子拍胸口說(shuō)，他將來(lái)一定會(huì)成為職業(yè)球員。別說(shuō)11歲了，就算15歲、17歲、20歲，我都未必敢100%保證。所以在很多培養(yǎng)過(guò)程中，最難真正理解這一點(diǎn)的，往往就是家長(zhǎng)。

你說(shuō)過(guò)，有俱樂(lè)部給你開出了一份條件，能讓你成為世界上薪水最高的足球高管。如果連這樣的報(bào)價(jià)都打動(dòng)不了你，那到底要什么樣的條件，才會(huì)讓你離開這里？

現(xiàn)在還不是時(shí)候。做決定的時(shí)候，真的必須特別謹(jǐn)慎。我當(dāng)然可以借這個(gè)機(jī)會(huì)讓自己的財(cái)富增加很多。但就像你剛才說(shuō)的，我并沒(méi)有因?yàn)椤翱梢猿蔀槭澜绲谝弧被蛘摺翱梢阅玫绞澜缱罡咝健本碗x開。因?yàn)槟沁€不是一件讓我100%相信的事，也還不是那個(gè)真正能讓我眼睛發(fā)亮的方向。所以在那之前，我會(huì)繼續(xù)堅(jiān)定地走下去。

你總說(shuō)自己想成為巴西最好的足球高管，甚至世界最好的。這種想法里，也包括想留下些什么嗎？

如果我能把自己理解的足球、理解的管理方式，哪怕只留下1%、2%，那我在足球里的使命就已經(jīng)完成了。因?yàn)槲乙仓?，我其?shí)并不想去改變整個(gè)足球，我也改變不了足球。但總會(huì)有一些不一樣的東西是我可以留下來(lái)的。這一點(diǎn)你們可以確定。

你說(shuō)米拉索爾是一家不一樣的俱樂(lè)部，為什么？

因?yàn)檫@里很多事一開始就講得很清楚。只要從起點(diǎn)就說(shuō)清楚，最后就不會(huì)有人哭，不會(huì)有人抱怨，也不會(huì)有人背后說(shuō)壞話。但如果一開始就不夠直接、不夠明確，那最后一定會(huì)留下疑問(wèn)。在米拉索爾，你一來(lái)就知道，這里就是要工作、工作、再工作，沒(méi)有什么固定的輕松日子。你得干活，什么時(shí)候休息，是我們判斷之后再安排。所有人都知道，這里沒(méi)有捷徑。米拉索爾必須比別人更拼，必須練得更多，必須把更多時(shí)間放在俱樂(lè)部和恢復(fù)上。所有人都知道米拉索爾是什么環(huán)境，而且以后也還會(huì)是這樣。因?yàn)樗叩浇裉?，靠的就是這些。

這不是我保利尼奧來(lái)了之后才這么說(shuō)的，而是這一屆管理層30年來(lái)一直都這么做。我不會(huì)去改它。你會(huì)慢慢明白一個(gè)道理：只要有對(duì)話、有交流，就沒(méi)有誰(shuí)永遠(yuǎn)是絕對(duì)正確的。每個(gè)人都拿出一點(diǎn)自己的經(jīng)驗(yàn)，事情就可以一起搭起來(lái)。當(dāng)然，前提也是，人得愿意聽。

你會(huì)不會(huì)因?yàn)椤跋氤蔀槭澜缱罴炎闱蚋吖堋边@個(gè)目標(biāo)，給自己很大壓力？

我一直都很清楚自己能做什么，也一直很堅(jiān)定。那種“我必須成為巴西第一，必須成為最好的”式的壓力，我沒(méi)有，我完全沒(méi)有。也許有一天我真的能做到，如果我繼續(xù)做現(xiàn)在做的事，繼續(xù)進(jìn)步、繼續(xù)學(xué)習(xí)、繼續(xù)積累，繼續(xù)在俱樂(lè)部日常里獲得經(jīng)驗(yàn)，繼續(xù)做出正確的決定，也讓別人明白我也會(huì)犯錯(cuò)。因?yàn)榉稿e(cuò)本來(lái)就是過(guò)程的一部分。

