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作者 | Ray Dalio

來源 | 投資作業(yè)本pro

編輯 | 楊蘭

審核 | 浦電路交易員

2月10日，全球最大對(duì)沖基金橋水創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）在阿聯(lián)酋迪拜接受了塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的深度專訪。

達(dá)利歐基于其數(shù)十年宏觀投資經(jīng)驗(yàn)及歷史周期研究，對(duì)當(dāng)前美國(guó)所處的歷史方位、債務(wù)危機(jī)的演進(jìn)邏輯以及投資者的應(yīng)對(duì)策略進(jìn)行了詳盡闡述。

瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）警告，美國(guó)正處于帝國(guó)興衰大周期的“第五階段”，即秩序崩潰與沖突爆發(fā)的前夜。

他還直言在當(dāng)前的債務(wù)與政治動(dòng)蕩下，黃金是唯一“非他人負(fù)債”的資產(chǎn)。

達(dá)利歐指出，世界正受到貨幣/信貸周期、國(guó)內(nèi)政治秩序、地緣政治秩序、自然力量及技術(shù)變革五大力量的共同作用。他認(rèn)為，美國(guó)目前正處于其定義的“六階段大周期”中的第五階段——即在極度兩極分化和債務(wù)失衡下，處于邊緣但尚未完全崩潰的時(shí)期。

他強(qiáng)調(diào)，美國(guó)面臨嚴(yán)峻的債務(wù)供需問題，央行印鈔應(yīng)對(duì)赤字將導(dǎo)致貨幣貶值。針對(duì)投資者，達(dá)利歐明確建議在投資組合中配置5%-15%的黃金，并稱黃金是“唯一非他人負(fù)債的資產(chǎn)”。

他呼吁投資者關(guān)注“財(cái)富”與“金錢”的區(qū)別，并通過資產(chǎn)分散化和選擇穩(wěn)定的居住地來對(duì)沖潛在的社會(huì)動(dòng)蕩與地緣風(fēng)險(xiǎn)。

以下是投資作業(yè)本課代表（微信ID：touzizuoyeben）整理的精華內(nèi)容，分享給大家：

美國(guó)處于“第五階段”：距離秩序崩潰僅一步之遙

市場(chǎng)高度關(guān)注美國(guó)當(dāng)前的宏觀環(huán)境是否可持續(xù)。對(duì)此，達(dá)利歐給出了悲觀的預(yù)期。他將國(guó)家興衰周期劃分為六個(gè)階段，而美國(guó)目前正處于第五階段。

達(dá)利歐在訪談中直言：

“我們正處于我所說的第五階段，這意味著我們處于邊緣但尚未越過邊緣……第六階段是這些秩序崩潰的時(shí)候。我們還沒到那一步，但已經(jīng)很接近，并且正朝著那個(gè)方向發(fā)展。”

這一階段的典型特征是巨大的貧富差距與價(jià)值觀差異導(dǎo)致國(guó)內(nèi)政治極化，民粹主義抬頭，妥協(xié)意愿消失。達(dá)利歐引用民調(diào)數(shù)據(jù)指出風(fēng)險(xiǎn)的嚴(yán)峻性：

“大約25%的人口說他們會(huì)為他們的陣營(yíng)暴力戰(zhàn)斗。這是一個(gè)相當(dāng)大的比例�！�

他警告稱，當(dāng)人們不再愿意遵守系統(tǒng)規(guī)則，而是選擇“不惜一切代價(jià)獲勝”時(shí)，民主政體將面臨向?qū)Ｖ妻D(zhuǎn)化的風(fēng)險(xiǎn)。

債務(wù)陷阱與貨幣貶值：歷史正在押韻

談及第六階段的“貨幣崩潰”長(zhǎng)什么樣，達(dá)利歐把核心矛盾指向儲(chǔ)備貨幣債務(wù)的供需關(guān)系：

“從貨幣角度來看，那就是……對(duì)儲(chǔ)備貨幣的需求不足以滿足供應(yīng)。你產(chǎn)生大量供應(yīng)，但需求不足。在其他條件不變的情況下，長(zhǎng)期利率會(huì)上升……”

他進(jìn)一步描述了市場(chǎng)更熟悉的鏈條：需求不足推升長(zhǎng)端利率→央行試圖壓制利率、縮短發(fā)債期限→央行買債、擴(kuò)表→貨幣相對(duì)黃金等非主權(quán)貨幣貶值。

當(dāng)卡爾森追問“央行印更多錢買自己的債”是否荒誕時(shí)，達(dá)利歐的回答：

“政府陷入困境了，因?yàn)檎谐嘧郑窃龆惡拖鳒p開支或采取其他措施，否則赤字就會(huì)存在。但那對(duì)經(jīng)濟(jì)不利，在政治上也行不通……或者你印鈔來彌補(bǔ)差額�！�

他還回溯1971年美元與黃金脫鉤的歷史記憶，認(rèn)為“機(jī)器”在過去幾十年里反復(fù)以類似方式運(yùn)作，并會(huì)帶來滯脹式副作用：

“自從1971年我們脫離金本位、進(jìn)入法定貨幣體系以來，我們一直就是這樣做的……我發(fā)現(xiàn)政府在1933年3月也做了完全一樣的事情……然后國(guó)家經(jīng)歷了70年代的滯脹。”

債務(wù)陷阱與貨幣貶值：歷史正在押韻

在投資者最關(guān)心的資產(chǎn)配置方面，達(dá)利歐再次強(qiáng)調(diào)了黃金作為“貨幣”而非單純投機(jī)商品的屬性。他指出，在債務(wù)過剩和貨幣貶值的周期中，財(cái)富（Wealth）與金錢（Money）是兩個(gè)概念，而在危機(jī)時(shí)刻，流動(dòng)性至關(guān)重要。

達(dá)利歐在訪談中給出了明確的配置建議：

“如果我沒有任何對(duì)黃金的看法，我的投資組合中應(yīng)該有多少黃金？……對(duì)個(gè)人來說，取決于他們的投資組合構(gòu)成，可能是投資組合的5%到15%。”

他用極具沖擊力的話語解釋了看多黃金的底層邏輯：

“除了黃金之外，世界沒有你想要的作為儲(chǔ)備貨幣的貨幣。它只是一種默認(rèn)選擇，因?yàn)樗莻鶆?wù)，而黃金不是……就像他們說的，它是你擁有的唯一不是他人負(fù)債的資產(chǎn)，意思是你不必依賴他人來獲取它（支付承諾）。”

他認(rèn)為，投資者往往透過美元的“鏡頭”看世界，看到的是黃金價(jià)格上漲；但如果透過黃金的“鏡頭”看世界，看到的則是法幣在貶值。

普通人如何應(yīng)對(duì)動(dòng)蕩：配置多樣化與選擇穩(wěn)定的居住地

面對(duì)可能到來的動(dòng)蕩（無論是否發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)或劇烈社會(huì)沖突），達(dá)利歐對(duì)普通人和投資者提出了幾點(diǎn)務(wù)實(shí)建議：

財(cái)務(wù)紀(jì)律：賺的比花的多，嘗試儲(chǔ)蓄。

投資多樣化：包括對(duì)貨幣屬性的思考（配置黃金）。

擇地而居：達(dá)利歐觀察到，資本和人口正從高稅收、高沖突地區(qū)向穩(wěn)定、有活力的地方遷移�！霸趪�(guó)內(nèi)是德州、佛羅里達(dá)……在世界上，人們遷往穩(wěn)定和有機(jī)會(huì)的地方�！�

達(dá)利歐最后總結(jié)道，雖然美國(guó)處于第五階段，但這并非不可避免的宿命，但需要強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力和極高的政治智慧來修復(fù)債務(wù)問題和彌合社會(huì)裂痕，這在當(dāng)前環(huán)境下是一個(gè)“巨大的挑戰(zhàn)”。

達(dá)利歐接受訪談全文翻譯：

塔克·卡爾森：非常感謝，達(dá)利歐。我們?nèi)ツ昃驮谶@個(gè)地方交談過，你當(dāng)時(shí)大致描述了你所看到的、世界各文明爭(zhēng)奪主導(dǎo)權(quán)的某種循環(huán)。我想，并非所有人都完全接受你在這方面的觀點(diǎn)。你曾被嘲笑為，你知道，就像耶利米那樣嚇唬人等等。

塔克·卡爾森：一年后，你本周發(fā)布了醞釀已久的新思想總結(jié)，大約有18個(gè)人把它發(fā)給了我。所以我認(rèn)為，我們已經(jīng)到了人們準(zhǔn)備好聆聽你觀點(diǎn)的時(shí)刻。如果你不介意的話，請(qǐng)?jiān)敿?xì)闡述一下你所看到的國(guó)家的循環(huán)周期，以及我們國(guó)家——美國(guó)——目前在這個(gè)周期中所處的位置。

瑞·達(dá)利歐：很樂意。確實(shí)存在一個(gè)周期。存在著各種秩序和體系，對(duì)吧？首先是貨幣秩序。經(jīng)濟(jì)如何運(yùn)行？你投入貨幣，創(chuàng)造信貸。擁有信貸的人獲取信貸并用其行事。如果他們能賺到足夠的錢來償還，他們就會(huì)借貸。系統(tǒng)運(yùn)行良好。他們創(chuàng)造生產(chǎn)力，創(chuàng)造機(jī)會(huì)，形成資本市場(chǎng)等等。

瑞·達(dá)利歐：這就是貨幣體系，它在周期中的運(yùn)作方式是：當(dāng)沒有債務(wù)時(shí)——比如1945年——我們啟動(dòng)一個(gè)新的貨幣秩序，沒有債務(wù)，有一個(gè)體系，它會(huì)在一段時(shí)間內(nèi)逐漸建立起來。其中存在一個(gè)機(jī)制：當(dāng)收入與償債支出相比，償債支出上升時(shí)，就會(huì)擠壓其他支出，這對(duì)個(gè)人如此，對(duì)公司也是如此，只不過政府可以印鈔，但這仍然會(huì)擠壓支出，并成為一個(gè)問題。此外還存在供需問題。當(dāng)你有一個(gè)新的貨幣體系時(shí)——美國(guó)當(dāng)時(shí)就有新的貨幣體系，美元是世界儲(chǔ)備貨幣——那么你就可以賣出更多的債務(wù)。所以存在供給和需求，對(duì)吧？因此，當(dāng)債務(wù)不斷累積——一個(gè)人的債務(wù)是另一個(gè)人的資產(chǎn)——人們積累了大量以美元計(jì)價(jià)的債務(wù)和資產(chǎn)，然后他們賣出更多債務(wù)時(shí)，就會(huì)產(chǎn)生供需機(jī)制。接著，當(dāng)國(guó)內(nèi)政治和世界政治、地緣政治介入時(shí)，由于這些原因，貨幣體系就面臨更大風(fēng)險(xiǎn)。我們稍后會(huì)討論這個(gè)。

瑞·達(dá)利歐：但這五大力量中的第一個(gè)力量是這個(gè)過程的機(jī)制，即貨幣體系。第二是國(guó)內(nèi)政治秩序。所有國(guó)家都有一個(gè)秩序、一個(gè)體系，所有這些秩序都會(huì)變化和演進(jìn)。當(dāng)然，這與經(jīng)濟(jì)體系相關(guān)聯(lián)。因此，當(dāng)出現(xiàn)巨大的財(cái)富和價(jià)值觀差異，人們覺得這個(gè)體系對(duì)他們不利，兩極化加劇時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)民粹主義，就像30年代那樣，你知道，左翼和右翼。這種民粹主義會(huì)發(fā)展到雙方存在不可調(diào)和分歧的地步。換句話說，就是缺乏妥協(xié)的意愿，缺乏接受失敗——比如選舉失敗——的意愿。而是不惜一切代價(jià)為我方戰(zhàn)斗并獲勝，就像三十年代那樣。民主政體選擇變成專制政體，因?yàn)閮蓸O分化太嚴(yán)重，人們?cè)敢庾裱裰黧w系的意愿已不復(fù)存在。這種動(dòng)態(tài)在歷史上反復(fù)發(fā)生。

瑞·達(dá)利歐：第三個(gè)是地緣政治秩序，即各國(guó)如何相對(duì)運(yùn)作，體系是什么。二戰(zhàn)后，我們創(chuàng)建了一個(gè)體系，一個(gè)多邊體系，這在某些方面有些天真，但與之前的體系大不相同。它通過多邊性，擁有聯(lián)合國(guó)、世界貿(mào)易組織、世界衛(wèi)生組織、世界法院等等，其理念是具有代表性，并在基于某種規(guī)則的體系中做出決策。當(dāng)然，問題是任何體系都必須有其執(zhí)行力。如果整個(gè)體系，即多邊體系，與最強(qiáng)大者的利益不一致，那么，你知道，權(quán)力說了算。

瑞·達(dá)利歐：所以你會(huì)看到這種秩序崩潰的動(dòng)態(tài)，對(duì)吧？因此，我們正在以一種非常經(jīng)典的方式打破貨幣秩序。我們正在以一種非常經(jīng)典的方式打破政治秩序。我們正在打破地緣政治秩序。所以我們必須認(rèn)識(shí)到，縱觀歷史，所有這些秩序都曾改變。從來沒有它們不改變、不在其問題上崩潰的時(shí)候，而且它們?cè)谀承┓矫嬲氐竭^去的狀態(tài)。第四是自然行為：干旱、洪水和……大流行病比戰(zhàn)爭(zhēng)殺死的人更多，所以不能忽視其巨大影響。第五是新技術(shù)的發(fā)明。特別是，你知道，奇妙的新技術(shù)出現(xiàn)，它們不僅對(duì)繁榮很重要，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)也很重要。你知道，誰贏得科技戰(zhàn)爭(zhēng)，誰也就贏得經(jīng)濟(jì)和地緣政治戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)吧？所以存在這種動(dòng)態(tài)。這種動(dòng)態(tài)表現(xiàn)在新興大國(guó)挑戰(zhàn)現(xiàn)有大國(guó)時(shí)，沒有法院可訴，沒有解決之道。存在對(duì)這些力量的考驗(yàn)。我們現(xiàn)在處于一種權(quán)力型的動(dòng)態(tài)中。當(dāng)你理解這種動(dòng)態(tài)隨時(shí)間如何運(yùn)作，并深入到其具體癥狀時(shí)——換句話說，在我大約五年前寫的《應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序的原則》一書中，我將這個(gè)周期劃分為循環(huán)的五個(gè)部分（實(shí)為六個(gè)部分）。

然后就像疾病一樣，你可以看到各個(gè)部分的癥狀，看到它的進(jìn)展，并看到在那些階段存在的選擇。因此，當(dāng)你處于不同階段時(shí)，領(lǐng)導(dǎo)層也處于不同階段。我無論是在那本書中還是在今天我們的對(duì)話中，都只是想嘗試讓人們看到這一點(diǎn)。我不過是一個(gè)務(wù)實(shí)的投資者，對(duì)吧？我從事投資已經(jīng)60年了。我一直是一個(gè)宏觀投資者。所以我必須對(duì)未來會(huì)是什么樣子下注。我對(duì)此進(jìn)行金融押注，而現(xiàn)在我到了人生的一個(gè)階段，想把這些傳遞下去。所以……我希望我們能冷靜地討論或?qū)徱暎@臺(tái)機(jī)器是如何運(yùn)作以產(chǎn)生這種動(dòng)態(tài)的？就是這樣。

