受訪學(xué)人簡介：苗子兮，自由寫作者，畢業(yè)于北京大學(xué)歷史學(xué)系。愛好訪古，足跡遍布?xì)W亞大陸，希望結(jié)合行走、圖像與文獻(xiàn)，深入古人的日常與奇遇，呈現(xiàn)不為人知的歷史切片。代表作包括“壁畫上的中國史”系列《觀我生》《觀無量》；“遠(yuǎn)行者”系列《大明最后的使臣》《另一個(gè)悟空的西游記》等。

采訪人：關(guān)書朋，學(xué)人scholar團(tuán)隊(duì)成員。

一、另一個(gè)悟空的西游：一個(gè)人的四十年，一個(gè)帝國的興衰

學(xué)人：唐代眾多的西行僧人中，玄奘的光芒幾乎遮蔽了所有人。是什么契機(jī)讓您決定把目光投向這位幾乎快要被遺忘的車奉朝（悟空法師）？

苗子兮：我經(jīng)常覺得，如果要寫一個(gè)人的故事，需要和他有一定的緣分。我和“悟空”的遇見就非常機(jī)緣巧合。

2023年秋天，我在新疆旅行，來到了吉木薩爾縣的北庭故城博物館。那里曾是唐代北庭都護(hù)府的所在地，館內(nèi)展示了許多和北庭相關(guān)的歷史人物。在博物館里，我突然看到了“悟空”兩個(gè)字。作為聽著齊天大圣故事長大的80后，這兩個(gè)字瞬間吸引了我的注意力。

看了悟空的簡介后，我立馬感覺到這個(gè)人的故事極不尋常。這位“悟空”原本并非僧人，而是一名唐朝的低階武官，名叫車奉朝。他在唐朝鼎盛的天寶年間奉命出使異國，結(jié)果爆發(fā)了安史之亂，導(dǎo)致他無法回國，竟然在西域滯留了四十年。

當(dāng)他最終回到長安時(shí)，已經(jīng)是唐德宗貞元年間了。他這一來一回的四十年，恰好完整跨越了唐朝由盛轉(zhuǎn)衰的大轉(zhuǎn)折時(shí)代。他用個(gè)體生命體察到了宏大時(shí)代的巨大變遷。當(dāng)時(shí)，我就意識(shí)到車奉朝的故事非常值得挖掘。我進(jìn)一步去了解他的生平，最后發(fā)現(xiàn)這場(chǎng)真實(shí)的“西游記”，甚至比我們熟知的神話還要驚心動(dòng)魄。

《另一個(gè)悟空的西游記》

學(xué)人：《西游記》系列中“孫悟空”這一名字出現(xiàn)得較晚。早期雜劇版本中，僅以“行者”的形象出現(xiàn)，大約在明代百回本《西游記》中才出現(xiàn)了“悟空”的法名。根據(jù)您的考證，“悟空”法名是否可能受到車奉朝的影響？

苗子兮：關(guān)于孫悟空是否受到車奉朝的影響，我覺得很難確證。“悟空”其實(shí)是一個(gè)比較常見的僧人法號(hào)，因?yàn)椤坝X悟”、“空性”等都是佛教中常見的概念，所以也沒辦法斷言“孫悟空”的名字一定受到了這位“悟空”的影響。

但我相信，孫悟空乃至整個(gè)唐僧取經(jīng)團(tuán)隊(duì)，其實(shí)都是歷史上無數(shù)赴西天者的縮影。一代代取經(jīng)者走出的道路，極有可能凝結(jié)成了《西游記》整個(gè)故事的大脈絡(luò)。雖然無法確認(rèn)這位“悟空”是否直接影響了孫悟空，但在無數(shù)取經(jīng)者凝結(jié)成那個(gè)膾炙人口故事的過程中，他作為西行者之一，應(yīng)該也起到了一定作用。眾多的精華凝聚在一起，最終形成了我們看到的那個(gè)自由又堅(jiān)韌的悟空靈魂。

學(xué)人：“悟空”的法號(hào)已經(jīng)家喻戶曉。您是怎樣繞開大家熟悉的英雄光環(huán)，回到真實(shí)的歷史現(xiàn)場(chǎng)，來講述唐朝“另一個(gè)悟空”的故事？

苗子兮：孫悟空的故事我們已經(jīng)太耳熟能詳了。當(dāng)代有許多關(guān)于悟空的演繹，電影、動(dòng)畫片、游戲等，但那些悟空基本都是基于“齊天大圣”這一基調(diào)。歷史上的這位“悟空”，他的故事與那個(gè)悟空完全不同。它展示的是大時(shí)代下個(gè)體的命運(yùn)。我覺得這個(gè)故事與那種神通廣大、斬妖除魔、令人直呼過癮的故事完全不同，所以我很想寫這個(gè)“另一個(gè)悟空”，來呈現(xiàn)一個(gè)更真實(shí)的悟空。

