毛立平

毛立平，歷史學博士，中國人民大學清史研究所教授。除此之外，她還有一個特殊的身份，視頻網(wǎng)站嗶哩嗶哩（B站）歷史科普區(qū)知名up主。在B站，毛立平擁有近90萬粉絲，她發(fā)布的“細說紫禁”系列視頻播放量超8000萬。

近期，毛立平出版了《權(quán)變：大清的國是與家事》一書，用通俗的語言講述清朝的前世今生。學人Scholar公眾號圍繞《權(quán)變》一書采訪了毛立平教授。

在訪談中，我們明顯地感覺到了毛老師對清史的稔熟與熱情，她分享了清朝作為一個少數(shù)民族政權(quán)其制度上的特色，也談及對康熙、雍正、慈禧等重要掌權(quán)者的看法：面對一個頗為強勢的父親，雍正等一眾皇子不得不表現(xiàn)出孝悌友愛的模樣，但殘酷的權(quán)力之路卻似乎注定無法與脈脈親情相容；與孝莊相比，慈禧的罵名或許來得并不公道；面對清末變局，不應對清朝統(tǒng)治者苛責過甚——他們有自身不可克服的歷史慣性。

一切歷史都是當代史，理解清史在某種意義上可以讓我們更好地理解今天，理解我們當下的“歷史包袱”和“歷史慣性”。

本次訪談由學人Scholar志愿者廖錦春、李梅參與完成。

01

清朝一直希望用滿洲共同體，抓住政治的核心

學人：經(jīng)過努爾哈赤、皇太極兩代人的努力，建州女真勢力逐步擴大，在征服東北各部族的過程中整合形成了“滿洲共同體”。滿洲共同體的形成對于清朝300余年的統(tǒng)治起到了怎樣的作用？錢穆先生曾經(jīng)提出，中國古代真正能稱得上專制的時代是清朝，它是建立在整個部族共同體基礎上的專制統(tǒng)治，您怎么看錢穆先生提出的“部族政治”的說法？

毛立平：這個問題很契合當前社會對清史——尤其是對清朝這個朝代的一些看法?！皾M洲共同體”是由女真眾多部落構(gòu)成的一個部落聯(lián)盟，經(jīng)過皇太極的整合，實現(xiàn)了從女真到滿洲的過渡?，F(xiàn)在通常使用的“滿族”概念其實并不精確，“滿洲”實際上整合了東北地區(qū)的滿、漢、蒙等多民族，還包括其他少數(shù)民族。所以它是一個復合的共同體。在這個共同體內(nèi)部，大家共同建立起了一種文化的向心力，皇太極也因此成為這個共同體的領袖。與努爾哈赤時期相對狹隘的“女真”含義相比，它的內(nèi)涵要廣闊得多。

從清朝入關前到入關后，滿洲共同體一直是清朝的核心支柱。我們可以從政治、軍事等多個方面來看它。比如，努爾哈赤創(chuàng)立了八旗制度，皇太極又把它擴展為滿洲八旗、蒙古八旗和漢軍八旗，這套八旗體系始終是清朝軍政的核心。從它入關一路打進來，八旗的軍事制度和組織方式發(fā)揮了至關重要的作用。整個八旗體系，基本上是“以旗統(tǒng)民、以旗統(tǒng)兵”。從政治角度來講，八旗成員其實不一定是滿人，但都是“旗人”，其中的“八旗勛貴”組成了清朝的政治核心，也是皇帝最信任、最倚賴的集體。

與此同時，清朝也需要培養(yǎng)整個旗人的文化認同，要讓旗人意識到“我們都是旗下人”，“我們”與普通民人之間是有差別的，我們有自己的文化、生活習俗、語言，等等。這樣就可以避免在入關后，一下子被偌大的的漢族社會融合、乃至吞沒了。通過建立這種文化認同，可以保持旗人的族群特征，同時也可以以此為基礎進行族群整合。

通過滿洲共同體，清朝也實現(xiàn)了對不同民族文化的吸納與融合，在推行某些政策時也會區(qū)別對待。比如八旗蒙古會帶來蒙古的文化和傳統(tǒng)；而統(tǒng)治者對八旗漢軍的女性纏足問題，要求也會相對松一些。

清朝后來的衰落，在一定程度上也與所謂的“滿洲共同體”的衰落有關。這和清朝入主中原后，與漢族文化不可避免地發(fā)生融合有關；另外，從皇太極開始，歷任皇帝都在不斷加強皇權(quán)，這個過程本身也改變了八旗的性質(zhì)。努爾哈赤創(chuàng)建的八旗本質(zhì)上是一種部族政治——各旗之間是一種帶有血緣關系和一定的民主色彩的聯(lián)盟，大家共同商議八旗內(nèi)部事務。但到了皇太極稱帝后，皇帝都要加強皇權(quán)，這就把原本的平等的聯(lián)盟關系打破了。再加上后來清朝承平日久，戰(zhàn)爭減少，八旗一直被朝廷養(yǎng)著，戰(zhàn)斗力自然也就削弱了。在這一過程中，滿人越來越失去自己的民族特性，連皇帝最講究的“國語騎射”（提倡說滿語和騎射精神）事實上都在衰落。到嘉慶、道光以后，連皇帝和皇族的滿語恐怕都說得不太利索了。

可以說，滿洲共同體的解體，讓清朝賴以存在的核心逐漸衰弱，而清朝本身也在這個過程中一步步走向了衰落。

《權(quán)變——大清的國是與家事》

毛立平 著

中信出版集團，2025-11

學人：是否可以認為，錢穆先生所說的“部族政治”更多體現(xiàn)在當時的議政王大臣會議時期？

毛立平：其實也不見得。錢穆先生在不同著作中都多次提到過這個概念。我覺得他可能一方面是在說清初的議政王大臣會議時期。雖然清朝設立了內(nèi)閣和六部，但它們遠不像明朝的內(nèi)閣和六部那樣是真正意義上的國家中樞機構(gòu)。清初有議政王大臣會議，后來又有軍機處——軍機處到后來雖然滿漢軍機都有，但一直特別倚重滿人。清朝雖然提倡“滿漢一體”，但同時也強調(diào)“首崇滿洲”。在官員任職上，滿人官員無疑具有很大的優(yōu)勢。