塔克·卡爾森：完全正確。你并不是在做評(píng)判。你只是在承認(rèn)事實(shí)，對(duì)吧？發(fā)生過什么，因此可能會(huì)發(fā)生什么。因?yàn)�，回顧一下……我不想讓你提到的第二個(gè)因素——政治因素——就這么過去，你指回了充滿挑戰(zhàn)的1930年代，你說有四個(gè)民主國(guó)家因?yàn)辄h派之爭(zhēng)變得無法運(yùn)作而恢復(fù)為專制政體。它們無法和解，所以變成了專制。你認(rèn)為這是一個(gè)普遍適用的規(guī)律嗎？

瑞·達(dá)利歐：你可以通過羅馬來看待它。就像誰在控制，對(duì)吧？是的，你知道，凱撒在元老院，就站在元老院里。柏拉圖寫過這個(gè)。我想大約在公元前350年，他在《理想國(guó)》中寫到了這個(gè)循環(huán)。換句話說，民主國(guó)家及其挑戰(zhàn)，比如投票等等。但是后來存在著財(cái)富差距和貧富差距，然后誰有錢，然后他們不愿意投票。接著權(quán)力……發(fā)生轉(zhuǎn)移。是的。

塔克·卡爾森：所以黨派之爭(zhēng)變成僵局，變得不可調(diào)和，混亂一團(tuán)。然后，這必然會(huì)演變成專制。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)吧？當(dāng)……當(dāng)我不再愿意接受這個(gè)體系的規(guī)則時(shí)，因?yàn)槊總�(gè)人都認(rèn)為它被操縱了。好吧。最高法院是這樣嗎？它是否因?yàn)槟骋稽h派有更多任命的法官而被操縱，從而變得不公？我記得曾幾何時(shí)，最高法院就是最高法院，我們生活在一個(gè)我們說體系是公平的時(shí)代。法律體系也是這樣，當(dāng)你走上法庭并被定罪時(shí)，好吧，法律體系是公平的，等等。然后你相信那個(gè)體系，盡管它有缺陷等等。當(dāng)情況不再如此，當(dāng)人們所支持的事業(yè)對(duì)他們來說比體系本身更重要時(shí)，體系就危險(xiǎn)了。

塔克·卡爾森：對(duì)吧？是的，當(dāng)然，根據(jù)定義就是如此。你知道，所有這些都與我們現(xiàn)在所處的位置有關(guān)。所以部落主義，無論是政治的還是種族的，但當(dāng)人們分裂成不同的部落，他們沒有共同點(diǎn)，沒有和解或妥協(xié)的希望時(shí)，那么你就要迎來一個(gè)新的體系了。

瑞·達(dá)利歐：你看，這非常有趣。就像反復(fù)觀看一部電影，因?yàn)槟憧吹剿麄兪侨绾谓o對(duì)方貼上刻板印象標(biāo)簽的，對(duì)吧？對(duì)這種人的刻板印象，對(duì)那種類型的刻板印象，無論是種族、經(jīng)濟(jì)還是其他什么。"哦，他們是那種人，我是這種人。"現(xiàn)在就成了刻板印象之間的斗爭(zhēng)，對(duì)吧。

塔克·卡爾森：這種刻板印象是非人化的，對(duì)吧？所以斗爭(zhēng)起來更容易。

瑞·達(dá)利歐：沒有共情。當(dāng)然，還有……

塔克·卡爾森：對(duì)方不被視為人。這是嚴(yán)重的……

瑞·達(dá)利歐：斗爭(zhēng)，對(duì)吧？然后你必須選邊站隊(duì)，嗯？我的意思是，三件事中你必須選一件：選邊并為之戰(zhàn)斗，或者保持低調(diào)希望不被波及，或者逃離。縱觀歷史，情況就是如此。但我們相當(dāng)有信心。

塔克·卡爾森：那么你實(shí)際上加入了內(nèi)戰(zhàn)？你試圖在國(guó)內(nèi)找一個(gè)安全的地方，還是直接就分裂了？

瑞·達(dá)利歐：換句話說，你保持沉默，因?yàn)槟悴幌刖砣霊?zhàn)斗。你可能會(huì)受傷，對(duì)吧？現(xiàn)在很多人感到害怕，對(duì)吧？你能想象到的一些人寫信給我們，他們從未想過自己會(huì)害怕，對(duì)吧？他們不想發(fā)聲或做些什么。所以你保持低調(diào)。你要么加入戰(zhàn)斗，選邊站隊(duì)并為之戰(zhàn)斗；縱觀歷史，這是事實(shí)。要么選邊站隊(duì)并為之戰(zhàn)斗，要么保持低調(diào)，或者在有些情況下逃離。你知道，人們離開。他們通過移民……想想移民主要是在怎樣的情況下發(fā)生的，對(duì)吧？那里發(fā)生了一些糟糕的事情，然后他們搬到?jīng)]有這些事情的別處。我們現(xiàn)在在阿聯(lián)酋。好吧。很多人來到阿聯(lián)酋，從某種意義上說他們是在逃離。所以存在這種動(dòng)態(tài)。因此你可以看到許多癥狀。比如有些事情，你知道，當(dāng)它變得暴力，當(dāng)……殺害太多人時(shí)，你就開始越界了，你知道，就像可能在伊朗，好吧，我們?cè)浇缌藛�？然后是的，然后在那里，你知道，存在這些癥狀，而且還有金融方面的，你知道，如何支付等等。

塔克·卡爾森：真的。我只是……但回到政治方面，最后一個(gè)問題是：這種情況有解決的時(shí)候嗎？當(dāng)人們根本不想妥協(xié)，甚至不想生活在同一個(gè)地方時(shí)，這個(gè)體系還能保持完整嗎？你見過任何例子，人們會(huì)說"等等，讓我們進(jìn)入權(quán)力分享，在事態(tài)變得暴力或出現(xiàn)一個(gè)國(guó)王之前退回來"嗎？

瑞·達(dá)利歐：在某些地方，有時(shí)在王朝等等時(shí)期有過，但不常見。發(fā)生的情況是，通過一個(gè)足夠強(qiáng)大、能夠處理問題的人進(jìn)行逆轉(zhuǎn)或修復(fù)。例如，我們有一個(gè)債務(wù)問題，我們還有其他所有這些問題，這個(gè)人能把人們團(tuán)結(jié)起來。但幾乎需要像柏拉圖所說的"仁慈的專制君主"。是的，那樣。這在他的循環(huán)中。換句話說，需要有人能夠停止?fàn)幎罚⑶易銐蛎髦�，施加必要的紀(jì)律。例如，金融紀(jì)律。我們?nèi)绾翁幚韨鶆?wù)？以及所有供需等等問題，我們能增稅嗎？我們能削減開支嗎？我們打算怎么做才能實(shí)現(xiàn)預(yù)算平衡？或者不是預(yù)算平衡，比如說占GDP 3%的赤字，這可能維持一系列情況。那是什么金融紀(jì)律？是什么樣的合作方式能讓我們不互相傷害？因?yàn)槲覀冋幵谝粋�(gè)節(jié)點(diǎn)，比如說，隨著我們臨近下一次中期選舉，你知道，共和黨失去眾議院的可能性很大，甚至參議院也有可能。好吧�，F(xiàn)在，當(dāng)你想象之后的情況以及可能發(fā)生的沖突，沖突將如何運(yùn)作？會(huì)是法治，還是不惜一切代價(jià)獲勝？當(dāng)那種不惜一切代價(jià)獲勝的情況出現(xiàn)時(shí)，那意味著是否有規(guī)則？是否遵守規(guī)則？你知道，就是那種動(dòng)態(tài)。所以，這種事情會(huì)重演。要達(dá)到那種狀態(tài)并不容易，因?yàn)槟惚仨毺幚�，你知道，我們�(nèi)绾瓮Ｖ贡舜藸?zhēng)斗，以及我們?nèi)绾巫稣_的事情來變得強(qiáng)大？這就是，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。所以……