這本書雖然叫《另一個(gè)悟空的西游記》，里面其實(shí)包含了兩個(gè)故事：一個(gè)是悟空的故事，一個(gè)是時(shí)代的故事。關(guān)于悟空的故事，我的主要資料來自于他歸長安后留下的三千余字的《大唐貞元新譯十地等經(jīng)記》，以及他埋骨之地的悟空禪師塔銘。但這些材料對(duì)于他四十載、數(shù)萬里的路途經(jīng)歷來說過于簡略。所以我希望把他的故事融入到時(shí)代的故事里。

關(guān)于時(shí)代的故事，我進(jìn)行了多方面的材料搜集：一方面，是時(shí)間上的拓展，挖掘唐代悟空生命歷程中那四十年乃至更長時(shí)間跨度內(nèi)的所謂的重大歷史事件，試圖將他的個(gè)體生命置于宏大的時(shí)代洪流中加以考量；另一方面，我也對(duì)他途經(jīng)的地點(diǎn)做深入考察，比如吐魯番地區(qū)（唐代的西州）出土了大量文書，這些珍貴史料有助于還原悟空曾經(jīng)走過的那一段旅途的風(fēng)貌。當(dāng)時(shí)空脈絡(luò)逐漸清晰，宏大的時(shí)代圖景愈發(fā)明朗，那個(gè)時(shí)空中的個(gè)體生命也隨之變得更加鮮活、立體。

在寫作上，我也運(yùn)用了一些技巧。比如我在書中使用了兩種不同的字體：楷體用來表現(xiàn)具體的場(chǎng)景以及悟空的行為與心理，宋體則用來呈現(xiàn)宏大的時(shí)代背景。整個(gè)寫作的過程中，我腦海中反復(fù)出現(xiàn)的畫面是：歷史的海洋波濤洶涌，個(gè)體的生命就像海上的浮沫。我們看到浮沫的起起落落，其背后正是海洋的波瀾。我希望把“浮沫”的故事和“海洋”的故事都呈現(xiàn)出來。我希望讀者既能看見海洋的浩大，也能看見個(gè)體在偉大的時(shí)代命運(yùn)中，那一點(diǎn)小小的堅(jiān)守與所思所感。

學(xué)人：這位曾經(jīng)是武官的“悟空”，有著完全不同的生命底色。您能為我們勾勒一下，他究竟是怎樣的一個(gè)人物？

苗子兮：悟空前往西域的機(jī)緣是出使。這次出使其實(shí)是唐玄宗時(shí)期帝國戰(zhàn)略的一部分。他最初是作為帝國意志的一枚棋子出發(fā)的，只不過因?yàn)槭朗碌臒o常，他又成了一枚棄子。在那種非常錯(cuò)綜復(fù)雜的國際環(huán)境下，為了自保，他才披上了袈裟，完成了身份的轉(zhuǎn)變。

因此，他和其他一些西天求法的僧人從根本上來說，就很不一樣。那些僧人從一開始就抱有一種非常堅(jiān)定的、要去西天取經(jīng)求法的目的；而悟空并非主動(dòng)西行，更多時(shí)候是被命運(yùn)撥弄著，一步一步向前行走。在他身上，那種時(shí)代感和命運(yùn)感表現(xiàn)得愈發(fā)明顯，那是時(shí)代壓在每一個(gè)人身上的力道和痛感。所以，他的形象面貌相對(duì)來說也會(huì)顯得更復(fù)雜。

學(xué)人：當(dāng)剝離了齊天大圣的神話光環(huán)，還原出一個(gè)在異鄉(xiāng)重病、思鄉(xiāng)的老僧，您覺得這個(gè)真實(shí)版悟空最動(dòng)人的地方在哪里？

苗子兮：最打動(dòng)我的地方，其實(shí)是他的法號(hào)與行為之間的沖突。他出家時(shí)的法號(hào)叫“法界”，行將回國時(shí)改成了“悟空”。我們知道“悟空”意味著“了悟”世界的“空空如也”。但縱觀悟空的整個(gè)故事，他并沒有真正像他的法號(hào)那樣“空空如也”，他的心中始終是有執(zhí)念的，那個(gè)執(zhí)念就是“回家”。雖然這看似矛盾，但我覺得兩者都是可以理解的：法號(hào)能夠表現(xiàn)的是他在四十年漂泊中看盡世事起伏后的一種心境，至于回家的執(zhí)念，則是驅(qū)使他一定要向著故鄉(xiāng)行走的動(dòng)力。