清朝的六部每部有兩個尚書，一個滿尚書，一個漢尚書，滿尚書居于漢尚書之前。還有很多機構(gòu)，像內(nèi)務府、理藩院，這些都只用滿人、不用漢人。清廷給滿人提供的官缺，是遠遠多于漢人的。包括清末到了要立憲的時候，成立的內(nèi)閣也是皇族內(nèi)閣。所以從始至終，清朝一直希望利用滿人，或者說滿洲共同體，來抓住政治的核心。但這種做法是不是行得通呢？或許正是因為這一點，才導致了清朝最終的衰落。因為它本身已經(jīng)不適合時代的發(fā)展了。

當然，我也想補充一點，錢穆先生這個說法在學界是存在爭議的。有人認為他的觀點是對的，因為他打破了我們對王朝更替的同質(zhì)化認知——好像每個王朝都差不多，清承明制、明承宋制、宋承唐制之類。他提出，像元朝、清朝這樣由少數(shù)民族建立的王朝，是有自己獨特的政治特點的。但批判者也指出，這種觀點帶有太強的漢族中心主義色彩，有點過于強調(diào)它是“滿人的王朝”了，忽視了清朝作為一個大一統(tǒng)、多民族、多元帝國的治理特征。確實，清朝存在滿漢畛域的問題，但滿漢文化融合的歷史進程也是這個問題的另一面。

當然，我們在討論任何問題時，都必須把它放在特定的時代背景去解讀。錢穆先生生活的20世紀前期，正是近代以來一系列喪權(quán)辱國、涉及民族危亡事件接連發(fā)生的時候。當時很多漢族知識分子把中國遭受的挫折和屈辱，很大程度上歸咎于清朝——因為它是滿人建立的政權(quán)。包括孫中山先生提出的“驅(qū)除韃虜，恢復中華”，其實他的本意可能是救亡圖存，但在當時的歷史語境下，要想反清，可能不如“反滿”更能喚起民族情緒，所以用了這樣的口號，也掀起了強烈的排滿風潮。

錢穆先生的理論一方面受到這種時代思潮的影響，另一方面也是在揭示中國歷史上不同朝代的特色。比如，他認為明朝、宋朝雖然也是皇帝獨裁集權(quán)，但那是“與士大夫共天下”，而清朝似乎不是與漢族士人共治，而是更想凸顯它的部族政治。

在某種程度上，我覺得錢穆先生的觀點是對當時時代背景的一種回應。他強調(diào)清朝只是與其他朝代有不同的歷史特點，它并非“外族”統(tǒng)治，而是由我國少數(shù)民族進行的一種具有自身特點的統(tǒng)治。我覺得這個觀點既有大漢族主義的狹隘性，也有其特定的歷史背景和積極因素。

《康熙王朝》劇照

02

除了“承明制”，清朝也有自己的制度創(chuàng)新

學人：作為少數(shù)民族政權(quán)，清朝可以說形成了一套較為可行的統(tǒng)治模式，其中既有效仿中原漢朝的官僚制、內(nèi)閣制、科舉制、三司制，又有自行創(chuàng)立的八旗制度、滿漢復職制、秘密立儲制、內(nèi)務府制度，這兩套并行的制度對其統(tǒng)治分別有著怎樣的作用？呈現(xiàn)了清朝怎樣的統(tǒng)治特點？

毛立平：清朝是中國歷史上最后一個封建王朝，它吸取了歷代王朝的很多經(jīng)驗，有點像制度的集大成者。比如明朝廢除了宰相，清朝也就不再設宰相，改設內(nèi)閣，后來覺得不夠——因為內(nèi)閣很多事情是公開處理的，走公開流程，所以又創(chuàng)立了軍機處、奏折制度，希望有一個更私密、高效的決策機制。你提到的八旗制、秘密立儲制，這些都是清朝創(chuàng)立的制度。

在二三十年前，學界一般強調(diào)，清朝之所以能夠構(gòu)建中國歷史上最后一個盛世，是因為它漢化做得好，把中原王朝的制度都借鑒過來了。以前一直用“清承明制”這個詞——甚至不僅是制度，連人都繼承了過來，明朝的官員也繼續(xù)在清朝當官，來形容明清之間的同質(zhì)性。

但是，近些年學界越來越注意到，除了漢化做得好，也不能忽視清朝自身的民族特性。當然，這種觀點在一定程度上是受美國“新清史”學派的影響。

八旗制度在清朝起到什么作用？所謂的滿漢復職制，滿人和漢人是怎樣在一個地方一起辦公的？所謂“復職”，雖說是滿人主導，但滿人真的能主導嗎？在入關之初，很多滿人連漢語都說不清楚，他們能主導嗎？清朝最開始想讓滿人擔任地方總督、巡撫，就行不通，因為他們語言不通，對當?shù)氐那闆r也不了解，怎么能當好這個官？所以最初只能用一些漢軍旗人，讓他們?nèi)サ胤饺温?。慢慢等滿人有一定程度的漢族文化積累后，才逐漸把這套制度建立起來。

再比如內(nèi)務府制度。入關之初，順治曾一度把內(nèi)務府取消了，用明朝的二十四衙門制，當然沒弄那么多，設了十三衙門，也希望能利用太監(jiān)管理宮廷事務。當時順治皇帝年紀很小，他可能想借助這些力量排斥滿洲權(quán)貴對宮廷乃至皇權(quán)的控制。到康熙的時候，又恢復了內(nèi)務府，可能還是覺得，在管理內(nèi)廷方面，內(nèi)務府制度更適合清朝。

在立儲問題上，康熙一度遵循中原王朝的做法，用了嫡長子繼承制，結(jié)果發(fā)現(xiàn)不太成功，不太適合清朝的具體情況。后來雍正創(chuàng)立了更符合他需要的秘密立儲制。這個制度完全是創(chuàng)新的，滿人或者其他北方少數(shù)民族歷史上也沒有這個制度。這個制度在避免了康熙朝 “九子奪嫡”弊病的同時，也加強了皇權(quán)。明朝有“國本之爭”，大臣跟皇帝爭論誰應該繼承皇位，皇帝想立一個自己喜歡的兒子；大臣說不行，不能違背嫡長制，一爭就是幾十年，爭得皇帝都心灰意懶不想上朝了。所以，清朝很大程度上也是吸納了明朝的經(jīng)驗教訓。秘密立儲以后，皇帝立誰為太子，只是個人私事，已經(jīng)跟外朝沒有關系了。這樣既加強了皇權(quán)，也穩(wěn)定了宮廷。所以，我覺得也不能說秘密立儲制是一個純粹“滿人特色”的制度，也是在總結(jié)前朝經(jīng)驗教訓的基礎之上形成的。