塔克·卡爾森：鑒于你概述的五個(gè)因素，美國(guó)，甚至整個(gè)西方（包括歐洲）現(xiàn)在處于你所描述的"興衰"這個(gè)非常熟悉的周期中的哪個(gè)位置？

瑞·達(dá)利歐：在我的書中，我展示了衡量健康狀況的18項(xiàng)指標(biāo)，涉及教育、軍事、儲(chǔ)備貨幣等多個(gè)方面，這些指標(biāo)顯示了實(shí)力。好吧。實(shí)力水平如何？美國(guó)是最強(qiáng)大的力量，但它一直在相對(duì)衰落，并經(jīng)歷著這些沖突。

瑞·達(dá)利歐：如果你看書《應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序的原則》，你會(huì)看到一些圖表來量化這一點(diǎn)。所以我不想只是口頭宣布。我只是想說，如果你看教育，看考試成績(jī)等等統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，你會(huì)看到存在崛起的力量，衰落的力量，存在巨大的財(cái)富和價(jià)值觀差異。我們正處于我所說的第五階段，這意味著我們處于邊緣但尚未越過邊緣。換句話說，我們還沒有……哦，還有能力……這是在大規(guī)模無序時(shí)期之前，此時(shí)可能發(fā)生貨幣體系崩潰。你知道，什么是貨幣？我們找時(shí)間應(yīng)該談?wù)劇Ｊ裁词秦泿�？貨幣能否有效地�?chǔ)存財(cái)富？如果不能，會(huì)發(fā)生什么？所以我們處于我所稱的六階段周期中的第五階段。第六階段是這些秩序崩潰的時(shí)候。我們還沒到那一步，但已經(jīng)很接近，并且正朝著那個(gè)方向發(fā)展。

塔克·卡爾森：崩潰是什么樣子？第六階段是什么樣子？

瑞·達(dá)利歐：從貨幣角度來看，那就是……對(duì)儲(chǔ)備貨幣的需求不足以滿足供應(yīng)。這意味著你看到供需問題。你產(chǎn)生大量供應(yīng)，但需求不足。在其他條件不變的情況下，長(zhǎng)期利率會(huì)上升，而中央銀行試圖通過降低短期利率來抑制長(zhǎng)期利率上升，并通過縮短出售債務(wù)的期限來操作，好吧，就是這種動(dòng)態(tài)。然后，相對(duì)于非法定貨幣，比如黃金，這些以該貨幣計(jì)價(jià)的債務(wù)和貨幣就會(huì)貶值。換句話說，你看到中央銀行和國(guó)家正在將黃金作為替代儲(chǔ)備貨幣來持有，部分原因是那種供需狀況，部分原因是他們擔(dān)心可能出現(xiàn)支付問題。支付問題，就像二戰(zhàn)前日本經(jīng)歷的那樣，當(dāng)時(shí)日本有經(jīng)濟(jì)問題。美國(guó)進(jìn)行了制裁，實(shí)質(zhì)上沒有支付日本債務(wù)——那是一種債權(quán)人/債務(wù)人問題——他們沒有進(jìn)行那些支付，很像對(duì)俄羅斯的情況。你知道，他們基本上控制了，因?yàn)樗麄冇心芰刂茋?guó)債等等。因此，持有那種貨幣的意愿降低，更多地轉(zhuǎn)向非法定貨幣，我認(rèn)為就是黃金。也就是說，對(duì)吧。

塔克·卡爾森：其他國(guó)家認(rèn)為持有美元存在風(fēng)險(xiǎn)，原因很多，但其中之一是：如果當(dāng)時(shí)美國(guó)政府不喜歡你，他們可以?shī)Z取你的美元。是這樣。所以那就不值得了。對(duì)。而且……

瑞·達(dá)利歐：這是債務(wù)人和債權(quán)人相互面對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)。你可能對(duì)持有國(guó)債感到不安全，原因有兩個(gè)：你可能會(huì)受到制裁，或者也因?yàn)榇嬖诠┬鑶栴}。所以你開始看到朝那個(gè)方向發(fā)展的動(dòng)向。當(dāng)然，在這種情況下，政府也想控制自己的供需。所以他們可能會(huì)建立外匯管制，他們可能會(huì)做某些類似的事情。但他們也會(huì)感到脆弱。如果美國(guó)不能向他人出售足夠的債券，如果需求不足，那么美國(guó)也會(huì)感到脆弱，因?yàn)槟菢永蕦⒉坏貌簧仙云胶夤┬瑁⿷?yīng)相對(duì)于需求太多了。

塔克·卡爾森：為了讓債券對(duì)買家更有吸引力。

瑞·達(dá)利歐：是的。而且，但同時(shí)也要削減信貸需求。換句話說，如果價(jià)格（利率）上升，那么人們就會(huì)減少借貸等等。這就會(huì)產(chǎn)生機(jī)械性地減緩經(jīng)濟(jì)的效果，從而產(chǎn)生那種結(jié)果。然后發(fā)生的情況是，中央銀行介入，印鈔并購(gòu)買債務(wù)，這會(huì)使貨幣貶值。這就是債務(wù)部分的機(jī)制，它與政治和地緣政治部分相關(guān)聯(lián)。那個(gè)答案……我可以。

塔克·卡爾森：你自己評(píng)估一下：如果外國(guó)國(guó)家不想買你的債務(wù)，而你的中央銀行決定我們要印更多錢并用它來購(gòu)買我們自己的債務(wù)（這正是我們正在做的），那么這樣做的人難道不應(yīng)該停下來想想嗎？"等等，這聽起來像個(gè)電動(dòng)風(fēng)車。我們這是在干什么？聽起來太瘋狂了。"

瑞·達(dá)利歐：他們陷入困境了，因?yàn)樗麄冇谐嘧�，除非他們�(cè)龆惡拖鳒p開支或采取其他措施，否則赤字就會(huì)存在。但那對(duì)經(jīng)濟(jì)不利，在政治上也行不通。

瑞·達(dá)利歐：是的。好吧�；蛘吣阌♀n來彌補(bǔ)差額。因此，自1971年貨幣體系崩潰以來——當(dāng)時(shí)對(duì)黃金的索取權(quán)太多，而我們有一個(gè)與黃金掛鉤的體系——因?yàn)樵?971年8月15日，我記得很清楚，那時(shí)我剛大學(xué)畢業(yè)，在讀研究生院之前，在紐約證券交易所做職員。但理查德·尼克松在8月15日（周日）晚上上了電視，他說，我們將不再允許將那種紙幣兌換成黃金，你不會(huì)得到你的黃金。第二天早上我走進(jìn)證券交易所大廳，我想，這是一場(chǎng)大危機(jī)。他們所做的實(shí)質(zhì)上就是印鈔，然后我們經(jīng)歷了70年代的滯脹。但我非常驚訝，我發(fā)現(xiàn)自己從未經(jīng)歷過這樣的事情，于是我開始研究歷史。我發(fā)現(xiàn)他們?cè)?933年3月也做了完全一樣的事情。富蘭克林·羅斯福在1933年3月做了完全一樣的事情。