在書的最后，我設(shè)計(jì)了兩重結(jié)尾。結(jié)語的標(biāo)題是“隱入塵煙”——先是講述悟空作為一個(gè)個(gè)體隱入塵煙，此后他的故事不再為人所知；然后大唐的西域也陷入塵煙，一座座城池在大唐的視野中消失，不再有“西域”。曾經(jīng)的西域就成為了老僧在林泉下的一聲喟嘆。這其實(shí)就暗中點(diǎn)明了“悟空”的含義。曾經(jīng)的西域，多么廣袤、多么繁華、多么富庶，如今都成為了“空”。

但在結(jié)語之后，我又加了一段尾聲，想來回應(yīng)悟空的執(zhí)念。哪怕他看盡了世事的起伏，看見了大唐西域的淪陷，看透了所謂的“空”，最后他還是做了一件極其執(zhí)著的事情——他不但回到了自己的故鄉(xiāng)，還要埋骨于故鄉(xiāng)旁的山巔上，去永遠(yuǎn)守望故鄉(xiāng)。這是一種非常強(qiáng)烈的執(zhí)念，是跟他之前的那個(gè)“悟空”有沖突的，但是他最后的選擇就是去完成他的執(zhí)念。這個(gè)執(zhí)念我覺得就是特別打動(dòng)我的地方。不管命運(yùn)是如何去使你不斷地去破除那一層一層的執(zhí)念，但最后總有一個(gè)執(zhí)念，你留在了心里，它不是空的，因?yàn)楣枢l(xiāng)是實(shí)在的。

學(xué)人：悟空最后回朝，從高原上下來見到的安西、北庭守軍，孤懸海外，也仿佛被時(shí)代遺忘了。一位老僧與一群老兵在帝國西北邊陲相遇了。您捕捉到了個(gè)體間怎樣的一種生命共振呢？

苗子兮：書中提到一個(gè)很重要的地點(diǎn)，叫做蔥嶺守捉，位于今天新疆塔什庫爾干的石頭城。如果你去過這個(gè)地方就會(huì)知道，從喀什出發(fā)，穿過帕米爾高原其中一條漫長的谷地，最后會(huì)在金草灘旁邊的高地上看到那座孤獨(dú)的城池——甚至說城池都有點(diǎn)大，它其實(shí)就是一個(gè)戍堡。

看到那個(gè)戍堡的一刻，你就會(huì)知道戍守守捉的人是多么孤獨(dú)。周邊都是高聳的雪山，一條河流在雪山底下流淌，草灘上偶爾有幾只羊，除此之外，人煙稀少。戍守的將士們面對(duì)的是亙古長存的雪山和變幻莫測(cè)的河流，他們很難體會(huì)到長安、洛陽那樣的人聲鼎沸與喧嘩熱鬧。孤獨(dú)就是這個(gè)地方的底色。

主人公車奉朝出發(fā)時(shí)經(jīng)過蔥嶺守捉，因?yàn)樗翘瞥钗鞯囊粋€(gè)戍堡，從此往后便要踏上帕米爾高原；歸來時(shí)，他從高原下來也會(huì)回到這里。我在這么一個(gè)地方設(shè)計(jì)了一個(gè)情節(jié)，讓歸來的悟空與在此戍守了三十多年的老兵相遇。這就像一個(gè)命運(yùn)的比喻：漂泊者與停留者，他們同樣孤獨(dú)，然后在一個(gè)孤獨(dú)的邊陲戍堡，發(fā)生了一場(chǎng)相遇。

學(xué)人：寫到這里，是怎樣一種心境呢？

苗子兮：悟空回來的時(shí)候，是以一個(gè)旁觀者的視角在觀察。他看到了“我”的國家，還有這群孤軍在這里勇敢地守護(hù)著。

關(guān)于這支在西域堅(jiān)守到最后的唐軍，我對(duì)他們的了解源自一支名為《大唐漠北的最后一次轉(zhuǎn)賬》的廣告片。片中講述了安西、北庭的唐軍與中央隔絕后，有一支小隊(duì)要把軍費(fèi)從一個(gè)城護(hù)送到另一個(gè)城；這么一支小隊(duì)最后被打得只剩下一個(gè)士兵，但他還是堅(jiān)持把軍費(fèi)送達(dá)了。當(dāng)那個(gè)鏡頭出現(xiàn)——城里的守軍一個(gè)個(gè)脫下頭盔，露出全是白發(fā)蒼蒼的老兵的面孔時(shí)，我感到特別震撼。這個(gè)鏡頭讓我希望將目光投向這支唐軍，想要去展現(xiàn)在安西、北庭已經(jīng)與中央隔絕，成為飛地后，他們是如何生存與戰(zhàn)斗的？