清朝的治理特點是不是滿漢兩種制度并行不悖？我覺得這是問題的一個方面。另一方面，清朝其實吸納了歷史上各個王朝的經(jīng)驗教訓，再結(jié)合自己的特點，來進行統(tǒng)治。在這個過程中，作為少數(shù)民族建立的王朝，清朝在摘掉一些歷史包袱時會比漢族王朝要容易。比如，說不立嫡長子，就可以不立了，換作是漢族王朝可能阻力會很大。

圖源/Unsplash

學人：陳寅恪先生曾談到，少數(shù)民族新鮮的血液和活力其實會重振一個王朝。您剛剛說秘密立儲是把國事變成家事。道光皇帝在立儲問題上，在咸豐和奕?之間猶豫了很久，最后選擇了咸豐。有很多人覺得遺憾，認為如果讓奕?來繼承江山，對晚清的政局可能會有更好的影響。

毛立平：這跟我剛才講的皇帝的權(quán)力問題直接相關。如果是一個能干的、英明的皇帝，權(quán)力集中，這可能也未見得是件壞事。但如果是一個無能的皇帝，把所有的責任都推給他，可能就有點問題。道光皇帝的性格特點的確是猶豫不決，基本上做任何重大政治決定都有一個猶豫反復的過程。

但是，歷史很難有假設。在19世紀的情況下，很難說如果把權(quán)力交給奕?，他就一定比咸豐做得好。只是在咸豐已經(jīng)失敗的情況下，大家會覺得，會不會有一個比較年輕、強壯的君主，情況會好一點？如果他上臺了，是不是就能逆轉(zhuǎn)整個時代的趨勢？我覺得也不見得。

當時道光立咸豐，可能一定程度上受了嫡庶觀念的影響。咸豐的母親畢竟是皇后，而奕?的母親是妃子。我在書中也寫了，雖說雍正創(chuàng)立了秘密立儲制，但是從乾隆開始，皇帝的立嫡傾向越來越明顯。漢族文化對他們的影響是不知不覺的。

03

走上爭奪皇權(quán)這條路，可能就很難保持友愛了

學人：您書中也很關注清朝一些皇帝的性格特征。我在看書的時候，對人物身上矛盾性的一面關注得比較多。康熙在政治上非常果決，但是在立儲上非常猶豫；雍正登基前有孝悌友愛的一面（雖然有政治表演的可能），但登基后變得狠辣無情，讓人很驚訝。乾隆頻頻翻案，顯得很自信自大，但又會自己主動退位。這些皇帝看似矛盾的行為背后，有沒有一以貫之的行事邏輯？同樣的，在如立嗣問題上，親人反目相殺的事情也很多。從這個意義上來說，是否對有限權(quán)力的爭奪必然導致人的“無情”？

毛立平：確實每個皇帝身上可能都會有這種看似矛盾的地方。康、雍、乾三個皇帝本身都是個性比較鮮明的。三個人之間是不是都有一個主要的邏輯在支撐？我覺得不一定。如果一定要有個邏輯的話，那肯定是主觀和客觀情境相結(jié)合，導致了他們這樣的矛盾表現(xiàn)。

比如康熙，他確實在政治上比較果決，在很多重要決策上都做了比較正確的選擇，也敢于擔當。但在立儲問題上，清朝統(tǒng)治者作為關外民族，一直沒有生前立嗣的傳統(tǒng)，所以康熙不知道該怎么去做這件事——完全吸納中原王朝的立嫡制，也是一種選擇，他最初也這樣嘗試了，但對一個滿洲皇帝來講，想把它堅持下去可能有點困難。他年齡大了后，對自己手中的權(quán)力非常看重，對于在君權(quán)之外再產(chǎn)生一個儲權(quán)，有點受不了。當然他的兒子確實也不聰明，所以他更不能接受權(quán)力分散。

雍正繼位為什么會成為謎案？就是因為康熙至死也沒有公開宣布繼承人是誰。我們現(xiàn)在看來，可能覺得是權(quán)力都掌握在康熙手里，他把皇太子廢了又立、立了又廢。康熙在培養(yǎng)兒子上花了很大功夫。在他的培養(yǎng)下，兒子們個個都很有野心，但跟他原來想象的“共同輔佐父親成就大業(yè)”不一樣，而是都轉(zhuǎn)向了兄弟斗爭。他很多次感慨什么“孩子小的時候我們還是可以教育他，一到大了就根本拿他沒有辦法”，兒子之間的斗爭確實讓他非常介意和傷心。

這其實跟康熙自己的理念有非常大的關系。他對皇子們的要求太理想化了，兒子一定要跟他同心同德，想他所想，做他所做?？墒浅赡甑幕首釉趺磿]有自己的想法呢？在他主導下，皇子們都開始了表演模式——誰在父親面前表現(xiàn)得好，揣摩圣意到位，誰就能獲得青睞。沒辦法，那就都演吧。雍正在即位之前一直表現(xiàn)得特別隱忍，在當時的情況下這是一個很自然的模式。

《康熙王朝》劇照

所以，康熙朝的立儲問題，我覺得跟康熙個人的情感特質(zhì)，以及滿人沒有穩(wěn)定的立儲傳統(tǒng)有關。少數(shù)民族政權(quán)其實都有這個問題，像蒙古族或其他一些民族，他們把皇子都叫太子，比如大太子、二太子、三太子，每個太子都可以即位。這跟中原王朝一定要講究秩序，用禮的方式把繼承人定下來是完全不同的。

但凡經(jīng)歷過兄弟間的相互殘殺，可能都很難再維持真正的友愛了。畢竟對你死我活的權(quán)力爭奪而言，兄弟親情只是個“小事情”。雍正即位后，他的這些弟弟們天天給他編造謠言。他說，只要我干點什么事，他們都有意見；處置一個惡太監(jiān)，都說我是在報復；我本來不想殺人，他們非要逼我殺人，我也沒有辦法。隨后處理了老八、老九，老十四是他同父同母的弟弟，雖然保留了性命，但必須處在雍正的嚴密控制之下。從這點上講，當一個人走在這條路上時，可能不是想友愛就可以有友愛的了。當權(quán)力的因素滲入后，親情就會變得扭曲。所以，雍正的行為可能很符合邏輯，都不算矛盾的。

