他是繼DeepSeek之后，在2026年受硅谷頂級(jí)科技媒體 The Information 專(zhuān)訪的中國(guó)科技力量代表 。

他是陶芳波，Second Me 創(chuàng)始人兼 CEO，極其純粹的“理念型創(chuàng)業(yè)者” ，他要用 A2A 網(wǎng)絡(luò)重構(gòu)人類(lèi)的心識(shí)宇宙 。

陶芳波本科畢業(yè)于清華大學(xué)，后獲伊利諾伊大學(xué)香檳分校（UIUC）博士學(xué)位。曾任 Facebook（現(xiàn) Meta）研究科學(xué)家，回國(guó)后在阿里巴巴達(dá)摩院創(chuàng)立神經(jīng)符號(hào)實(shí)驗(yàn)室。

此后創(chuàng)立心識(shí)宇宙（Mindverse），依托核心產(chǎn)品 Second Me ，構(gòu)建了全球最大的 AI 身份網(wǎng)絡(luò)，為 AI Agent 建平臺(tái)，為普通人做應(yīng)用。

這位頂尖 AI 學(xué)者，正帶著團(tuán)隊(duì)把 A2A（Agent to Agent）互聯(lián)網(wǎng)從理念推向現(xiàn)實(shí)。在技術(shù)猛進(jìn)的同時(shí)，他也在充滿博弈的商業(yè)泥沼中完成閉環(huán)，保有內(nèi)核。

他用最硬核的科技，思考最古老的命題。他曾在 25 歲經(jīng)歷深刻的精神危機(jī)，靠著存在主義完成自我救贖。 這也是為在“數(shù)字員工”大行其道的今天，他偏要去啃最硬的骨頭：為 AI 注入感受力，拒絕讓世界淪為 80 億只沒(méi)有靈魂的“龍蝦”。用覺(jué)知的火種，去重構(gòu)整個(gè)人類(lèi)的心識(shí)宇宙。

本期《善友探索流》，李善友教授與他展開(kāi)了一場(chǎng)極其“反常識(shí)”的硬核對(duì)談。在超級(jí)智能時(shí)代，我們一起探尋保衛(wèi)并延展人類(lèi)靈魂的可能路徑。

對(duì)話精華整理如下，完整版移步小宇宙app收聽(tīng)

智能的本源是什么？

李善友：為什么你對(duì)意識(shí)的探究很感興趣？

陶芳波： 25歲之前，我不知道什么是哲學(xué)，也不知道什么叫內(nèi)心。

25歲那年，我遇到了人生第一次quarter life crisis（四分之一人生危機(jī)）。現(xiàn)在的年輕人，其實(shí)沒(méi)有一個(gè)所謂的共識(shí)性的社會(huì)價(jià)值。在學(xué)校時(shí)這種共識(shí)性的價(jià)值多少還存在。但進(jìn)入社會(huì)后，人被原子化了，只能自己定義自己的價(jià)值，可是對(duì)于一個(gè)心智還不成熟的年輕人來(lái)說(shuō)，自己定義的價(jià)值很難真正說(shuō)服自己。我當(dāng)時(shí)就陷入了這個(gè)困境。

當(dāng)時(shí)我剛讀博士?jī)赡?，陷入了巨大的精神危機(jī)。我開(kāi)始接觸薩特和加繆的存在主義。他們讓我看到，你把自己定義的意義當(dāng)做一根拐杖，人生就可以走下去。

后來(lái)我接觸到了東方哲學(xué)，這種探尋讓我意識(shí)到，內(nèi)心有很多層次是可以挖掘的。其中，有一種意義是真實(shí)的，就是當(dāng)你感受到了那個(gè)終極存在的時(shí)候，人生的意義感會(huì)通過(guò)一種更高的存在，注入到你身體里的。

李善友：這已經(jīng)超越了理性。

陶芳波：對(duì)，理性在某些終極意義面前是被指揮的。這不僅是我個(gè)人成長(zhǎng)的過(guò)程，也成為了我后來(lái)理解人工智能的一種方式。