但在探究的過程中，我發(fā)現(xiàn)了更多的面相。此前，我覺得這是一支令人敬仰、意志堅(jiān)韌的軍隊(duì)，但我漸漸地認(rèn)識(shí)到一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題：人必須得吃飯穿衣。原本唐朝在西域駐軍的絕大部分軍資由中央調(diào)撥，但與中央隔絕后，軍餉從哪里來？

我在書里運(yùn)用了一些西域文書，如和田、庫車地區(qū)的材料，揭示了當(dāng)時(shí)戍守唐軍獲取物資的方式：向當(dāng)?shù)匕傩照魇?。征收這個(gè)詞在這兒用，其實(shí)是合適的。因?yàn)槲饔蛭臅@示：他們會(huì)征收馬匹、錢、勞役、羊皮，甚至還有一條材料展示他們向老百姓征收兔子。而且當(dāng)時(shí)的征收稅率非常高，基本是六點(diǎn)五只羊，要抽兩張羊皮，約三分之一的稅率。在這樣的局面下，當(dāng)?shù)匕傩粘惺苤薮蟮慕?jīng)濟(jì)壓力。

因此，我希望把這一面也呈現(xiàn)出來：所有的英雄主義并非高懸的空中樓閣，底下必然有無數(shù)我們看不見的人在提供支撐。當(dāng)悟空作為一個(gè)西歸的僧人經(jīng)過安西、北庭時(shí)，他很可能看到的正是這樣的局面——當(dāng)?shù)匕傩諡榱酥С痔栖姸坏貌蝗淌艿耐纯唷?/p>

《大唐漠北的最后一次轉(zhuǎn)賬》

二、以共通的情感想象歷史留白，在跨學(xué)科視野中安頓邊緣人的微光

學(xué)人：作為北大歷史系的畢業(yè)生，多數(shù)人通常選擇深耕學(xué)術(shù)領(lǐng)域，您卻選擇成為一名自由撰稿人與行走者。這種仿佛從“象牙塔”到“曠野”的轉(zhuǎn)向，是源于某種特定寫作瞬間的決定，還是對(duì)傳統(tǒng)歷史敘事的主動(dòng)突破？

苗子兮：其實(shí)我挺想成為一個(gè)學(xué)者的，但是怎么說呢，我在研究生階段發(fā)現(xiàn)：自己的思維方式和寫作方式和慣常論文的要求會(huì)存在一定的差異，我感到暫時(shí)不能夠走學(xué)術(shù)這條道路了。于是我就到社會(huì)上來，先接受一下社會(huì)的磨礪。

回望過去，確實(shí)也是繞了特別大的一個(gè)圈。之前我沒有在寫作，做了很多其他工作。后來終于有機(jī)會(huì)繼續(xù)寫作歷史，覺得命運(yùn)對(duì)我不薄，又給了我這么一個(gè)機(jī)會(huì)。

學(xué)人：從學(xué)術(shù)研究轉(zhuǎn)向非虛構(gòu)歷史寫作的過程中，之前的學(xué)術(shù)背景與現(xiàn)在的寫作實(shí)踐產(chǎn)生了怎樣的連接？

苗子兮：我的具體研究方向是南亞史。一個(gè)重要的影響是，我會(huì)去關(guān)注那些更加邊緣的地區(qū)。在歷史系，中國史研究往往更受重視；而在世界史中，歐美史研究又是主流，像亞、非、拉美地區(qū)基本上都是被忽略的角落。但我會(huì)覺得，在那些當(dāng)下非主流的區(qū)域，反而有一些特別有意思的地方。

悟空出使的目的地是罽賓國的東都，東都即今天巴基斯坦的白沙瓦。悟空還走過諸多佛教圣跡，分布在印度和尼泊爾。當(dāng)我在書寫悟空在南亞的行程時(shí)，腦海中會(huì)浮現(xiàn)出讀研時(shí)對(duì)這片土地的一種遙望。

書中有一段在描寫悟空在印度河平原到恒河平原的那片土地上行走，編輯讀后覺得特別有畫面感。其實(shí)正是因?yàn)槲以瓉淼膶I(yè)背景，使我對(duì)那片土地會(huì)更加關(guān)注。順帶著，從中國到南亞的漫長交通線，也在我的視野中成為了生動(dòng)鮮活的具體場(chǎng)域。我覺得這就是專業(yè)積累與學(xué)術(shù)實(shí)踐帶給我的，它們和寫作在某個(gè)瞬間自然地相互成就了。