乾隆可能是另一個問題了。乾隆的自大自信是一以貫之的，他的主動退位其實也是自大的體現(xiàn)。乾隆可能也沒想到自己能活到89歲，他是中國歷史上有文字記載以來壽命最長的皇帝。乾隆很崇拜他的祖父康熙，什么都要跟康熙攀比，康熙做了什么，他就做什么：康熙舉辦了千叟宴，他也舉辦千叟宴；康熙六下江南，他也六下江南?？滴?歲繼位，在位61年。乾隆是25歲繼位，那要模仿康熙執(zhí)政61年，就要活到85歲。他曾經(jīng)公開許愿說“要是能活到85歲，我就自動退位，不超過祖父在位的61年”，我覺得這其實是他在向天、向祖父的在天之靈許愿，希望能活那么多歲。沒想到他真活到了乾隆六十年，皇帝可不能說了不算，所以就退位吧。

但乾隆退位的同時，宣布他是“退位不讓權(quán)”，清廷內(nèi)部也一直在用乾隆的年號，到乾隆六十一年、六十二年、六十三年，只有對外采用嘉慶元年、二年、三年。可見他并不是真的要退位，只是被自己那一句話逼到這兒了。在當時，如果有大臣真的誤會了這點，把一些重要的事情報告給嘉慶，而沒有報告給乾隆，他就會說“你們是不是沒有看清楚局勢？不明白現(xiàn)在是怎么回事嗎？”可見他絕對沒有要退位讓權(quán)的意思。

這三個皇帝都有各自客觀和主觀的原因。我覺得雍正和乾隆不見得是矛盾的，而是有很明顯的內(nèi)在邏輯。但是康熙，確實學界也認為他沒有解決立儲的問題是后期他做得最不成功的一件事。從康熙四十年后，因為立儲的問題，整個朝政都不穩(wěn)定，大臣和皇子各分派系。我覺得這是康熙本人在情感方面的一個弱點。

學人：看您的書，感覺這些歷史人物都很鮮活。在讀的過程中，關于清初四大謎案，我傾向于認為“太后下嫁”這個謎案是真實發(fā)生過的。把兩邊的材料相互對照，覺得下嫁成立的可能性更大一些。當然您沒有明說，是我自己這么認為的。

毛立平：對這個問題，我還真沒有太鮮明的立場。這四大謎案如果真的都能得出確切的結(jié)論，那可能也不稱其為“謎案”了。說到這里，有個很有趣的現(xiàn)象。在我認識的學者里，不少漢族學者會傾向于支持“太后下嫁”的說法，而我認識的滿族學者大多不太支持這個說法。這個現(xiàn)象還挺有意思的。

學人：四大謎案集中出現(xiàn)在清朝前期，是不是跟當時的制度不夠完善有關，滿漢制度的融合需要一個過程？

毛立平：其實清朝一直有謎案，不僅前期，中期和后期也有。比如，后期有光緒之死，中期有道光即位問題。但它們的知名度確實無法和清初四大謎案相比。

我覺得清初四大謎案之所以有這么高的傳播度，主要在于背后的“分量”不一樣。后期的一些謎案，比如光緒之死——他到底是病死的，還是被慈禧害死的？光緒死了沒幾年清朝就滅亡了，即便他不死，清朝也會滅亡，這個事件對歷史走向的影響不太大。但清初的謎案就不一樣了，它們綜合了很多重要的歷史元素。

比如孝莊下嫁之謎，是滿文化和漢文化強烈沖突的集中體現(xiàn)。我們現(xiàn)在能看到的相關史料，大多是當時的漢人留下的，滿人內(nèi)部是沒有相關記錄的。漢人為什么一定要強烈地傳播這個事情？就是為了凸顯滿人跟漢人不一樣，強調(diào)他們的文化是“落后”的，在男女關系上是“混亂”的。從這點上來講，它反映了當時漢人對滿人的排斥，將滿人“異質(zhì)化”的傾向。

再比如雍正繼位之謎，涉及皇位繼承的合法性。如果雍正是篡位的，那整個清朝皇位繼承的合法性可能都要被重新審視。這個問題就太大了。還有乾隆身世之謎——他的生母到底是誰？如果他不是滿人，而是漢人，比如民間傳說的“陳氏之子”，那整個清朝就不是一個滿洲王朝，而是“漢人王朝”了。這樣后來討論的很多問題，可能都需要建立在一個完全不同的基礎上。

清初的這些謎案跟清朝政權(quán)的本質(zhì)、皇位繼承的合法性、滿漢沖突這些大的背景因素緊密聯(lián)系在一起，自然更有話題度。但還有一個很有意思的問題：清朝是離我們最近的一個朝代，留下的史料比前代多得多，為什么反而會出現(xiàn)這么多說不清楚的問題？其實可能恰恰是因為它離我們太近，材料太多，反而眾說紛紜，難以定論。前邊的朝代，如果正史沒有記載，我們可能根本不知道有這么一回事。但清朝不一樣——正史沒記，還有野史；野史沒記，還有口碑材料，甚至可以口口相傳流傳下來；到了民國，又有很多人專門寫宮廷秘史，就把這些東西都記下來了。

像雍正即位問題，雙方都拿不出能完全駁倒對方的確鑿證據(jù)。一定程度上也是因為材料太豐富了，正史抹殺不了流傳的野史。清朝歷史的有趣之處也在這里：可以通過各種材料研究它，雖然不一定能徹底解決問題，但至少我們知道每一個事情都是有不同側(cè)面的。

《雍正王朝》劇照

學人：說到光緒之死，我記得看過一則消息，說對光緒的墓葬做了化學檢驗，從遺體中檢測出了某種毒素，現(xiàn)在比較偏向于認為他是被毒死的。

毛立平：對，我在書里也講到過這個問題。2008年，有研究課題組經(jīng)過研究之后宣布，光緒是死于急性砒霜中毒。對這個結(jié)論，有學者也提出了一些疑問。首先，即便是被砒霜毒死的，是誰下的毒？其次，這些骸骨、頭發(fā)、衣物很多年前就被從棺木里拿出來了，它本身又經(jīng)歷了從民國到現(xiàn)在的多次保存環(huán)境變遷，墓葬也進過水，很多不確定因素都沒有排除。所以還是有學者認為這個檢測結(jié)論不一定正確。