塔克·卡爾森：就在他就職之后，是嗎？

瑞·達(dá)利歐：是的，出于同樣的原因，好吧，因?yàn)槟愕倪x擇是讓大量違約和債務(wù)問題發(fā)生，或者采取印鈔措施。對(duì)吧？這就是它的運(yùn)作方式，這就是機(jī)器的運(yùn)作方式。所以，歸根結(jié)底，自從1971年我們脫離金本位、進(jìn)入法定貨幣體系以來，我們一直就是這樣做的。你知道，美聯(lián)儲(chǔ)也……你知道，就是這樣。

塔克·卡爾森：所以，而且它某種程度上有效。

瑞·達(dá)利歐：55年了，但它顯示出跡象……嗯，它的作用就像……

塔克·卡爾森：它就像什么？宿醉療法嗎？是的，我熟悉那個(gè)。好吧。是的，確實(shí)。它……

瑞·達(dá)利歐：你所做的是提供更多的貨幣和信貸。發(fā)生的情況是，為了擺脫困境，因?yàn)槟菢幽阕寖斶�債務(wù)變得更容易，你制造……是的，就像在2008年或2020年。你給錢。好吧。你提供信貸，你提供資金，你促成那一切，但這又會(huì)使債務(wù)再次上升，好吧？直到你達(dá)到債務(wù)擠壓支出的臨界點(diǎn)，并且出現(xiàn)供需問題。這就是為什么存在這些大的債務(wù)周期。你知道。

塔克·卡爾森：所以我認(rèn)為，即使是對(duì)貨幣政策、宏觀經(jīng)濟(jì)不感興趣的人也會(huì)感覺到，在某些時(shí)候這種做法會(huì)不再有效。它只會(huì)崩潰。

瑞·達(dá)利歐：它一直發(fā)生，而且……所以……

塔克·卡爾森：那具體是什么樣子？人們一直在談?wù)搨鶆?wù)危機(jī)。

瑞·達(dá)利歐：嗯，我……正因?yàn)槿绱�，我最近出版的書——大約不到一年前——叫做《國(guó)家如何破產(chǎn)》（原文如此，應(yīng)為《原則：應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序》，此處可能指另一本或口誤）。是的，大周期。我想做的是，只是展示35個(gè)案例。那只是展示其運(yùn)作機(jī)制的力學(xué)。

瑞·達(dá)利歐：好吧。但它就是那種支出擠壓和供需的動(dòng)態(tài)，然后你開始看到，正如我所說，長(zhǎng)期利率上升，而短期利率下降，因?yàn)橹醒脬y行正在壓低短期利率，然后他們縮短債務(wù)期限，接著中央銀行購(gòu)買那些債務(wù)。然后中央銀行現(xiàn)在擁有所有這些國(guó)債，然后中央銀行開始虧損，因?yàn)樗麄兂钟袊?guó)債并且……然后利率上升。所以他們必須制造貨幣和信貸來保持利率不升，他們虧損越來越多，那種動(dòng)態(tài)就無法阻止資本流動(dòng)的變化。

瑞·達(dá)利歐：這就是為什么你……然后在所有傳統(tǒng)案例中，你會(huì)看到向硬貨幣——向黃金——的轉(zhuǎn)移，好吧？正如我們所看到的，你在……看到了那種向黃金轉(zhuǎn)移的動(dòng)態(tài)，然后它開始自行其是。所以這非常像……想想從71年到整個(gè)70年代發(fā)生了什么，導(dǎo)致了更多的滯脹。然后在某個(gè)時(shí)刻，通脹問題或貨幣貶值問題變得如此嚴(yán)重，以至于中央銀行不得不收緊貨幣，對(duì)吧？等等。就像沃爾克時(shí)期，1979、80、81、82年，對(duì)吧？所以鐘擺來回?cái)[動(dòng)。這樣想：為了保持平衡，擁有一個(gè)成功的經(jīng)濟(jì)、成功的資本市場(chǎng)，既然一個(gè)人的債務(wù)是另一個(gè)人的資產(chǎn)，你必須保持利率既不太高——以免壓垮債務(wù)人，又不能太低——以免對(duì)債權(quán)人不利，對(duì)吧？所以你看到這些周期：當(dāng)我們有零利率和負(fù)實(shí)際利率時(shí)，你所看到的是信貸和貨幣的巨量創(chuàng)造以及借貸等等。然后你就有那個(gè)周期。這就是那個(gè)周期的樣子。

瑞·達(dá)利歐：如果你有虧損……然后在這種情況下，經(jīng)典地，還會(huì)出現(xiàn)中央銀行控制的削弱……或者我應(yīng)該說中央政府加強(qiáng)對(duì)中央銀行的控制。換句話說，當(dāng)這些事情發(fā)生時(shí)，他們之間就不能有分歧。好吧。所以中央政府對(duì)此會(huì)有更大的控制。你在寫……

塔克·卡爾森：新聞嗎？

瑞·達(dá)利歐：不，我只是看過這部電影。

塔克·卡爾森：這……

瑞·達(dá)利歐：正是正在發(fā)生的。

塔克·卡爾森：我知道，但這就是我說的。因?yàn)樗厝粫?huì)在那種動(dòng)態(tài)的本性中發(fā)生，當(dāng)你想象……在危機(jī)中等等，中央銀行和中央政府之間的斗爭(zhēng)。所以存在這種控制，因?yàn)榇嬖谪泿拧?/p>

塔克·卡爾森：必須要有。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)吧？如果你是美國(guó)總統(tǒng)或那個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，而你正處于這種貨幣危機(jī)中，會(huì)發(fā)生什么？這就像任何斗爭(zhēng)一樣。你不想內(nèi)部斗爭(zhēng)。你想獲得控制權(quán)，于是就存在對(duì)控制權(quán)的爭(zhēng)奪。所以我們今天生活在一個(gè)爭(zhēng)奪控制權(quán)的世界里，對(duì)吧？誰擁有權(quán)力，以及控制權(quán)的爭(zhēng)奪。

塔克·卡爾森：那么，再次，在什么節(jié)點(diǎn)上我們會(huì)知道這個(gè)體系已經(jīng)崩潰？這個(gè)實(shí)驗(yàn)始于二戰(zhàn)后1945年，現(xiàn)在已經(jīng)走到盡頭，我們需要新的東西？

瑞·達(dá)利歐：幾乎只能在回顧時(shí)才能確定。如果你……我，如果你真的近距離觀察，你說，他們什么時(shí)候知道發(fā)生了崩潰？或者他們什么時(shí)候知道，比如說，法國(guó)大革命爆發(fā)了？有那么一天他們說是……

塔克·卡爾森：攻占巴士底獄那天。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)吧？就是那一天。而他們說……他們之前并不知道。不，他們不知道。

塔克·卡爾森：就像某個(gè)監(jiān)獄被攻占之類的。他們……

瑞·達(dá)利歐：不知道。是的，沒錯(cuò)。好吧。所以它不像他們宣布的那樣，或者變得那么清晰明確，對(duì)吧？你是逐漸滑入那些事情的，從來沒有那么明確的時(shí)刻。但是……

塔克·卡爾森：去年我曾私下問過你，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記。我一直是個(gè)黃金買家，但我其實(shí)不懂。只是本能覺得這有道理。但我一直有點(diǎn)不好意思。所以我問你，拿些錢買黃金是不是瘋了？你說一點(diǎn)也不瘋。我記得當(dāng)時(shí)感到被證明了是對(duì)的，但也想知道，為什么沒有更多人這么說？感覺幾乎像是金融界有個(gè)陰謀一樣。