學(xué)人：從壁畫中的女性、邊民，到明朝的鄭安德肋，再到這位被遺忘的悟空，您總是將顯微鏡對(duì)準(zhǔn)歷史縫隙里的“小人物”。對(duì)您來說，書寫小人物意味著什么？

苗子兮：其實(shí)，書寫小人物比書寫大人物更具挑戰(zhàn)，甚至是一條更加孤獨(dú)的道路。大人物自帶流量，用現(xiàn)在流行的說法就是“大IP”，會(huì)有很多人愿意主動(dòng)地去了解、關(guān)注，因此書寫他們更容易得到重視，以及更及時(shí)的反饋。至于小人物的話，大多不為人知。創(chuàng)作者得先費(fèi)勁地跟別人解釋“他們是誰”，或許才能引起別人的興趣，來看一眼。書寫小人物，是一件費(fèi)力但反響相對(duì)較弱的事情，但是我依然想要去做。

因?yàn)槲易约阂彩莻€(gè)小人物。我對(duì)那些歷史中被遺忘、沒有面目的人，抱有一種更加想要去了解他們的狀態(tài)、他們的生活，以及他們的情緒的心境。盡管他們的處境與我們不盡相同，但仍然具有很強(qiáng)的共同性——我們都是時(shí)代中沒有太多力量的那部分人，不得不忍受時(shí)代施加在身上的壓力。

然而，哪怕這些小人物一直被時(shí)代和命運(yùn)撥弄，但他們身上依然展現(xiàn)出勇氣與堅(jiān)韌。就像《大明最后的使臣》中的鄭安德肋，他是一個(gè)在中文史料中沒有一字提及的人物，但他卻是古代史上走得最遠(yuǎn)的中國使臣，他跨越了三大洲、三大洋，去到了只有在地理課本上才聽說過的地理單元。如此渺小的人物，依然能在大時(shí)代中做出非凡的事情并展現(xiàn)勇氣，這些小人物就是特別值得去書寫的。所以，我想用這份微小的力量，讓小人物的微光能夠再次成為火焰，在人類的記憶庫中留下他們的位置，讓他們的故事也能夠進(jìn)入不朽。

還有悟空，他最大的愿望就是回家。哪怕命運(yùn)將他撥弄到萬里之外，他還是在錯(cuò)綜復(fù)雜的政局中找到縫隙，費(fèi)盡千辛萬難回來了?！盎丶摇笔强淘谥袊斯亲永锏膱?zhí)念，就像現(xiàn)在的春節(jié)，很多人費(fèi)力搶票也要回家，這種心意是我們普通人所共享的。我希望讓這些小人物的故事被更多人所知。

學(xué)人：書寫小人物時(shí)，存在許多歷史的留白。您如何平衡嚴(yán)謹(jǐn)考據(jù)的理性與合理想象的感性，從而在不破壞史實(shí)的前提下構(gòu)建人物的內(nèi)心獨(dú)白？

苗子兮：寫小人物有一個(gè)危險(xiǎn)的地方：他們留下的材料太少，特別是幾乎不會(huì)留下關(guān)于他們心情的描述。比如李白或蘇軾，他們自己就是詩人、是表達(dá)者，會(huì)留下許多描繪此刻心境的詩篇，而小人物根本沒有這些。但是如果完全放棄了對(duì)小人物內(nèi)心的描摹，就無法呈現(xiàn)出一個(gè)活生生的人。因?yàn)槿耸怯星楦械模悴荒苤幻枋鏊臅r(shí)代和外在行動(dòng)，要把他變成一個(gè)鮮活的人，就必須展現(xiàn)他內(nèi)心的波瀾。這該怎么做？必須運(yùn)用“共情”。

共情的基礎(chǔ)是人類情感模式的可靠性。我們似乎一直有一種偏見，認(rèn)為研究歷史時(shí)必須“客觀理性”，進(jìn)而將歷史敘事中的情感描述視為不可靠或虛妄的。但其實(shí)我想說的是，所謂的“客觀理性”反而更為相對(duì)。我們可以想一想，如果我們與幾千年前的人相遇，彼此用“客觀理性”來描述事物時(shí)，是會(huì)有沖突的。比如你告訴古人：“地球不是宇宙中心”，或是“地球是圓的”，在他當(dāng)時(shí)的“客觀理性”中，這些都是不可理喻的。隨著人類認(rèn)知發(fā)展，“客觀理性”反而是更易受波動(dòng)、受影響，甚至可以被屢次顛覆。相比之下，人類的情感模式卻非常穩(wěn)固，今天的喜怒哀樂與幾千年前是一致的。