學人：像剛才聊到光緒的死，檢測他遺體的砒霜含量，討論他究竟是被慈禧毒死的，還是被別人毒死的，但這些細節(jié)真的很重要嗎？不管是誰毒死了他，結(jié)果都是一樣的？對這種具體的歷史細節(jié)的追尋，到什么程度可能比較合適呢？

毛立平：我以前也有過類似的想法。比如，以前歷史課上講努爾哈赤在統(tǒng)一滿洲各部之后，開始把矛頭對準明朝，會指出他在起兵之初就抱定了入主中原的想法。但他真的是一開始就這樣想的嗎？還是后來覺得自己實力雄厚，所以要么爭一下？當時我也覺得這個問題很無聊：清朝最后都建立了，討論他是臨時起意，還是一直有目標，有什么意義呢？結(jié)果不是一樣的嗎？

可以從不同的角度來看這個問題。它可能牽涉到歷史的偶然性和必然性，以及歷史發(fā)展的線性問題——是努爾哈赤確實一步步強大，自然走到下一步；還是說一切根本不可控，在起兵之初，他不可能有這樣的想法？這里涉及的是對一個政體、一個人成長軌跡的研究和認知。我們是有必要去理解這個過程的。

再回到慈禧和光緒這個問題上。人們對慈禧和光緒關系的認識也是有爭議的。慈禧說她和光緒關系挺好，光緒很尊敬她，她也很照顧光緒。光緒自己當然不敢公然說不好，但從翁同龢等人的記載看，光緒在宮里是受了委屈和虐待的。如果真的是慈禧下手殺了光緒，那就可以連帶考慮其他類似的事情：慈安的死，是不是她下的手？同治的死，跟她有沒有關系？有一種說法認為，同治是得梅毒死的，但慈禧礙于皇家顏面，只是按天花來治——也就是說，在她看來，兒子的性命也不如權(quán)力和皇家的體面重要。

通過一些細節(jié)，可以更清楚地看透當時的人際關系、政權(quán)本質(zhì)，相關的一系列事情也可以引發(fā)新的推測和認知。把一系列細節(jié)串聯(lián)起來，宏觀的東西可能就呈現(xiàn)出來了。

04

某種程度上“生不逢時”的慈禧

學人：確實，在相互關聯(lián)的一系列事件中，可能更能看出人物的性格特質(zhì)。曾國藩曾在日記里談到對慈禧和奕?的看法，他認為慈禧有一定的政治手腕，但政治格局和眼光相對有限——她接見大臣時，聊天總是聊不到點子上。而對奕?，他的評價是可憐可惜，覺得他本應是真正的政權(quán)執(zhí)掌者，但后期被處境限制。根據(jù)您對清史的研究，您怎么看待慈禧太后和孝莊太后，作為女性執(zhí)政者，她們在清朝的興衰存亡中扮演了怎樣的角色？

毛立平：我覺得慈禧和孝莊還是有很大差別的。從政治影響的角度來講，把慈禧和孝莊都作為“女性執(zhí)政者”提，是不太妥當?shù)摹Ｒ驗樾⑶f從來沒有在真正意義上“執(zhí)政”。她可能施加了一些政治上的影響，但跟慈禧一手掌握政權(quán)是不一樣的。慈禧從垂簾聽政到后期真正執(zhí)掌朝政，行使的已經(jīng)不是太后權(quán)力，而是皇權(quán)。她就是當時的實際統(tǒng)治者。孝莊只是在政治后臺施加了一些影響力，甚至都沒有垂簾聽政，也看不出她有過很直接的干政。因為這一點不同，人們對孝莊和慈禧作出了截然不同的評價。

其他人或康熙向孝莊咨詢一些事情時，她總是說我處在深宮，不與外事，皇帝你來和大臣決斷就好。好像很分得清邊界。但事實上，從很多細節(jié)可以看出，對順治的婚姻、康熙的即位她都有干預。當時順治最青睞的兒子并不是玄燁，而是次子福全。有種說法認為，孝莊覺得玄燁更合適，所以基本上是她把玄燁一手扶上皇位。兒子和孫子都那么小，一個六歲，一個八歲，她作為母親/祖母，一定是在背后用盡各種權(quán)力，才穩(wěn)固了他們的地位。而且她本身代表著滿蒙貴族間的聯(lián)盟，也是一個政治符號。不過她沒有沖到政治舞臺的前臺，而是比較適時地處在幕后，讓清朝的權(quán)力從一個皇帝平穩(wěn)過渡到另一個皇帝。所以人們在評價孝莊時，總是給予比較正面、積極的評價。

前些年有本書叫《這一朝 興也太后亡也太后》，就反映了人們對這兩個人的不同認知。但事實上，這可能是和兩個人所處時代有關。孝莊正好處在清朝入關以后慢慢往上走的時代，而慈禧恰好是在清末，各種問題都出來了。再加上她是一位女性，沒有恪守中原歷史上的“婦道”——歷史上一直有“牝雞司晨”的說法，意思是母雞打鳴，天下就要亂。她恰巧是“牝雞司晨”， 而當時確實天下大亂了。在這個時候，人們往往愿意把責任推卸到一個女人身上。對女性的污名化，可能加重了慈禧背負的責任。

慈禧/《走向共和》劇照

有人批評她精于玩弄權(quán)術(shù)而昧于世界大勢，對當時的宏觀局勢看不清楚。我覺得不是因為她是女性才看不清楚，清朝其他皇帝也一直都看不清楚啊。比如道光，一直沒搞清楚鴉片戰(zhàn)爭是怎么回事，戰(zhàn)爭都爆發(fā)了、打了很久，他還不清楚為什么要打——是因為林則徐燒了鴉片，還是因為沒有滿足英國別的訴求？他難道比慈禧看得清楚嗎？咸豐也一直搞不清楚這個問題，不知道怎么決策，一到要決策時身體就不好，什么事沒辦就把自己急死了。

慈禧也確實有她的弱點，有一些不好的行為，比如挪用北洋海軍軍費修建昆明湖，或者過于玩弄權(quán)術(shù)。如果是一個男性皇帝，他就不會做這些事情嗎？不見得。但一個女性做了，大家就尤其覺得難以接受，把問題都歸咎在性別上。從這點來講，我覺得是有性別歧視的。