瑞·達(dá)利歐：不僅與黃金有關(guān)，在所有事情上都是如此。我認(rèn)為人們習(xí)慣了。對(duì)他們來說可信的是他們的經(jīng)歷和他們那個(gè)時(shí)代的常態(tài)。所以很多人看到正在發(fā)生的事情……

瑞·達(dá)利歐：我聽到人們說，我對(duì)……感到震驚，但他們震驚的唯一原因是因?yàn)樗麄兞?xí)慣了之前的情況，對(duì)吧？如果你穿越時(shí)間，在1971年之前等等，你看到了歷史，你看到了貨幣和黃金的普遍性，以及整個(gè)體系如何一次又一次地隨時(shí)間運(yùn)作，你就會(huì)理解那種動(dòng)態(tài)正在發(fā)生。但是的，人們誤解了。他們認(rèn)為它是一種投機(jī)的金屬。對(duì)吧。他們沒有意識(shí)到它實(shí)際上是一種貨幣。好吧？中央銀行……它是第二大貨幣（持有資產(chǎn)）。

瑞·達(dá)利歐：好吧，所以當(dāng)你……這幾乎就像當(dāng)你透過那種貨幣（黃金）看世界時(shí)，你可以通過那個(gè)鏡頭看到東西的成本。完全正確。而人們反而像通過美元鏡頭來看，他們看到黃金上漲。好吧。

塔克·卡爾森：但是，所以你……

瑞·達(dá)利歐：可以……如果你能通過黃金鏡頭看世界，好吧，然后看到貨幣貶值，好吧？所以我想說的是，因?yàn)樗麄兊慕?jīng)驗(yàn)，這顯得難以置信。這就像，你知道，牙仙或圣誕老人。你知道，你相信這些東西等等。然后你通過周期意識(shí)到……這就是為什么意外會(huì)發(fā)生，這就是為什么它看起來難以置信。但如果你讀歷史，這幾乎是，你知道，合乎邏輯的。

塔克·卡爾森：所以你對(duì)已經(jīng)發(fā)生或正在發(fā)生的任何事情似乎一點(diǎn)也不感到驚訝。在不久的將來，還有哪些事情不會(huì)讓你感到驚訝？例如，從黃金開始。五年后每盎司黃金的現(xiàn)貨價(jià)格是多少，不會(huì)讓你感到驚訝？

瑞·達(dá)利歐：我不想……你知道，那是那種標(biāo)題黨式的推測(cè)，我……嗯，讓我這么說吧。是的，我認(rèn)為人們過于關(guān)注現(xiàn)貨價(jià)格是會(huì)漲還是會(huì)跌等等。他們沒有做的是思考：如果我沒有任何對(duì)黃金的看法，我的投資組合中應(yīng)該有多少黃金？換句話說，如果你做一個(gè)投資組合構(gòu)建練習(xí)，對(duì)吧，你說什么是一個(gè)有效的多元化投資組合？我應(yīng)該擁有什么資產(chǎn)？各占多少？因?yàn)辄S金是一種非常有效的多元化工具，也是這種情況下的保護(hù)者。在非常糟糕的時(shí)期，當(dāng)你的投資組合其他部分表現(xiàn)不佳時(shí)，黃金表現(xiàn)很好，比如70年代或30年代就是很好的例子，在這些時(shí)期，它是一種多元化工具。好吧，所以對(duì)于一個(gè)個(gè)人或中央銀行來說，最優(yōu)的持有量可能不同。嗯，但一個(gè)……但是對(duì)個(gè)人來說，取決于他們的投資組合構(gòu)成，可能是投資組合的5%到15%。

瑞·達(dá)利歐：所以我要說的是，如果你以那種方式處理這個(gè)問題，并思考我應(yīng)該擁有什么，你應(yīng)該擁有我們之前討論過的那個(gè)數(shù)量——我想是一年前等等。根據(jù)你的投資組合情況，你應(yīng)該擁有在那個(gè)范圍內(nèi)的某個(gè)數(shù)量。因?yàn)樗且环N有效的多元化工具，而且它是一種貨幣，好吧，當(dāng)傳統(tǒng)貨幣表現(xiàn)糟糕時(shí)，這種貨幣表現(xiàn)好。當(dāng)給你帶來利息的傳統(tǒng)貨幣……那么情況就相反。所以，是的，這就是我想傳達(dá)給人們的，你知道，好吧，你有那么一點(diǎn)嗎？什么是你感到舒適的數(shù)量，你知道，但要有一點(diǎn)。所以……

塔克·卡爾森：如果你在管理美國(guó)或像美國(guó)這樣的國(guó)家，在它目前的位置上，在這些變化中——有些是不可避免的，有些可能不是——你會(huì)需要做什么來保護(hù)你的國(guó)家？具體來說，你會(huì)采取哪些步驟來幫助你的國(guó)家？

瑞·達(dá)利歐：我會(huì)處理一個(gè)……比如說，一個(gè)3%的預(yù)算赤字，不超過3%的預(yù)算赤字。我會(huì)嘗試建立金融……我試圖盡量減少或消除，但盡量減少我談到的那個(gè)動(dòng)態(tài)的風(fēng)險(xiǎn)。所以……

塔克·卡爾森：你會(huì)讓預(yù)算赤字……是的。

瑞·達(dá)利歐：但是，而且我會(huì)……我會(huì)對(duì)每個(gè)……我會(huì)對(duì)立法者說，我會(huì)去華盛頓，你知道，兩黨的領(lǐng)導(dǎo)人。我會(huì)說，這就像在一艘船上，船上的每個(gè)人都朝著礁石駛?cè)�。而且每個(gè)人都知道，如果你有占GDP 6%或7%的赤字，你就會(huì)遇到供需問題。

瑞·達(dá)利歐：我進(jìn)行過這些對(duì)話，大體上這是共識(shí)。我不在乎你是左轉(zhuǎn)還是右轉(zhuǎn)，但不要撞上礁石。我會(huì)做的是，我會(huì)設(shè)定一個(gè)3%的目標(biāo)并承諾，換句話說，說我會(huì)把它降到那里。如果我無法就如何實(shí)現(xiàn)達(dá)成一致，我會(huì)按比例通過三件事來做：我會(huì)按比例通過增稅、削減開支……換句話說，如果你增稅4%，削減開支4%，那會(huì)降低……因?yàn)楦纳屏斯┬锠顩r，也會(huì)降低利率。同時(shí)，傳達(dá)出問題正在得到處理的信息。你還會(huì)降低……債務(wù)利息？這兩件事將開始使它接近大約3%的預(yù)算赤字等等。但是，這樣做在政治上是不可能的。

瑞·達(dá)利歐：所以我進(jìn)行這些對(duì)話，答案是，你知道，像"瑞，你不懂政治世界。如果我在那里，我至少必須做出一兩個(gè)承諾。這些承諾，可能兩個(gè)都要，就是：我不會(huì)提高你的稅收，我不會(huì)削減你的福利。"好吧，你知道，稅收，你知道，福利。所以這里主要有一個(gè)大的動(dòng)向，試圖通過增長(zhǎng)來擺脫困境。換句話說，再次，你知道，通過財(cái)政和貨幣刺激，希望這能產(chǎn)生，或許借助新技術(shù)等等，足夠的收入增長(zhǎng)等等，從而使赤字朝著那個(gè)3%移動(dòng)。但這在我看來不太可能發(fā)生。

塔克·卡爾森：為什么？技術(shù)不太可能變得如此有益和有利可圖，以至于……

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為技術(shù)……不是說人工智能和技術(shù)奇跡不是一個(gè)偉大的奇跡。好吧？我的意思是，非常有益。我，我，我研究過偉大的奇跡，電的發(fā)明。我的意思是，哇，想想沒有電我們會(huì)怎樣。但如果你……總之，你們可以描述20年代會(huì)是什么樣子，20年代以及……等等。將那種技術(shù)轉(zhuǎn)化為足夠的生產(chǎn)力奇跡的能力……