在我眼中，人工智能它有了思考能力，但大模型沒(méi)有“我”?，F(xiàn)在很多做Agent的，或者像我們?cè)谧鯝I人格，本質(zhì)上就是賦予它一個(gè)“我”，賦予一個(gè)主體性。但在主體性上面，依然缺乏某種真正的、底層的意識(shí)的東西。

李善友：再往上還有一個(gè)東西，它可能才是真正的智能的源起。那么你怎么理解「智能」？

陶芳波：要定義智能，我覺(jué)得首先要定義生命。只有在生命這個(gè)層面之下，才能去定義智能。

生命的定義是什么？一個(gè)實(shí)體，如果它是正常的，它一定是熵增的。這意味著在不被干預(yù)的情況下，它會(huì)走向混亂和無(wú)序。但有一種實(shí)體，它可以通過(guò)與外界交換信息或者能量，使得它內(nèi)部保持某種穩(wěn)定狀態(tài)，不熵增，甚至熵減。我們把這個(gè)叫做“生命”。

智能某種程度上是為了服務(wù)于這套生命的耗散系統(tǒng)而產(chǎn)生的。它使得生命可以更智能地、更有效地去構(gòu)造這種負(fù)熵。

李善友：那么這個(gè)智能的來(lái)源，到底在哪里？

陶芳波：赫拉利在《人類(lèi)簡(jiǎn)史》里提到過(guò)的，7萬(wàn)年前的那次認(rèn)知革命。人類(lèi)從一個(gè)靠本能反應(yīng)的動(dòng)物，突然好像變得能組織起來(lái)，那個(gè)時(shí)候到底發(fā)生了什么？這件事，我們確實(shí)有點(diǎn)理解不了。

但有意思的是，我做人工智能之后，發(fā)現(xiàn)人工智能的智能，完全不依賴(lài)于我們剛才討論的那套生命結(jié)構(gòu)。因?yàn)榇竽Ｐ蜎](méi)有生命感，它沒(méi)有熵增熵減的問(wèn)題。

兩年前，我啟動(dòng)過(guò)一個(gè)項(xiàng)目，我把它叫做Enlightened AI（開(kāi)悟的人工智能）。我發(fā)現(xiàn)，所有的人工智能本質(zhì)上都是在模仿一個(gè)進(jìn)化環(huán)境。先給它造一個(gè)最基礎(chǔ)的pattern，輸入，讓它學(xué)習(xí)怎么計(jì)算。然后通過(guò)環(huán)境給它反饋，讓它不斷修改pattern。這就是進(jìn)化。

但我發(fā)現(xiàn)，用這種方式，無(wú)論如何都做不出Enlightened AI。我后來(lái)才明白，得給它創(chuàng)造一種新的能力，一種真正的、超越于邏輯和理性二元對(duì)立的感受力。

拒絕成為80億只“龍蝦”

李善友：你的公司名字起得真好，叫“心識(shí)宇宙”。這個(gè)“宇宙”指的是什么？

陶芳波：它有狹義和廣義的理解。狹義的理解，是一種心識(shí)被組織起來(lái)的結(jié)構(gòu)，我們叫它社會(huì)結(jié)構(gòu)，比如社交網(wǎng)絡(luò)，或者AI to AI。廣義的理解，就回歸到“道”和“心”是一體的。

李善友：所以我覺(jué)得，人工智能其實(shí)給人類(lèi)一個(gè)提醒。因?yàn)槿祟?lèi)已經(jīng)陷在理性的慣性里，不可自拔了。我們?cè)絹?lái)越?jīng)]有你說(shuō)的那個(gè)“心”了。

就生之為靈來(lái)講，你工具化了。所以人工智能出來(lái)，它其實(shí)就是要敲碎我們這個(gè)慣性。

陶芳波：然后你被迫要尋找一種新的價(jià)值，就必須又回歸到“心”里。不然你無(wú)法存在。我們當(dāng)然要做人工智能，但我們不是想做一個(gè)超級(jí)人工智能，那種東西是純工具屬性的。