可能很難用“執(zhí)政能力”這個詞來衡量慈禧，但她在掌控權(quán)力方面確實是很有天賦的。她從小沒有接受過系統(tǒng)的教育，不能和皇子們比——皇子們從小就接受文韜武略、治國理政、歷史上的帝王成敗得失這樣的教育，教育了幾十年，也未見得能做一個成功的皇帝，未見得能把權(quán)力控制得穩(wěn)當。慈禧字都寫不規(guī)整，批個折子寫得歪歪扭扭的。但她有控制權(quán)力的天賦——奕?、肅順、曾國藩等人，誰也玩不過她。她在近半個世紀里把權(quán)力牢牢掌控在自己手中，直到臨死，都要把權(quán)力安排好，才肯撒手。我覺得在政治能力或者說權(quán)術(shù)這方面，慈禧確實天賦異稟。

學人：您剛才提到的慈禧作為一個女性統(tǒng)治者，可能尤其受到關注。因為她處在特殊的歷史時期，很多行為會被指摘。近些年有很多清宮戲很流行。但事實上，您在《壸政》那本書里提到，清朝后宮有非常嚴格的宮廷制度，后宮的“恩怨情仇”外人是很難知道的。您覺得清宮戲的流行可能是因為什么？

毛立平：清朝雖然很近，史料也很多，但以往我們關注的主要是政治制度，或者說政治、軍事、經(jīng)濟、文化方面，對宮廷史的正式研究還比較少。這也是我寫《壸政》的原因?！皦住保╧ǔn）的意思就是后宮。我想讓大家看到，真正的清朝后宮是什么樣子。

毛立平《壺政》

我們之前對這個問題學術(shù)上的關注太少了。我經(jīng)常說，所謂的科普讀物也好，影視文學也好，得先有學者把相關內(nèi)容做出來，然后人家才能在這個基礎上發(fā)揮；如果沒有這個學術(shù)基礎，人家可能只好自由發(fā)揮了。我平常不看這些劇，但給學生上課時發(fā)現(xiàn)他們都說在看穿越劇。我當時還想，穿越回古代，那還不得穿越得遠一點，要是我，我就穿越到上古去；結(jié)果發(fā)現(xiàn)這些穿越劇只是穿越清朝，這有什么可穿越的？

我覺得主要還是因為大家對清朝相對比較熟悉。它的發(fā)式、服裝比較有辨識度。一些故事大家也有所了解，比如乾隆下江南，雍正身世之謎，把這些和愛情故事結(jié)合起來，可能會更drama一些。

但事實上，大家對清朝的宮廷還是陌生的，包括學歷史的人。我記得有一年出考研題，當時人大還是自主命題，我出了一個關于“選秀女制度”的題。結(jié)果學生在論壇上批判，說怎么出這么偏的題，“我要是沒看過《甄嬛傳》是一句也答不上來”。我當時覺得這是一個很基礎的制度——清朝宮廷的建構(gòu)就靠這個。八旗中男性挑選兵丁，女性就要選秀女，三年一選，也是八旗很基礎的建構(gòu)模式。但我們之前在講清朝制度的時候，太忽略女性這一面了。所以，對很多人來說，清朝歷史是一個既熟悉又陌生的組合體，可能這樣的事情才是最有吸引力的——一個你完全不知道的事情，吸引力反而沒那么高；既熟悉又陌生的，吸引力才高。

多數(shù)宮斗劇的內(nèi)容跟真實的歷史沒有關系。大家看宮斗，可能是在看“我在職場能用什么招數(shù)”“在宮斗劇里能活過幾集”之類的，把它跟現(xiàn)代結(jié)合里起來。再加上精致的服化道，也很吸引人。大家可能是借一個有趣的場景來講一些現(xiàn)在的故事。其實歷史也是這樣，我們常說“一切歷史都是當代史”，不同時代對歷史的闡釋也是不同的。

05

沒有一個封建政權(quán)可以自我革命

學人：清初民族關系是非常緊張的，像有揚州十日，嘉定三屠。但即使是康雍乾盛世，皇帝對民族關系也非常敏感，比如《叫魂》這本書描寫的情況。清朝的民族關系是從始至終都很緊張嗎？

毛立平：說一直都很緊張肯定是不確切的。清朝的“滿漢對立”和“滿漢融合”都是長期存在的問題，有的時候?qū)α⒏黠@一些，有的時候融合是主流。

清朝入主中原的過程中，在江南的屠殺行為，對漢族文人、百姓的情感傷害很大，引起了很強烈的仇視和對立。再加上清朝推行剃發(fā)易服政策，在很大程度上傷害了漢人的民族尊嚴。要知道在中國傳統(tǒng)文化里，從孔子的時代開始，衣服的左衽、右衽都被看作文明和野蠻的標志，孔子說“微管仲，吾其被發(fā)左衽矣”，對服飾發(fā)型所體現(xiàn)的民族認同還是很重視的。所以在清初，“反滿”的風潮肯定是比較強的。當然后來也有，一直到康乾時代，乃至清末都存在?？滴醯臅r候，動不動就來一個“朱三太子”——其實按照那個年代講，朱三太子應該年齡很大了，或者是活不到那時候的，但皇帝也從來不敢懈怠，因為這已經(jīng)變成了一種 “反清復明”的符號。好像從清初到清末，只要一提“反清復明”，總是很有號召力。從這點看，滿漢之間的張力始終是存在的。

但另一個層面是，到了清代中期，滿漢的融合度已經(jīng)相當好了。滿人越來越精通漢文化和漢人的生活方式，漢人也漸漸接受和適應了他們的服飾和發(fā)型。當大家生活比較穩(wěn)定，生活壓力比較小時，事實上也就沒有那么反感清朝的統(tǒng)治了，有時候可能都意識不到是一個“異族”在統(tǒng)治，越來越多漢人愿意為清朝皇帝效力。到了清朝滅亡后，有人說不能再梳辮子了，一定要剪掉，也不能再穿長袍馬褂了，百姓就很迷?！p子剪了，那梳什么發(fā)型？如果再像明朝那樣把頭發(fā)豎在頭頂，大家也覺得沒法接受了，所以干脆剪短了。清朝的長袍馬褂在民國時期還被視為很正式的禮服。蔣介石在參加就職典禮的時候，就是穿長袍、戴禮帽，覺得這比穿軍服更顯得鄭重，更具有中國傳統(tǒng)文化的意味。所以，當時人們已經(jīng)很自然地把清朝的服飾接受為傳統(tǒng)文化的一部分了。