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為，在我們處理的時(shí)間框架內(nèi)，可能性不大。所以這是一個(gè)問題。債務(wù)，以及那種動(dòng)態(tài)，仍然是一個(gè)問題。然后當(dāng)然……還有那種繁榮和生產(chǎn)力如何分享的動(dòng)態(tài)。換句話說，存在……它造成了巨大的財(cái)富差距。

瑞·達(dá)利歐：現(xiàn)在你看到這個(gè)……我們將談?wù)撠?cái)富。我要回頭談?wù)勜?cái)富。但是你看到一些人群的財(cái)富大幅增加，你知道，哇，萬億富翁。好吧，是的，那種事情。然后還有……60%的美國(guó)人的閱讀水平低于六年級(jí)。所以，你看那個(gè)六年級(jí)水平，好吧，現(xiàn)在你打算怎么處理……你仍然必須處理那種動(dòng)態(tài)的本質(zhì)。所以問題是，有多少生產(chǎn)力轉(zhuǎn)化為收入？政府如何獲得收入來處理其債務(wù)？以便債務(wù)持有人獲得有效的實(shí)際回報(bào)，而不出現(xiàn)問題？如何以政治可接受的方式實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)？有很多事情使得這非常困難。我想說點(diǎn)關(guān)于財(cái)富和財(cái)富稅的事情，我認(rèn)為值得理解。財(cái)富和金錢有很大的區(qū)別。我只想強(qiáng)調(diào)一下。好吧。財(cái)富很容易創(chuàng)造，因?yàn)樗鼛缀蹙褪菚?huì)計(jì)上的。我的意思是，我可以發(fā)起一輪融資，個(gè)人可以以10億美元的估值籌集5000萬美元，他們會(huì)稱之為……那個(gè)人就是億萬富翁，而且財(cái)富增加了10億美元。好吧。嚴(yán)格來說，你需要完成那些交易，而且財(cái)富除非轉(zhuǎn)化為貨幣，否則價(jià)值不大。換句話說，你擁有所有那些財(cái)富，但你不能花費(fèi)……

塔克·卡爾森：你不能用它付晚餐錢，對(duì)吧，瑞？

瑞·達(dá)利歐：你必須賣掉一些才能得到錢來支付。所以當(dāng)財(cái)富相對(duì)于貨幣大幅增長(zhǎng)時(shí)，你就面臨風(fēng)險(xiǎn)狀況。好吧，現(xiàn)在，關(guān)于財(cái)富的另一件事……我……

塔克·卡爾森：說了風(fēng)險(xiǎn)狀況。

瑞·達(dá)利歐：因?yàn)楫?dāng)……泡沫會(huì)破裂，對(duì)吧？當(dāng)出現(xiàn)"我需要拿到錢"的動(dòng)向時(shí)。現(xiàn)在，這通常是因?yàn)槲倚枰X來支付債務(wù)，你知道，對(duì)吧？換句話說，假設(shè)……通常人們借錢購(gòu)買財(cái)富。好吧，所以現(xiàn)在有很多借貸，不僅用于購(gòu)買股票，公司自己也回購(gòu)股票以創(chuàng)造財(cái)富。當(dāng)你需要拿到錢時(shí)，就像在所有股市泡沫中一樣，有很多借貸購(gòu)買財(cái)富。當(dāng)需要錢的時(shí)刻到來時(shí)，他們不得不賣掉一些財(cái)富來?yè)Q錢。然后這就產(chǎn)生了一種動(dòng)態(tài)。

瑞·達(dá)利歐：嗯，你不對(duì)財(cái)富征稅，好吧？所以因?yàn)槟悴粚?duì)財(cái)富征稅，于是就存在財(cái)富這個(gè)政治問題。親愛的，你會(huì)對(duì)財(cái)富征稅嗎？在加州會(huì)發(fā)生什么？在其他地方對(duì)財(cái)富征稅會(huì)發(fā)生什么？如果你對(duì)財(cái)富征稅，那么想象一下會(huì)發(fā)生什么。你必須賣掉財(cái)富來交稅，好吧？所以存在一種動(dòng)態(tài)需要理解，而且……

塔克·卡爾森：這會(huì)降低它的價(jià)值，對(duì)吧？

瑞·達(dá)利歐：這就是戳破泡沫的原因。

塔克·卡爾森：泡沫，對(duì)吧？

瑞·達(dá)利歐：所以這個(gè)，財(cái)富問題是一個(gè)政治問題。財(cái)富差距問題是一個(gè)政治問題，也是一個(gè)市場(chǎng)問題，是一個(gè)需要理解的重要問題。那么……

塔克·卡爾森：考慮到我們的財(cái)富在3.5億人中的分配方式，你看到財(cái)富稅的出現(xiàn)是不可避免的嗎？這不是無法預(yù)測(cè)的嗎？

瑞·達(dá)利歐：這似乎是一個(gè)如此明顯的頭條新聞，看似合乎邏輯的事情，對(duì)吧？換句話說，每個(gè)人都會(huì)說，等等，所有這些人都擁有所有財(cái)富，而他們卻沒有為財(cái)富支付任何稅，與此同時(shí)這一切正在進(jìn)行，好吧？我們需要去找有錢的地方，對(duì)吧？所以看起來是這樣，而沒有完全理解這些事情以及如何以……哦，管理得當(dāng)?shù)姆绞饺プ�。但不管怎樣，它已�?jīng)迫在眉睫。

塔克·卡爾森：確實(shí)，而且會(huì)發(fā)生什么。我的意思是，我想在加州有一項(xiàng)公投。

瑞·達(dá)利歐：那么……嗯，我認(rèn)為正在發(fā)生的是，我們?cè)谑澜绺鞯匾栽S多不同的方式看到，人們……加州的人在搬離。而且不是正在發(fā)生，而是對(duì)可能發(fā)生的恐懼，對(duì)吧？所以，你，你知道，你看到那種動(dòng)態(tài)。我只是，你知道，就像我是個(gè)機(jī)械師。當(dāng)然。

塔克·卡爾森：我明白。你不是在做評(píng)判。你只是在描述正在發(fā)生的事情。但是因?yàn)槟钦诎l(fā)生，人們正在遷移，不僅在國(guó)內(nèi)，而且去國(guó)外，你有什么猜測(cè)或觀察，人們正在遷往哪里？很明顯，在國(guó)內(nèi)是德州、佛羅里達(dá)，還有懷俄明。但在世界上，人們遷往哪里？

瑞·達(dá)利歐：一般來說，他們遷往穩(wěn)定和有機(jī)會(huì)的地方，那里沒有太多爭(zhēng)斗。你知道，他們想去那些地方并且……擁有……他們?nèi)ツ切┒愂蛰^低但也有活力的地方。你知道，維加斯、德州和佛羅里達(dá)，如你所說，還有這里的中東，或者，你知道，在那些也有活力、有事情發(fā)生的地方。所以你可以看到那種遷移的模式。然后這產(chǎn)生的問題是，那些其他地方會(huì)出現(xiàn)空心化，因?yàn)楫?dāng)他們離開時(shí)，稅基就……大致來說，你知道，前10%的人支付了大約80%或76%的稅收。所以當(dāng)你失去，比如說，他們的一半，你就會(huì)失去大量的稅收收入，然后這就變成了，你知道，一個(gè)動(dòng)態(tài)。所以……