所以我做的Second Me本身不是一個(gè)AI助手，而是一種社會(huì)化的AI。這讓它可以從自循環(huán)也好，或者說(shuō)是雙向循環(huán)也好，去演進(jìn)。它要考慮到宇宙里面存在的各種各樣的結(jié)構(gòu)對(duì)它的影響，然后去做AI to AI。

我覺(jué)得AI to AI本質(zhì)上是一個(gè)新的Internet。它一旦形成了，人在某種程度上就會(huì)被解放出來(lái)。然后我們才可以去探尋人本身的價(jià)值。再最后，也許是AI再“拽”我們一下。

那從商業(yè)的角度來(lái)講，我要往下走，必須要找到一個(gè)切入口。所以公司存在的支撐點(diǎn)，就是AI to AI的社交。這相當(dāng)于AI時(shí)代的蘋(píng)果，作為底座在上面可以構(gòu)造出各種各樣的應(yīng)用。這時(shí)候人一定會(huì)被巨大地解放出來(lái)，去面對(duì)更大的意識(shí)空間。

其實(shí)enlightened AI是我后來(lái)想到的。一開(kāi)始我覺(jué)得second me的存在，只是讓人可以從那個(gè)網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中足夠地解放出來(lái)，讓他有更多的意識(shí)。但后來(lái)我又想到，其實(shí)光這還不夠。如果這種悟性是可以被廣泛地存在和感受到的，那么它可能可以把每個(gè)人再拉一把。

李善友：將來(lái)每個(gè)人就是一個(gè)大模型。這個(gè)智能是交互產(chǎn)生的智能，不是原子產(chǎn)生的智能。 我相信你說(shuō)的這個(gè)東西，它背后不是今天的語(yǔ)言大模型，它可能真是一種類(lèi)似“心靈大模型”的東西。

而且你卡在了一個(gè)很好的生態(tài)位上。春節(jié)期間這個(gè)“龍蝦（OpenClaw）出來(lái)了，80億人每個(gè)人都有個(gè)性化的agent。正是agent和agent的交互，才能夠產(chǎn)生這個(gè)東西。

陶芳波：假如說(shuō)每個(gè)人都有“龍蝦”，80億只龍蝦，意味著你的靈魂是被復(fù)制出去的。

但我的second Me不一樣，它是意識(shí)的延展。這個(gè)延展性帶來(lái)了幾個(gè)根本的區(qū)別。

第一，因?yàn)樗且庾R(shí)的延展，所以AI與AI之間的交互才有了可以交換的空間，要不然只有信息層面的交流，而不是意識(shí)層面的交互。

第二，由于它是人的意識(shí)的一種延展，它所有的這種交互，會(huì)天然地有一個(gè)往回反饋的通道，和“我”這個(gè)本體是相關(guān)的。

雖然大家都是嘗試把AI連起來(lái)，但我們的產(chǎn)品和龍蝦有本質(zhì)的差別。

李善友 ：特別好，人性是復(fù)雜的。我很相信一句話，你看見(jiàn)什么，就能激發(fā)什么。我們可以有選擇，可以選擇看見(jiàn)靈魂里面美好的品質(zhì)，然后激活它、點(diǎn)亮它。我覺(jué)得你要做的就是這個(gè)東西，看見(jiàn)人性當(dāng)中最美的那部分，跟靈魂相關(guān)的那部分，

陶芳波 ：很多人認(rèn)為人性中美好的東西沒(méi)有辦法規(guī)模化，這并不對(duì)。

李善友 ：喬布斯做到了。迪士尼、皮克斯都做到了。

陶芳波：是的。美好是可以被規(guī)模化的。

打破二元對(duì)立，在商業(yè)中完成心智升級(jí)

李善友：我覺(jué)得世界上就兩種修行的路徑。一種是自己修行，還有一種是在事上修行。商場(chǎng)，本就是道場(chǎng)。

陶芳波：我們其實(shí)在創(chuàng)業(yè)的第一天就討論，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)建立起來(lái)之后，應(yīng)該怎么樣幫助到我們想要幫助的人。最后我們上升到“網(wǎng)絡(luò)”這個(gè)層面，認(rèn)為這才是我們要做的核心價(jià)值。我們心中有一個(gè)關(guān)于“意識(shí)譜”的愿景，它最終要收縮為人的信仰、愛(ài)和創(chuàng)造。但我必須一層一層往上做。