學人：是否可以這么理解，滿漢兩個民族在剛剛相遇的時候，確實可能會有一些沖突。這個沖突不僅是指上層的權(quán)力斗爭和軍事戰(zhàn)爭，在底層的民眾的生活習俗、文化認同上也會有沖突。但是后來隨著人們慢慢在一起生活，相互影響，雙方是可以很好地相處的。很多時候這種民族間的仇恨、對仇恨的記憶，可能是因為某種政治需要被反復提起，并不是說在現(xiàn)實生活中，它真的會有什么實際影響。

毛立平：清初的時候，不是所有的城都被屠了；廣大腹地的百姓，可能不見得能接觸到滿人。如果這個地方?jīng)]有八旗駐防，那他們除了剃頭發(fā)、換衣服之外，其他的生活和以前并沒有太大的不同。該種田的還是種田，告狀到縣官那里去，縣官也還是漢人。這些制度跟明朝也沒有太大的不同?？赡苤皇欠椇屯饷采嫌行└淖儭覂H限于男性，女性是不變的。普通百姓也穿不起長袍馬褂，可能就是剃了個頭。

不能夸張地說當時每個地方都是滿漢對立，因為很多地方對也“對”不起來，滿人和漢人的人口基數(shù)完全不一樣?？赡茉诰┏腔蛘吣承┑胤接羞@樣的對立，但事實上在大多數(shù)地區(qū)，都談不上有多么對立。可能到了清末，日子不好過，大家覺得滿人統(tǒng)治不好，這也是一些知識分子、有識之士或者革命者提出來的。老百姓在歷朝歷代經(jīng)歷的不好的年份也很多，天下興亡，受苦的總是百姓。所以看這個問題要分層次。

學人：滿人在剛剛?cè)腙P時可能非常開放、有創(chuàng)新精神，建立了一系列有效的制度；到了清末，統(tǒng)治階層可能已經(jīng)變得封閉、保守，對內(nèi)聽不進官員的建言，對外又沒有迎接新變化的遠見和目光。到了這個時候，這個政權(quán)已經(jīng)沒有辦法面對新的變局，這是不是說明這個政權(quán)本身是存在問題的？

毛立平：我覺得這個問題可以分兩個層面來看。以往講歷史確實一直有這樣的邏輯：一個政權(quán)新興的時候，通常能接納很多東西，保持先進的特質(zhì)，給社會帶來很多發(fā)展和進步；發(fā)展到一段時間后，這個政權(quán)內(nèi)部就開始出現(xiàn)腐敗、落后，腐敗到一定程度政權(quán)也就該更迭了，比如爆發(fā)農(nóng)民戰(zhàn)爭，把這個政權(quán)推翻。

但清朝面臨的問題跟前面的朝代不太一樣。它內(nèi)部確實也越來越腐敗、無能——中央官僚機構(gòu)龐雜臃腫、辦事效率低下，滿人的進步性也在消退，內(nèi)部產(chǎn)生的惰性很大，社會矛盾很突出。在清末也爆發(fā)了中國歷史上規(guī)模最大的農(nóng)民起義太平天國運動。可是和歷代王朝不太一樣，清朝最后不是被農(nóng)民起義推翻的。它把農(nóng)民起義鎮(zhèn)壓下去了——清廷最終放棄了讓滿人完全掌握軍權(quán)的做法，把權(quán)力下放給漢族精英，比如曾國藩、李鴻章，準許他們建立新的軍事體制，最終把太平天國鎮(zhèn)壓了下去。

清朝后來面臨的主要問題是外部世界的變化，也就是列強的入侵。這時，想要和列強對抗，是需要有一個很重要的變革。但這里有一個封建政權(quán)內(nèi)在的問題：沒有一個封建政權(quán)是可以自我革命的。我們有時候開玩笑說，清朝面臨的問題就是：要不要改革？如果不改革，就是在等死；如果改革，就是在找死。在當時，康有為、梁啟超等人那種溫和的改良運動顯然是不能解決問題的。如果要進行徹底的革命，那首先得削弱甚至消滅皇權(quán)，得立憲，建立內(nèi)閣，得適應當時整個世界格局的變化——這就是我們所說的“三千年未有之大變局”。中國以前的歷史從來沒有面臨過這樣的局面。

想讓一個朝廷、一個權(quán)力核心自我改革，把自己的權(quán)力改革掉，這是不可能的。所以清朝最后出現(xiàn)“皇族內(nèi)閣”，也是在邏輯之內(nèi)。這是中國歷代封建王朝都不可能做到的事情。因此，也就不可能從內(nèi)部產(chǎn)生一個能克服當時的歷史局勢、歷史難題的機制。

《走向共和》劇照

學人：您說的這可能是專制的封建王朝沒法解決的一個死局。有時候看史料，會覺得挺遺憾的，明明當時已經(jīng)有一些睜眼看世界的人，比如說奕?，林則徐，他們在跟西方人接觸的過程中對西方是有一些認識的。但很多時候他們的觀點在朝廷上是少數(shù)派，會被認為是不正確的、崇洋媚外的。感覺因為朝廷內(nèi)部的保守、不夠開放，沒有辦法容納這些新觀點，才會讓它錯失了改革的機會。

毛立平：我覺得這個問題還不能用“保守”和“開放”這兩個詞來解決。它跟保守、開放可能不一定有直接關系。這是一種根植在中國傳統(tǒng)文化里的東西。中國王朝的最高統(tǒng)治者為什么叫“皇帝”或者“天子”？不是國王，不是其他什么君主。如果國王管理的是一個國家，而皇帝管理的是“天下”。在中國歷史上，沒有平等的“外交體系”，只有“朝貢體系”。如果中國跟其他國家發(fā)生關系，那一定是其他國家來朝貢“天子”——雖然有時候是花錢買來的朝貢（比如，給周邊一些政權(quán)豐厚的回饋，讓對方來朝貢）。這是從周朝開始就形成的體系，周朝的統(tǒng)治者是“周天子”，天子是天下之主。之后的歷代王朝也跳脫不了這個體系——要承認其他政權(quán)是與中國皇帝平等的君主，那是不行的。