塔克·卡爾森：考慮到你描述的所有因素，你能看到像我們這樣的國(guó)家繼續(xù)實(shí)行民主代議制嗎？

瑞·達(dá)利歐:我，我，你知道，我只是……我希望能。我也是。我不是……我只是不知道。我想，我想我們，我想在我們內(nèi)心深處，大多數(shù)美國(guó)人真的想要那樣。是的，等等。但與此同時(shí)，存在不可調(diào)和的差異。我想最近有一項(xiàng)民調(diào)，大約25%的人口說他們會(huì)為他們的陣營(yíng)暴力戰(zhàn)斗。我的意思是，相當(dāng)大的比例。是的。所以，而且只需要相對(duì)一小部分人。所以我認(rèn)為我們不能認(rèn)為這是理所當(dāng)然的。換句話說，有很多我們不能認(rèn)為理所當(dāng)然的事情，我認(rèn)為我們應(yīng)該珍惜那些東西。我們應(yīng)該把那些東西置于一切之上，但你不能認(rèn)為它是理所當(dāng)然的。

塔克·卡爾森:當(dāng)你聽到人們輕率地談?wù)搩?nèi)戰(zhàn)——他們確實(shí)在這么做——你有什么反應(yīng)？

瑞·達(dá)利歐:我有一個(gè)原則。如果你擔(dān)心，你就不必?fù)?dān)心。如果你不擔(dān)心，你就需要擔(dān)心。因?yàn)槿绻銚?dān)心，那么你就更傾向于防止你所擔(dān)心的事情發(fā)生。所以我認(rèn)為，更多地?fù)?dān)心這些事情是件好事，你知道？是的。換句話說，好吧，現(xiàn)在我們就不會(huì)認(rèn)為它是理所當(dāng)然的了。我們擔(dān)心這些事情。所以我們打算怎么做？

塔克·卡爾森:我看到人們不擔(dān)心，并且有點(diǎn)盲目地拋出這種話，就像他們談?wù)撃承┩饨徽咝袆?dòng)時(shí)的態(tài)度一樣："進(jìn)去，你知道，殺掉這些家伙，把這些家伙弄進(jìn)去，會(huì)沒事的。"我聽到很多關(guān)于美國(guó)的內(nèi)戰(zhàn)也是這種態(tài)度。"嗯，我們總得打一場(chǎng)的。"你仔細(xì)研究過歷史上的內(nèi)戰(zhàn)。它們是什么樣的？

瑞·達(dá)利歐:內(nèi)戰(zhàn)和國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)是如此恐怖，以至于每一個(gè)，你知道，最勇敢的人，那些號(hào)角吹響、投入其中等等的人，最終都帶著深深的遺憾出來。我的意思是，我們可以看到……我們看到新聞，你可以看到那些，但只是想象一下戰(zhàn)爭(zhēng)有多恐怖。所以我認(rèn)為這是一個(gè)循環(huán)，你知道，嗯，你的信心和勇氣會(huì)隨著你距離上一次戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)間增加而增加，你知道。對(duì)。

塔克·卡爾森:區(qū)別是什么？你之前說金錢和財(cái)富有區(qū)別，你說財(cái)富不一定容易在我們的社會(huì)里轉(zhuǎn)化為金錢。錢在哪里？誰有錢？是和擁有財(cái)富的是同一批人嗎？

瑞·達(dá)利歐:不。很多人有很多財(cái)富，但沒有多少錢。他們擁有非流動(dòng)性資產(chǎn)。是的。好吧。那么，金錢是……是你可以交易的東西嗎？貨幣，短期存款，你可以確定并快速地轉(zhuǎn)換成錢。你知道，那就是錢。是的。而中央銀行真正控制著錢。然后你可以看看誰擁有那些東西……越來越多地，比如你可以看M0、M1，你可以看到貨幣市場(chǎng)賬戶，你可以看到那些非常流動(dòng)的，你知道的錢，安全的錢，國(guó)庫(kù)券，那種東西。所以，你知道，但最終是中央銀行，因?yàn)樗麄兛刂浦┬�。所以…�?/p>

塔克·卡爾森:我的意思是，在波動(dòng)時(shí)期，似乎中央銀行會(huì)控制人們手中流通的貨幣供應(yīng)。

瑞·達(dá)利歐:嗯，它面臨權(quán)衡，對(duì)吧？權(quán)衡就像……比如說……

塔克·卡爾森:新冠疫情時(shí)，對(duì)吧？

瑞·達(dá)利歐:或者像1971年當(dāng)有太多索取權(quán)等等時(shí)。那里的權(quán)衡是，人們……需要錢。他們可能需要錢來償還債務(wù)，也可能需要錢用于各種原因。因此他們被誘惑去創(chuàng)造錢。所以你看到財(cái)政政策和貨幣政策之間的協(xié)調(diào)。所以你看到兩波大的高額預(yù)算赤字和中央銀行的大力支持。第一次是在特朗普時(shí)期新冠疫情開始時(shí)，然后是在拜登時(shí)期他們上臺(tái)后。因?yàn)樗胍嗟娜窕臼杖�，在這兩種情況下，政府都發(fā)出了很多支票，而且這也是受民眾歡迎的做法。財(cái)政紀(jì)律不是民眾喜歡的東西。發(fā)出那些支票，但錢從哪里來？然后中央銀行通過提供政府債券、印鈔然后購(gòu)買那些債券來配合。所以，你知道，當(dāng)他們身處其中時(shí)，你知道，緊縮政策不容易實(shí)行。對(duì)。

塔克·卡爾森:所以我的最后一個(gè)問題是，鑒于你將美國(guó)描述為處于一個(gè)只有……的進(jìn)程中的第五階段。

瑞·達(dá)利歐:但這并不意味著是不可避免的。它……

塔克·卡爾森:當(dāng)然，但是，在你描述的進(jìn)程中只有六個(gè)階段。所以它接近終點(diǎn)。它是……

瑞·達(dá)利歐:是時(shí)候擔(dān)心了。

塔克·卡爾森:那么你去華盛頓，試圖說服政策制定者、國(guó)會(huì)議員、政府人士：這是你們需要做的。你描述你得到的反應(yīng)是："嘿，你不懂政治。我們做不到。"所以，你知道，顯然沒有取得太多進(jìn)展，原因很明顯。

瑞·達(dá)利歐：你對(duì)那些觀看的、不是政策制定者或只是美國(guó)人的人有什么建議，他們可以做些什么來為接下來可能發(fā)生的任何事情做準(zhǔn)備？

瑞·達(dá)利歐：嗯，你知道，有一些基本原則。你知道。嗯……賺的比花的多。試著儲(chǔ)蓄。使你的投資組合多樣化。包括關(guān)于貨幣的思考。那些，那些是至關(guān)重要的。思考這個(gè)國(guó)家，思考機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)在哪里？人們從一個(gè)地方遷移到另一個(gè)地方，跟隨活力流動(dòng)。最重要的是好好養(yǎng)育你的孩子。你知道，這樣他們能受到良好教育，能夠有生產(chǎn)力，并且有教養(yǎng)，這樣才能高效。而且如我所說，一個(gè)國(guó)家只需要做三件事，對(duì)個(gè)人也是如此。你知道，好好養(yǎng)育孩子，讓他們受到良好教育，能夠賺取收入并處事。去那些運(yùn)作良好的地方，那里有穩(wěn)定和生產(chǎn)力，有機(jī)會(huì)。避開內(nèi)戰(zhàn)和國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)。

塔克·卡爾森：這些似乎非常顯而易見。

瑞·達(dá)利歐：如果你把這些事情做好。嗯，我意思是，真的，幾乎其他一切都會(huì)迎刃而解。真的。

塔克·卡爾森：瑞·達(dá)利歐，非常感謝你的分享。

瑞·達(dá)利歐：總是很愉快。

塔克·卡爾森：謝謝。

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