主持人：帝國需要盟友。歷史一次又一次地證明了這一點。可是，特朗普卻在炸毀摧毀其傳統(tǒng)盟友關系，不管是北約里的歐洲國家，還是加拿大。我的意思是，他正在讓美國陷入孤立。從歷史上看，這樣做會有什么后果？

約翰：毫無疑問，像美國這樣的強國需要盟友。我還要進一步說，強國也需要國際制度，也需要國際法。要記住，美國過去之所以一直重視國際制度和國際法，是因為規(guī)則是我們制定的，法律是我們寫的，而我們制定這些規(guī)則和法律，是為了讓它們對我們有利。

所以特朗普之前的每一任總統(tǒng)都明白，國際法和國際制度是對我們有利的。他們也完全明白盟友極其重要。無論你是想在冷戰(zhàn)時期遏制蘇聯(lián)，還是今天遏制中國，你都需要可靠的盟友，而且你必須加倍努力，確保你和這些盟友關系良好，并且能夠以有效、合作的方式與他們協(xié)同。

但關于特朗普的關鍵點是：他與幾乎所有前任在根本上都不同。就像我們剛才說的，他蔑視國際法和國際制度。我甚至認為可以說，他對待盟友比對待對手還差。

主持人：是的。

約翰：這個人對我們的盟友懷有毫不掩飾的輕蔑。

主持人：是的。作為一個大國，理解自身力量是有邊界的，這一點非常重要。這就是為什么歸根到底你不能像他想的那樣，完全以單邊方式行事。你做不到，力量就是有現(xiàn)實邊界。但問題是，特朗普和美國外交政策圈里的很多人，都沒有真正理解美國力量的邊界。他們傾向于認為，我們這支軍隊像“魔法武器”一樣，什么任務都能完成。比如我們可以入侵伊拉克，把它改造成自由民主國家，然后再把民主擴散到整個中東，因為我們有一支極其強大的軍隊。你記得吧，這就是布什主義。

主持人：對。

約翰：我們還可以讓伊朗做這個做那個，諸如此類，因為我們是美利堅合眾國，我們是“哥斯拉”。

但國際政治根本不是這么運作的。毫無疑問，美國很強大，這也是特朗普能夠在全球對許多國家反復施壓的主要原因之一，因為我們在軍事和經濟上都非常強大，這點毋庸置疑。但你能做什么，確實有現(xiàn)實邊界，而且你需要制度。

你會告訴我，如果我們再打一遍冷戰(zhàn)，我們不會通過北約來打嗎？這種說法太荒謬了。北約就是一個國際制度，聯(lián)合國也一樣——當然它遠非完美。

由于安理會和大國有否決權，它有明顯局限。但聯(lián)合國依然有其有用之處。這也是為什么過去所有總統(tǒng)都對聯(lián)合國說過積極的話；而且當這符合美國國家利益時，他們會通過聯(lián)合國行事。這個話題我還可以講很多，但事實是，特朗普對國際政治如何運作有一套很不同的看法，而這會讓他惹上大麻煩。

主持人：但是，約翰，我覺得他就是不懂，看著他拆解那些——約瑟夫·奈稱之為“軟實力中心”的機構，比如 USAID（美國國際開發(fā)署）、美國Z音、和平研究所——對我來說，這是個信號，說明他不懂權力如何運作，至少在國際層面上不懂。

約翰：是的。我覺得他確實明白美國有很強的經濟力量。你想想，克里斯，尤其在“單極時刻”我們建立自由國際秩序的時候，美國自由派外交精英認為他們可以建立一種國際經濟體系，讓世界各國形成高度經濟相互依賴，實現(xiàn)真正的經濟一體化。他們相信，這不僅會給所有人帶來繁榮，還會因為繁榮而帶來和平。因為如果大家都在變富，誰會去殺掉那只下金蛋的鵝？這基本上就是經濟相互依賴理論：國家在經濟上相互依賴，就不會發(fā)生戰(zhàn)爭。因為再說一遍，如果繁榮對每個人都看得見，或者每個人都在變富，那就沒有戰(zhàn)爭動機。

但我認為很多人沒有意識到的是：當你建立了這樣一個高度一體化的世界經濟，而美國又處在這個國際經濟體系的中心位置時，美國就對國際體系里幾乎每個國家都擁有了巨大的經濟杠桿。正是這種杠桿，讓我們可以摧毀伊朗經濟、摧毀委內瑞拉經濟。你要明白，我們就是摧毀了委內瑞拉經濟，也摧毀了伊朗經濟。你還要記得，2022年我們?yōu)楹文敲礋嶂杂趯Χ黹_戰(zhàn)——實際上我們確實在對俄作戰(zhàn)。我們沒有親自下場打地面戰(zhàn)，但我們與烏克蘭結成了作戰(zhàn)同盟。