我發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，是有一次我在讀《詩經(jīng)》，詩中描寫一位女子在城門等待心上人。已經(jīng)過了兩千多年，我仍然能很深刻地體會(huì)到那位女子的心境。這說明我們的情感模式從未改變。這種可靠的、共通的情感模式，正是我們理解遠(yuǎn)隔時(shí)空之人的一個(gè)基礎(chǔ)。只要了解到人物所處的境遇，我其實(shí)是能夠體察到他此刻的心境。所以，我就想在這一方面做出一些努力，去把他在處境中的心情表現(xiàn)出來。

學(xué)人：您的創(chuàng)作橫跨歷史學(xué)、藝術(shù)學(xué)、文學(xué)與人類學(xué)。跨學(xué)科思維是如何幫助您打破傳統(tǒng)史學(xué)邊界，更好揭露被歷史學(xué)單一學(xué)科視角遮蔽的切片？

苗子兮：其實(shí)，歷史學(xué)本來就應(yīng)該容納很多其他學(xué)科的方法。因?yàn)樗芯康氖侨恕Ｈ颂幵谝欢ǖ淖匀画h(huán)境中，甚至人的身體也屬于自然，所以研究人本身，可以考慮其他學(xué)科、甚至自然學(xué)科的一些方法和成果。

在前兩本講壁畫的書（《觀我生》《觀無量》）中，某一些篇章就引用過其他學(xué)科的成果。比如講述樓蘭LE古城的一座西晉壁畫墓時(shí)，會(huì)涉及樓蘭當(dāng)?shù)刈匀画h(huán)境的變遷，就需要引用相關(guān)環(huán)境學(xué)、氣候?qū)W的論文。再如講述山西博物院藏的隋代虞弘石槨時(shí)，又會(huì)引用到一些基因?qū)W或體質(zhì)人類學(xué)的成果，來探究虞弘這個(gè)人究竟是來自哪里。

這種跨學(xué)科方法，已經(jīng)越來越多地被運(yùn)用在歷史研究中。我們研究歷史，已經(jīng)不可能只看文字材料，必須要盡可能了解這個(gè)人所處的環(huán)境以及這個(gè)人的方方面面，對(duì)跨學(xué)科方法的運(yùn)用，應(yīng)該是自然而然的。我需要解決這個(gè)問題，那就去用相關(guān)的方法。

學(xué)人：您在《觀我生》中解讀壁畫，在《另一個(gè)悟空的西游記》中也使圖像與文獻(xiàn)相互證明。在您的寫作過程中，圖像是否曾修正過您對(duì)文獻(xiàn)的固有認(rèn)知？

苗子兮：學(xué)歷史的過程中，會(huì)有一個(gè)慣常的認(rèn)知——文字材料才是重要且可靠的。但我認(rèn)為圖像也是記錄歷史的重要方式，甚至比文字運(yùn)用的時(shí)間更長。文字從蘇美爾文明開始，也就幾千年歷史；但人類繪制圖像的歷史已有幾萬年了，因此圖像一定要納入歷史研究的史料范疇中來。在我的前兩本書《觀我生》和《觀無量》中，我就試圖去挖掘圖像中所蘊(yùn)含的歷史信息。在《另一個(gè)悟空的西游記》中，我也運(yùn)用了一些非常有意思的圖像，來提供那些文字可能沒辦法直截了當(dāng)告訴我們的細(xì)節(jié)。

比如車奉朝作為唐朝使臣來到罽賓國。這個(gè)時(shí)代距今已經(jīng)非常久遠(yuǎn)了，關(guān)于罽賓王長什么樣子，是幾乎沒有文字記錄的。但是很有意思的是，罽賓王的形象留在了錢幣上，所以我們就可以通過一枚罽賓突厥沙希王朝的錢幣，看到罽賓王盛裝的模樣——他戴著裝飾牛頭與雙翼的寶冠，衣服上裝飾著連珠瓔珞。就這樣，圖像幫助我們?nèi)ハ胂笈c還原悟空眼中的罽賓王的樣子。