清朝一以貫之地繼承了中國歷代的天下思想，自稱“天朝上國”，其他國家來只能朝貢。鴉片戰(zhàn)爭前，馬戛爾尼使團來訪，本來是想做一個平等的或者說不那么平等的外交努力（當然他們也是帶著侵略意圖的），但對清朝來說，你只能是來向我們朝貢的。所以，在這種體系中，不可能要求一個皇帝保持特別開放的心態(tài)，說“我要向其他國家學習”。那不符合歷史的慣性。到了19世紀，所謂的 “三千年未有之變局”，就是以前沒有發(fā)生過這樣的情況——一個很遙遠的國家，派了幾艘軍艦來，我們就沒法抵御。中國歷史上的外來入侵一般是從北方來的，就是北方少數(shù)民族侵擾中原，但這個問題清朝已經(jīng)解決得比較好了。

但是，這些工業(yè)革命以后從歐洲來的的軍艦，中國歷朝歷代都沒有碰到過。從過往的歷史中，清朝汲取不到任何解決問題的經(jīng)驗教訓。它不可能立即把中國兩千年的文化積淀一下子推翻。其實在這點上，清朝已經(jīng)比其他朝代做得好了。在康熙的時候，他開始向傳教士學習科學知識，甚至讓西方人當了官。有一本書《康熙的紅票》，就講了康熙已經(jīng)開始探索西方，希望能建立關系。這已經(jīng)很難得了。事實上，正是漢族官員扼殺了清朝皇帝的這種探索。因為他們說，西方的歷法再精確也不能用，用西歷會把中國文化傳統(tǒng)的正統(tǒng)性丟掉，這是不對的，所以皇帝你要用中國的歷法，要驅(qū)逐傳教士。

從這個角度來看，封閉的反而是漢人，而不是清朝皇帝了。

06

我也一直在懷疑，我是不是適合做學術(shù)

學人：聽您這樣說，感覺這個事情好像有點遺憾，但又帶著一種必然。這樣聽您講這些歷史問題是一種很大的享受。您為什么會選擇清史或清朝宮廷史作為研究方向呢？

毛立平：我碩士時候?qū)W的是秦漢史，當時深深覺得秦漢史材料太少了。在我上學的時候，幾個重要的簡牘都還沒有出土，主要依據(jù)書面文字材料做研究，很有限。我想一定要做一個材料豐富的朝代，就跳到清史來了。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，清朝的材料太多了，根本看不完。我覺得人大清史研究所這個平臺很重要，它是清史研究最好的平臺之一。我也經(jīng)常鼓勵學生一定要盡量去好一點的平臺。

我還是用秦漢史中人物李斯的故事舉例。秦朝的宰相李斯原來是縣里管倉庫的小吏，他看見倉庫里有老鼠，因為倉庫很少開啟，里面的老鼠每天大搖大擺地吃糧食，活得優(yōu)哉游哉；他又看到廁所里也有老鼠，就只能吃點糞便，還吃得特別局促，只要有人來就得馬上跑開。李斯的思考就是：老鼠也有賢與不肖嗎？沒有，只是它們所處的地方不一樣。如果是廁中鼠，就只能吃糞便，還得提心吊膽；如果是倉中鼠，那就可以大搖大擺地吃糧食，似乎一生無憂。所以他當時就辭了官，去找一個更高層次的平臺來發(fā)展自己。

我也一直跟學生說，一個人所處的平臺是非常重要的。因為處在一個比較好的平臺，有很好的同事，很好的研究氛圍，有很悠久的研究基礎，在這樣的環(huán)境中自然會受益很多。

學人：聽您講話時，能很明顯感覺到您對這段歷史的熱情，說“熱愛”可能也不算過分。一個歷史的門外漢其實有可能對任何一段歷史感興趣，遇到一個可以很好地帶著領會這段歷史的老師是很難得的。

毛立平：我也很開心能做這樣一個人。

學人：現(xiàn)在很多年輕人對自己的未來比較迷茫，不知道該去做什么——該考研，還是該找工作；該考公，還是該去留學……很多人可能很難找到自己熱愛的、會讓自己投入熱情的地方。而您在談清史時的活力和熱情是很感染人的。您在這方面有什么人生經(jīng)驗可以分享嗎？

毛立平：我也經(jīng)歷過那個迷茫期。本科畢業(yè)的時候我不想再考研，研究生畢業(yè)的時候我也不想再考博——當時都因為也沒找到更好的工作，就一直讀下來了。

但我覺得，大家都是在這個過程中不停地摸索自己能做什么，或者說能做多久。事實上，直到工作以后很久，我都一直在懷疑我是不是適合做學術(shù)研究，或者說我在這方面做哪個方向會更好一些。前一個問題我到現(xiàn)在也還在懷疑。后一個問題我已經(jīng)比較明確了：我大概喜歡什么或能做點什么，比如我喜歡做更貼近大眾的社會史、性別史，喜歡做一些更感性的東西，讓大家了解歷史還有另一面；我不喜歡做那些枯燥的制度史，或者戰(zhàn)爭、軍事史之類的。

圖源/Unsplash

人是在摸索的過程中長大的。與其一直停滯下來思考“我能做什么”，不如先把手頭的事情做起來，在做的過程中看看自己究竟能干什么。我一直都在質(zhì)疑自己能不能做好學問，直到四五十歲以后才慢慢確定下來。三十多歲的時候還很猶豫。你會發(fā)現(xiàn)，人生就是這樣。盡量把自己帶到一個比較好的平臺，然后在這個平臺拓展自己的能力和邊界。也不見得一定要停下來想明白，再走下一步。我個人的體驗是這樣的。

現(xiàn)在的年輕人，跟我們成長的時代不太一樣。我們這一代人正好趕上了改革開放、飛速進步的那四十年，我們確實是受益者。當時感覺各個行業(yè)、領域都在蓬勃發(fā)展，只要努力，就會有機會。可能現(xiàn)在的年輕人覺得階層固化了，機會變得越來越少；又擔心社會變化快，渴求穩(wěn)定，但如果進入編制，又覺得日子一眼望得到頭。但是誰的青春不迷茫？每一代人都有自己的問題。走過來以后才會覺得，問題不是想清楚了就能解決。走過去，這個問題也許在你乘風破浪的時候，自然就解決了。