如果你看戰(zhàn)前過程，我們當時很積極地想打這場仗。你也記得，戰(zhàn)爭爆發(fā)后不久，伊斯坦布爾曾有結束戰(zhàn)爭的談判。

主持人：對。

約翰：當時看起來他們確實取得了進展。

主持人：結果被我們破壞了。

約翰：是的，被我們破壞了。問題是，克里斯，我們?yōu)槭裁匆茐模恳驗槲覀円詾榭梢钥拷洕撇么驍《砹_斯，對吧？

主持人：但沒成功。

約翰：對，沒成功，完全正確。但重點是，俄羅斯在很大程度上已被納入那個“單極時刻”建立起來的全球經濟體系，中國也是。2022年戰(zhàn)爭前，我們以為自己對俄羅斯擁有巨大經濟杠桿。可正如你說的，沒奏效。你也要記得，特朗普今年1月上任時，也以為我們對中國有巨大經濟杠桿。你記得他做的第一件事之一，就是對中國加征極高關稅。他以為自己在經濟上能壓住中國，但并沒有，因為中國也對我們有杠桿，比如他們掌握稀土資源。

總之我要說的是：美國確實有強大的經濟力量（當然有條件限制），也有非常強大的軍力。特朗普認為自己可以單邊使用這兩種工具，在幾乎所有情況下達到目的——而他現(xiàn)在就是這么做的。至于軟實力、國際制度、國際法、盟友，在他看來都不重要。他認為美國經濟實力和軍事實力就足以讓他像一個“溫和獨裁者”那樣，單邊行動并在全球達成目標。

主持人：我想具體談談經濟權力是如何運作的，比如 SWIFT 系統(tǒng)、美元作為世界儲備貨幣（中俄以及伊朗等國都在試圖削弱這一點），以及歐洲領導人沒能對特朗普強硬反制——我猜主要是因為他們害怕經濟報復。

約翰：我覺得是這樣。我認為就歐洲而言，他們確實害怕經濟報復。但我覺得他們更害怕的是美國撤出歐洲。

之所以歐洲主要國家之間長期沒有沖突（先把俄羅斯放在一邊），核心原因在于美國的軍事存在。美國在歐洲起的是“安撫者”作用，歐洲人明白這一點。歐洲外交政策精英從來沒有真正希望美國離開歐洲。他們不希望美國走，他們希望美國留下，因為他們知道美國在“安撫”。

順便說一句，冷戰(zhàn)結束時，蘇聯(lián)并不希望北約解散。沒錯，他們在解散華約，但他們沒有對我們說：“我們解散華約了，你們也該解散北約?！彼麄兺耆梢越邮鼙奔s繼續(xù)存在——這是俄羅斯人的看法。

主持人：不過，戈爾巴喬夫實際上不是還提議過加入北約嗎？

約翰：是的，提過。普京也提過。

但蘇聯(lián)后來到俄羅斯一直明白：把美國留在歐洲，有助于維持歐洲和平。蘇聯(lián)/俄羅斯不想要的是北約東擴。

主持人：對。這一點很重要。因為超出統(tǒng)一德國邊界的擴張，在每一位俄羅斯領導人看來——不只是普京，也包括葉利欽和戈爾巴喬夫——都被視為挑釁。俄羅斯一直在抗議北約擴到其邊境，在波蘭等地部署導彈系統(tǒng)。換句話說，這套安排只有在北約不擴張時才成立。

約翰：沒錯。真正核心問題其實是德國。要記得，冷戰(zhàn)時德國被一分為二，蘇聯(lián)控制一邊，我們控制另一邊。冷戰(zhàn)結束后，華約解散，德國統(tǒng)一。這在當時讓所有人都緊張，法國、英國都非常緊張，因為他們記得一戰(zhàn)和二戰(zhàn)——基本上整個歐洲都曾對抗德國，先是德意志帝國，再是納粹德國。大家都在想：“天哪，接下來會怎樣？”但如果北約繼續(xù)存在、美國這個“安撫者”繼續(xù)留在歐洲，那你就不用太擔心德國，也不用太擔心德法、德波之間的安全競爭，等等。所以大家都愿意讓美國留在歐洲。

但現(xiàn)在正在發(fā)生的是，特朗普在威脅要么摧毀北約，要么至少大幅削減美國在歐洲的軍事存在，告訴歐洲人“你們自己負責安全”。你看白宮去年11月發(fā)布的國家安全戰(zhàn)略那份著名文件，其中有關歐洲的部分已經很清楚：白宮（或者說特朗普政府）并不認為美國應繼續(xù)為歐洲提供安全，而是認為歐洲應自己提供安全。這意味著你拿走了美國這個“安撫者”。我相信，克里斯，這讓歐洲人非常害怕。

這對他們極其重要——出于安全原因，他們要把我們繼續(xù)綁定在歐洲；你也說得對，出于經濟原因他們也希望和我們保持良好關系；此外，回到軟實力層面，我還會說有意識形態(tài)原因——“我們 同屬西方、共享價值觀”等等，這些對歐洲人也很重要。

歐洲人非常震驚：一個同屬自由民主陣營的國家竟然轉而對付他們。這本不該是這種運作方式。我們本應“同類相親”，在意識形態(tài)上彼此親近。所以從軟實力、經濟和安全三個角度看，歐洲都深度致力于維持與美國的緊密關系。但問題是，他們面對的是唐納德·特朗普。

本文整理自克里斯·赫奇斯對米爾斯海默的電視訪談。