突厥沙希王朝錢幣

學(xué)人：您通過講述歷史故事，踐行公眾史學(xué)敘事。當(dāng)前碎片化的時(shí)代里，您怎樣看待多元紛呈的瑣碎的歷史敘事？

苗子兮：我們會(huì)在自媒體上看到很多歷史敘事，有些敘事也許有些奇怪，或者在更專業(yè)的人士看來是有些荒誕不經(jīng)的。

但我的態(tài)度是，這種歷史敘事其實(shí)是反映了訴說者和接受者的一種心態(tài)。我們不應(yīng)該僅僅去駁斥“哎，你這個(gè)說的不對(duì)，不符合事實(shí)”，而是去理解為什么他們會(huì)這么想、會(huì)這么傳？這是更有分析價(jià)值的。我們不應(yīng)只關(guān)注觀點(diǎn)本身，更需要關(guān)注背后“為什么這么說”。

比如前陣子特別流行的“悼明”現(xiàn)象。如果你去駁斥，說明朝并不是一個(gè)多么好的朝代，意義并不大。我們真正需要思考的，并不是明朝這個(gè)朝代究竟好不好、值不值得追思，而是為什么這個(gè)時(shí)代突然有很多人想要懷念明朝。明朝對(duì)他們來說意味著什么？

在我看來，人總有一種傾向，想要把自己和一個(gè)偉大的傳統(tǒng)聯(lián)系起來，而明朝就是他們?cè)谙胂笾械哪莻€(gè)偉大傳統(tǒng)，是他們想要去回憶的盛世。甚至這種情況在歷史上并不是首次出現(xiàn)。在古代，人們也會(huì)去追溯一個(gè)輝煌的過去，比如孔子說“吾從周”。即便我們今天看周代并不一定覺得有多好，但孔子會(huì)堅(jiān)持“吾從周”。這些都可以當(dāng)作一種社會(huì)心態(tài)來看待，我們可以去試圖理解這些觀念背后的時(shí)代情緒。

三、與世界相遇，在古今共振中安頓當(dāng)代的漂泊感

學(xué)人：行走也是您創(chuàng)作的重要實(shí)踐，行走過程中獲得了哪些不一樣的體驗(yàn)?zāi)兀?/p>

苗子兮：我是一個(gè)非常喜歡旅行的人，也去過一些國家，而且我的旅行主要分布在絲綢之路沿線，比如哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、伊朗、土耳其等。我行走的時(shí)候，一方面我會(huì)想象古代旅人曾經(jīng)也在這里行走過；另一方面，我也在此體會(huì)著人類的共通性。

雖然我看到的環(huán)境，異域感非常強(qiáng)，但我與當(dāng)?shù)厝巳匀荒軌蜻M(jìn)行一種樸質(zhì)的理解，盡管語言完全不通——很多地方的人不會(huì)說英語，只能用肢體語言或一些共通的聲音符號(hào)來交流。在這個(gè)過程中，我其實(shí)加深了對(duì)“人類情感模式是共通的”這一認(rèn)識(shí)的理解。那些素不相識(shí)的人，他們會(huì)投來善意，會(huì)對(duì)我產(chǎn)生好奇，這種在語言不通的情況下完成的精神交流非常神奇，或許也是古代旅人來到異域時(shí)曾經(jīng)遇到過的局面。

在贈(zèng)送《大明最后的使臣》這本書時(shí)，我經(jīng)常會(huì)寫下一句話：“和世界相遇”。我特別希望大家能更多地去與世界相遇，這樣彼此間的隔膜與誤解會(huì)減少很多。因?yàn)樵谡嬲c世界相遇時(shí)，你會(huì)感到我們都是人類的一部分，我們是一樣的。

學(xué)人：悟空漂流在外時(shí)期的西域，不僅有佛教，還有唐朝與吐蕃、回紇、大食的博弈。在您的行走過程中，對(duì)“西域”這片空間，是否有更新后的認(rèn)知？

苗子兮：其實(shí)西域是我特別喜歡的一個(gè)地方。我甚至有一段時(shí)間認(rèn)為：我的前世可能是一個(gè)西域來的商人，因?yàn)槲姨貏e喜歡吃烤肉串、馕，一聞到香味就走不動(dòng)路。我曾留意過很多西域乃至絲路相關(guān)的史料、圖像，但實(shí)際行走時(shí)，那種歷史感會(huì)更加強(qiáng)烈。

我們所謂的西域，之所以引人注目，是因?yàn)樗且粋€(gè)多元文化的交融地。在西域，能看到很多文化交融的印記。比如吐魯番，就是唐代的西州，更多呈現(xiàn)的是漢文化，像阿斯塔那唐墓中出土的唐俑，其裝束、發(fā)型和風(fēng)貌，都能體現(xiàn)唐代漢地文化的美好與精致。而西域的另外一些地方則有更多文化的融入，比如米蘭遺址中的有翼天使可以在希臘羅馬文化圈中見到，這讓我覺得特別吸引人。