也許我最大的不同就在于：我的錯(cuò)誤，不管什么時(shí)候發(fā)生，都絕不會(huì)是為了傷害一個(gè)人、傷害一個(gè)職業(yè)從業(yè)者。因?yàn)槲腋緵](méi)必要去傷害任何人。這會(huì)讓我內(nèi)心很平靜。如果哪天我犯了錯(cuò)，那也很正常，沒(méi)有人不會(huì)犯錯(cuò)。我沒(méi)有那種焦慮，也沒(méi)有那種“無(wú)論如何都得去到某個(gè)位置”的執(zhí)念。如果它真的會(huì)發(fā)生，那也應(yīng)該是一個(gè)自然的過(guò)程。畢竟我真正從事這份工作才1年4個(gè)月，而學(xué)習(xí)管理已經(jīng)快到第6年了，所以根本沒(méi)必要現(xiàn)在就給自己那么大的壓力。未來(lái)還很長(zhǎng)，還有很多事會(huì)發(fā)生。

你離開俱樂(lè)部之后，能完全從工作里抽離出來(lái)嗎？

很難，我到現(xiàn)在都還做不到。比如一場(chǎng)比賽踢完之后，你可能要到凌晨3點(diǎn)才能睡。但說(shuō)實(shí)話，以我對(duì)自己的了解，只要我還在足球里，這件事就不會(huì)變?？傆幸惶煳乙矔?huì)停下來(lái)，我不可能一輩子都在工作。我也常拿這個(gè)跟他們開玩笑：總不能讓我再忍你們20年吧，我不可能再照顧你們20年?？芍灰氵€在足球里，就沒(méi)有辦法。你晚上9點(diǎn)半踢比賽，根本不可能12點(diǎn)半就睡得著。我覺(jué)得這一點(diǎn)，只有等我徹底離開足球以后，才會(huì)改變。

最近《Abre Aspas》里經(jīng)常會(huì)談到兩個(gè)話題，一個(gè)是球員和社交媒體的關(guān)系，另一個(gè)是賭球。你怎么看這些事？平時(shí)又會(huì)怎么提醒球員？

現(xiàn)在社交媒體到底是好是壞，還是介于中間，我其實(shí)都說(shuō)不太清。因?yàn)樵谧鹬厮腥说那疤嵯拢疫€是想說(shuō)，很多人在社交媒體上看起來(lái)非?？鞓?lè)，發(fā)很漂亮的話、很漂亮的照片，可一旦離開那些東西，他整個(gè)人其實(shí)充滿了悲傷。我不知道這到底能幫到多少。所以在俱樂(lè)部里，我也一直都很直接。至于賭球這個(gè)問(wèn)題，他們已經(jīng)被無(wú)數(shù)次提醒過(guò)了?，F(xiàn)在是什么情況，所有人都知道。所以這個(gè)話題從季前、到賽季中、到整個(gè)賽季里，始終都在反復(fù)提醒、持續(xù)提醒。

你覺(jué)得現(xiàn)在心理健康在足球里，確實(shí)成了一個(gè)被更多人討論的話題嗎？

我覺(jué)得確實(shí)是越來(lái)越多人在談這個(gè)了。每個(gè)人都需要休息，每個(gè)人都需要停一下。足球有時(shí)候已經(jīng)夸張到一種不太正常的程度。它會(huì)把你整個(gè)人吞掉，讓你覺(jué)得：我連躺下都躺不住，我連在沙發(fā)上安靜待一個(gè)小時(shí)都做不到。人們現(xiàn)在開始慢慢意識(shí)到，這其實(shí)就是心理層面的問(wèn)題。你現(xiàn)在去問(wèn)一個(gè)職業(yè)球員：“你今天踢完，明天還踢，后天繼續(xù)踢，行不行？”當(dāng)然現(xiàn)實(shí)里不會(huì)真這么安排。但如果你真這么問(wèn)，他很可能還是會(huì)說(shuō)：“我踢?！彼麨槭裁磿?huì)這么說(shuō)？因?yàn)樗哪X子必須足夠清醒、足夠穩(wěn)定，才會(huì)說(shuō)出這種話。否則他就會(huì)說(shuō)：“算了吧，我連心理上都已經(jīng)扛不住了?！?/p>