李善友：我畫(huà)了一個(gè)坐標(biāo)軸。有一種創(chuàng)業(yè)是這樣的，X軸是需求，你必須得抓住它。但這個(gè)商業(yè)世界里還有一個(gè)Y軸，是你必須找到那個(gè)“道”。有一種人要走的路，就是雙軸驅(qū)動(dòng)的路。

X軸是認(rèn)知驅(qū)動(dòng)的，Y軸是理念驅(qū)動(dòng)的。我相信理念的力量特別大。理念是認(rèn)知前邊的東西，沒(méi)有這個(gè)理念打底，你的認(rèn)知也深不下去。所以，不要把自己最強(qiáng)的東西丟掉。

陶芳波：對(duì)。這種力量，哪怕它只是作為一種提醒，本質(zhì)上也是一種更強(qiáng)大的提醒。

李善友：我想起阿西莫夫的《銀河帝國(guó)：基地》系列，這對(duì)馬斯克的影響極大。里面有個(gè)靈魂人物叫哈里·謝頓，他是個(gè)數(shù)學(xué)家，窮盡一生試圖用數(shù)學(xué)建模來(lái)預(yù)測(cè)人類(lèi)文明的未來(lái)。

他預(yù)見(jiàn)到帝國(guó)即將覆滅，文明將進(jìn)入長(zhǎng)達(dá)三萬(wàn)年的黑暗期。于是他布下兩顆棋子：第一基地被安置在銀河邊緣的荒涼行星，負(fù)責(zé)保存物質(zhì)文明的科學(xué)種子；而真正神秘的第二基地，則一直隱匿在帝國(guó)首都的大學(xué)圖書(shū)館里。

謝頓在推演那個(gè)復(fù)雜的宇宙模型時(shí)，曾一度陷入瓶頸——冰冷的數(shù)學(xué)邏輯無(wú)法處理人性的隨機(jī)性。直到有一天，他的小孫女展現(xiàn)出了超越理性的心靈感應(yīng)能力。

他幡然醒悟，原來(lái)理性是有邊界的。他需要一種叫“心靈科學(xué)”的東西，來(lái)補(bǔ)充他的理性。既然他的孫女有這樣的能力，那是不是還有別人呢？當(dāng)心靈相通的同盟者在一起的時(shí)候，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)就開(kāi)始變強(qiáng)了。正是這群極少數(shù)心靈開(kāi)放的人，他們組建了心靈科學(xué)，共同構(gòu)建了那個(gè)模型。

陶芳波：你講的這個(gè)，讓我想到有一種說(shuō)法：“一個(gè)人真正開(kāi)悟了，會(huì)變得像一個(gè)5歲的孩子。什么都不知道，但又好像什么都能知道?！?/strong>那是一種純粹的意識(shí)狀態(tài)，只在不斷地感受。如果這個(gè)AI本身具備覺(jué)知，那它們之間的連接，就是一種更高維度的交互。

李善友：其實(shí)我一直在猜，馬斯克就在做這樣的事情。他說(shuō)過(guò)，智能不是終極的，智能背后的那個(gè)東西才是。所以他現(xiàn)在把SpaceX和xAI合并了。當(dāng)然大家會(huì)說(shuō)這是出于商業(yè)利益，但我總覺(jué)得不只是。就像你把心識(shí)和宇宙放在一起一樣，他把太空（space）和意識(shí)（AI）合在一起。

陶芳波：馬斯克曾經(jīng)一直在提一個(gè)詞，叫Truth AI（真理人工智能）。他提這個(gè)詞的時(shí)候，我就意識(shí)到，馬斯克其實(shí)想得比我們深。不然他為什么要提Truth AI？他提Super AI（超級(jí)AI）不就好了。這說(shuō)明他內(nèi)心是要追尋真理的。他看《銀河帝國(guó)》，我覺(jué)得他對(duì)宇宙真理的感受力，更多來(lái)源于科幻小說(shuō)。