實(shí)際行走時(shí)，你還可以感受到自然地理對(duì)塑造這塊土地文化特色的重大作用。那些像珍珠一樣的一串串綠洲，竟然滋生出一個(gè)個(gè)城市；周邊高聳的山脈形成了屏障，但山間的隘口又容人馬行走，使得這塊地方并不隔絕，土地上一層層積累的文化遺跡，讓我們感受到這片土地一直與更廣大的世界進(jìn)行著連接。

至于位于西域核心的塔克拉瑪干沙漠，通常我們會(huì)覺得那就是一片死寂的茫茫沙海，但其實(shí)這片沙漠中仍有生命。比如我在庫爾勒時(shí)，驅(qū)車沿著那條橫貫沙漠的公路行走到腹地區(qū)域，眼前突然出現(xiàn)了一片胡楊林，林間還有一個(gè)非常美麗的湖泊。在那一刻我想到，正是這些樹林和湖泊，使得沙漠并不是完全死寂、荒蠻的存在。歷史上包括悟空在內(nèi)的那么多旅人橫穿了沙漠，偶爾出現(xiàn)的樹林和湖泊在他們心目中，就是突然乍現(xiàn)的生命力，他們飲下甘甜的水，緩解焦慮和干渴，從而可以繼續(xù)前行。只有在沙漠里真正穿行過，才能夠體會(huì)古代旅人在被荒莽死寂籠罩許久之后，突然見到生命力展現(xiàn)時(shí)的那份欣喜。

學(xué)人：車奉朝在異鄉(xiāng)滯留四十年，這種被卷入時(shí)代洪流中無法還鄉(xiāng)的孤獨(dú)感，對(duì)今天在城市里打拼、同樣感到漂泊感的人來說，具有怎樣的治愈意義？

苗子兮：我認(rèn)為一千個(gè)人心中有一千個(gè)哈姆雷特，每個(gè)人從這個(gè)故事中感受到的點(diǎn)會(huì)千差萬別。

對(duì)我個(gè)人而言，寫這本書時(shí)，也是在我人生的中途。我隨著悟空行走了萬里，看見了世上的起起落落、白云蒼狗。在這個(gè)過程中，我自己的生活也曾經(jīng)歷過迷茫、無助與豁然開朗。對(duì)我來說，這次書寫本身也是人生的一段旅途，盡管我并未在物理空間上離開。

當(dāng)我們觀看他人行走萬里時(shí)，其實(shí)也是我們?cè)谧约喝松飞系囊淮伟仙妗Ｎ蚁嘈?，在某一個(gè)瞬間，我們會(huì)與那位千年前的旅人感同身受。當(dāng)我們?cè)谌松飞嫌龅礁鞣N挫折險(xiǎn)阻時(shí)，想一想那位在異鄉(xiāng)滯留四十年卻從未放棄歸途的旅人，或許就會(huì)獲得繼續(xù)走下去的勇氣。

學(xué)人：面對(duì)數(shù)字化與AI大模型的沖擊，您認(rèn)為歷史學(xué)者應(yīng)如何利用視覺與技術(shù)資料增強(qiáng)讀者的“臨場(chǎng)感”？您在創(chuàng)作中是否會(huì)考慮利用新技術(shù)來輔助歷史敘述？

苗子兮：我比較“土”，不太會(huì)用新技術(shù)。但我挺希望后面如果有合適的合作者，可以一起來做這件事情，把“悟空”或“鄭安德肋”行走的故事，用一種更加現(xiàn)代化的手段復(fù)原出來。

因?yàn)楫吘刮覍懙氖俏淖郑淖纸o大家提供的直觀感受是有局限的。其實(shí)我腦海中有一個(gè)非常生動(dòng)的場(chǎng)景，但目前可能我還沒有能力將其完整呈現(xiàn)。假如日后有合適的合作者，我還是挺期待我們可以一起來把那個(gè)壯闊的世界之旅表現(xiàn)出來。

學(xué)人：在您未來的寫作地圖中，還有哪些“被遺忘的人物”或“不為人知的切片”正在等待被喚醒？

苗子兮：這個(gè)問題已經(jīng)被問過好多次了，因?yàn)榇蠹叶挤浅ｊP(guān)注下一個(gè)主角是誰。

我曾嘗試去尋找，但目前還沒有出現(xiàn)一個(gè)像“悟空”或“鄭安德肋”那樣，能立刻抓住我全部關(guān)注點(diǎn)的人物出現(xiàn)。雖然有一些話題我會(huì)嘗試去深挖，看看是否有進(jìn)一步創(chuàng)作的可能性，但目前我仍在等待這一場(chǎng)緣分。