這些其實(shí)都是生活里最基本、最簡(jiǎn)單的道理。人需要休息，需要讓腦子安靜一點(diǎn)。我不能對(duì)一個(gè)球員提那種不合常理的要求。比如他剛踢完一場(chǎng)比賽，已經(jīng)累到不行了，你馬上又給他安排一堂還要繼續(xù)高強(qiáng)度消耗的訓(xùn)練課。那時(shí)候他的腦子根本就不在這里。你得理解一個(gè)人。心理疲勞是真實(shí)存在的。也正因?yàn)槿绱?，你才?huì)看到，有些球員到了下半場(chǎng)第90分鐘，還能送出一腳所有人都想不到的助攻。

那你自己當(dāng)年在科林蒂安兩次遭遇重傷的時(shí)候，那段日子是怎么熬過(guò)來(lái)的？

現(xiàn)在我可以很平靜地說(shuō)這些，但在我還是球員的時(shí)候并不是這樣。我整個(gè)職業(yè)生涯其實(shí)就只有那兩次大傷?？梢?yàn)榛謴?fù)時(shí)間太長(zhǎng)了，所以外界就會(huì)覺(jué)得保利尼奧好像總在受傷。其實(shí)我就只有那兩次。我以前甚至從來(lái)沒(méi)有因?yàn)槭軅毕^(guò)一周。2020年我在中國(guó)踢球的時(shí)候，身上有三級(jí)傷，但我還是把整個(gè)賽季踢完了。別人問(wèn)我：“你不去檢查嗎？”我說(shuō)我不去。因?yàn)槲乙郧皼](méi)受過(guò)傷，我自己知道身體是什么情況，但我還是會(huì)踢。結(jié)果我就那樣踢了13場(chǎng)，最后還拿了亞軍。所以后來(lái)我在科林蒂安停下來(lái)的那段時(shí)間，每一次都是9個(gè)月，真的太久了。第一次受傷的時(shí)候，因?yàn)槟鞘俏胰松谝淮谓?jīng)歷這種事，我和妻子坐下來(lái)聊，我說(shuō)：沒(méi)別的路了，就是恢復(fù)、做手術(shù)，就這樣。大概等了一周左右，等消腫之后，我就把整個(gè)恢復(fù)流程走完，后來(lái)也重新回到了場(chǎng)上。

第二次受傷的時(shí)候，我想得更多。我們從阿根廷回巴西的路上，我就在阿根廷那邊跟我妻子說(shuō)：我覺(jué)得差不多了。她說(shuō)：“不，沒(méi)有別的路，只能再做一次手術(shù)，再恢復(fù)一次?！蔽艺f(shuō)：可這又是9個(gè)月，差不多又是一整年。又得再經(jīng)歷一次疼痛，再經(jīng)歷一次手術(shù)。她還是說(shuō)：“沒(méi)有別的路。你自己說(shuō)過(guò)，你想在球場(chǎng)里結(jié)束?！蔽耶?dāng)時(shí)就說(shuō)，是的，總有一天我會(huì)停下，但我要在球場(chǎng)里停下。

后來(lái)我回到巴西，到了科林蒂安，和管理層、醫(yī)療組、理療師全都談了。我說(shuō)：給我15天時(shí)間。15天之后，我會(huì)決定自己還要不要繼續(xù)踢。管理層跟我說(shuō)：去吧，去旅行，去想，大家都覺(jué)得你必須回來(lái)繼續(xù)踢。我說(shuō)：我會(huì)認(rèn)真想。于是我和妻子去瑞士待了15天。那次旅行某種意義上也成了學(xué)習(xí)的一部分?？偟膩?lái)說(shuō)，我在那邊想得很清楚，最后我和妻子一起決定：我要回來(lái)踢，我也會(huì)去做手術(shù)。