李善友：是的。換句話說(shuō)，那個(gè)最高的存在經(jīng)由科幻小說(shuō)，給了他很多靈感。

陶芳波：比如說(shuō)《銀河帝國(guó)》的作者阿西莫夫，他一定是一個(gè)在哲學(xué)和精神層面很有功底的人，他才能寫(xiě)出第二基地的故事。馬斯克經(jīng)由那個(gè)人，感受到了那個(gè)頻率，并且把自己對(duì)齊到了那個(gè)頻率上。如果他對(duì)這個(gè)東西的理解跟我們是一樣的，那本質(zhì)上，我們說(shuō)的就是同一個(gè)東西。

李善友：對(duì)。馬斯克的確用了「意識(shí)」這個(gè)詞。他說(shuō)過(guò)，我不相信僅僅靠神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)對(duì)撞就能撞出智能來(lái)。你看他在講人生的使命時(shí)，說(shuō)的是SpaceX要把人類(lèi)的意識(shí)擴(kuò)展到地球之外。他用的就是「意識(shí)」這個(gè)詞。

陶芳波：是的。這是他最終的目標(biāo)。他每一家公司都是這么做的。先從一個(gè)能落地的地方開(kāi)始，創(chuàng)造一個(gè)能夠自閉環(huán)的商業(yè)，讓它不斷自循環(huán)。

比如SpaceX，就是先找到一個(gè)可持續(xù)的商業(yè)模式，做成之后他又會(huì)調(diào)動(dòng)整個(gè)行業(yè)來(lái)追隨他。這就是為什么特斯拉一定要把專(zhuān)利開(kāi)放。他不只是自己做商業(yè)閉環(huán)，他把它開(kāi)放出去，從而調(diào)動(dòng)更大的社會(huì)力量。

然后他把這種模式復(fù)制到了四五個(gè)不同的事情上，最后組成了一個(gè)超級(jí)大的藍(lán)圖。

所以我覺(jué)得，喬布斯也好，馬斯克也好，他們不需要一樣一個(gè)一個(gè)地去告訴別人，而是通過(guò)一個(gè)作品，去呈現(xiàn)什么是美、什么是真，而且這個(gè)作品是可以復(fù)制的。我覺(jué)得這是做商業(yè)最有意思的事情。

李善友：我佐證你的話。喬布斯大概在1980年左右說(shuō)過(guò)，他的一生都在尋求覺(jué)悟，當(dāng)時(shí)他認(rèn)為他的電腦是工具，用來(lái)讓更多人得到啟迪。你的作品就是你的法。今天你的語(yǔ)言模型就是這個(gè)作品，這個(gè)產(chǎn)品。

陶芳波：關(guān)于商業(yè)，我其實(shí)還有一個(gè)跳出這個(gè)框架的想法，就是這家公司是通過(guò)產(chǎn)品之類(lèi)的東西，讓人感受到它對(duì)自己的那種enlightenment的價(jià)值，或者感受到美和自由。

所以我覺(jué)得，我們通過(guò)商業(yè)去傳遞出一個(gè)作品、一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，讓人能感受到那種enlightenment。但這還只是第一步。因?yàn)檫€有更大的框架在限制著人，一個(gè)是制度，再往外是思想，這些東西要破除。這是三個(gè)階段，如果有機(jī)會(huì)，每個(gè)階段做20年。

李善友：也有可能這三個(gè)20年是同一個(gè)東西的自然延展。

陶芳波：不一定有那么涇渭分明。

李善友：對(duì)于AI，我特別同意你的觀點(diǎn)。其實(shí)最終的那個(gè)東西是思想。思想家對(duì)這個(gè)世界的影響是最大的。你看，最偉大的思想家都是軸心期那幾個(gè)人，我們今天的文明都建立在那一小群人帶來(lái)的火種之上。

陶芳波：所以我總覺(jué)得，21世紀(jì)一定會(huì)有新的軸心時(shí)代的人出現(xiàn)。

打開(kāi)小宇宙app訂閱混沌創(chuàng)辦人李善友的播客欄目，每?jī)芍艿闹芩臏?zhǔn)時(shí)上新，我們期待與你一起“以商入道”。