對(duì)談嘉賓

Vicente Raja

西班牙穆?tīng)栁鱽喆髮W(xué)研究員

文森特在“最低智能實(shí)驗(yàn)室”（Minimal Intelligence Lab，致力于探索智能的底層形式）工作，同時(shí)是是西安大略大學(xué)羅特曼哲學(xué)研究所的客座研究員。他關(guān)注哲學(xué)、認(rèn)知科學(xué)與神經(jīng)科學(xué)的交叉領(lǐng)域。

主持人

Paul Middlebrooks

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員

卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的特聘助理研究員，同時(shí)是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運(yùn)動(dòng)皮層和基底神經(jīng)節(jié)神經(jīng)群體活動(dòng)如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經(jīng)活動(dòng)與復(fù)雜行為之間的關(guān)系。

保羅：文森特·拉賈是西班牙穆?tīng)栁鱽喆髮W(xué)的研究員。正如本人所言，他首先是一位哲學(xué)家，同時(shí)也是一位認(rèn)知科學(xué)家，擅長(zhǎng)運(yùn)用生態(tài)心理學(xué)概念來(lái)探索大腦及生物體（包括植物）如何在世界中生存與適應(yīng)。

本期對(duì)談涵蓋其研究的哲學(xué)與科學(xué)多個(gè)維度。我們將共同探索生態(tài)心理學(xué)的核心概念，包括功能可供性、生態(tài)信息、直接知覺(jué)、共振等，并討論這些概念在何種程度上增進(jìn)了（或未能增進(jìn)）我們對(duì)大腦與心智的理解，以及它們理應(yīng)發(fā)揮的理論價(jià)值。

對(duì)談中還探討了文森特提出的“母題”（motif）概念，意指那些能讓不同研究者（即便對(duì)其定義各有見(jiàn)解）圍繞相近對(duì)象展開(kāi)研究的科學(xué)概念。最后，也談及了他的植物行為研究。雖然本次時(shí)間有限未能深入，但我們希望未來(lái)能邀請(qǐng)他與其他學(xué)者進(jìn)行聯(lián)合討論，更深入地探討生態(tài)心理學(xué)與神經(jīng)科學(xué)的關(guān)系

目錄：

01 爭(zhēng)論的起源：科學(xué)概念的“語(yǔ)義漂移”與模糊性

02 解決方案：引入“母題”理論

03 母題的功能：如何塑造科學(xué)范式

04 案例應(yīng)用：剖析認(rèn)知范式與生態(tài)范式的母題

05 根本分歧：表征重構(gòu)與直接知覺(jué)的沖突

06 未來(lái)愿景：生態(tài)神經(jīng)科學(xué)的藍(lán)圖

07 終極檢驗(yàn)：將理論應(yīng)用于植物行為研究

爭(zhēng)論的起源：

科學(xué)概念的“語(yǔ)義漂移”與模糊性

保羅：文森特，你剛提到你來(lái)墨西哥進(jìn)行三個(gè)月的訪問(wèn)，能再介紹一下你此行的目的嗎？

文森特：我受邀來(lái)到墨西哥國(guó)立自治大學(xué)（UNAM），邀請(qǐng)我的團(tuán)隊(duì)主要研究具身認(rèn)知、功能可供性、生態(tài)心理學(xué)等相關(guān)領(lǐng)域。我在這里會(huì)進(jìn)行一些哲學(xué)層面的工作和寫(xiě)作。

保羅：你在與生態(tài)心理學(xué)團(tuán)隊(duì)合作，應(yīng)該還是融入了生態(tài)心理學(xué)的思想吧？

文森特：當(dāng)然有生態(tài)心理學(xué)的關(guān)系。說(shuō)實(shí)話，我來(lái)這兒部分原因是為了向朋友們“抱怨”，他們認(rèn)為的功能可供性（affordance），根本就不是真正的功能可供性。

保羅：這真有意思。你指的是你在神經(jīng)科學(xué)界的朋友，還是認(rèn)知科學(xué)界的？

文森特：不，這兩類人都包括。主要是哲學(xué)家和認(rèn)知科學(xué)家，而且他們很可能覺(jué)得我理解的“功能可供性”才是錯(cuò)的。但這本身就是討論的一部分。我認(rèn)為這部分爭(zhēng)論聯(lián)系到我做的一些關(guān)于“母題（motif）”概念及其運(yùn)作機(jī)制的研究。我想，在功能可供性這個(gè)問(wèn)題上，我算是生態(tài)心理學(xué)里的正統(tǒng)派。

保羅：這是否意味著你嚴(yán)格遵循吉布森的理論原旨？生態(tài)心理學(xué)里的“正統(tǒng)”，指的是這個(gè)意思嗎？

文森特：所謂“遵循吉布森原旨”其實(shí)有不同方式，因?yàn)楣δ芸晒┬岳碚撌羌忌淳沟墓ぷ鳎ㄋ皼](méi)能完成它）。所以，這里存在很多開(kāi)放的解釋空間。我認(rèn)為生態(tài)心理學(xué)的核心在于：存在著一種生態(tài)信息，它是刺激的一種屬性，能夠“指明”功能可供性；因此，感知功能可供性就必然包含著對(duì)這種信息的檢測(cè)。

*譯者注：詹姆斯·杰羅姆·吉布森（James J. Gibson），美國(guó)著名心理學(xué)家，是生態(tài)心理學(xué)學(xué)派的開(kāi)創(chuàng)者。他反對(duì)當(dāng)時(shí)主流的信息加工理論，提出了直接知覺(jué)（direct perception）理論，核心觀點(diǎn)是知覺(jué)者無(wú)需通過(guò)大腦構(gòu)建內(nèi)部表征來(lái)間接理解世界，可以直接從環(huán)境流動(dòng)的、富含結(jié)構(gòu)的信息（即生態(tài)信息）中感知意義和行動(dòng)的可能性（即功能可供性）。

保羅：這是吉布森的觀點(diǎn)，還是你自己的解讀？

文森特：我認(rèn)為這就是吉布森的原意，也是后續(xù)生態(tài)心理學(xué)界的主流觀點(diǎn)。從他之后的邁克爾·特維（Michael Turvey）、克萊爾·邁克爾斯（Claire Michaels）等代表人物都持這種看法，在我看來(lái)這就是正統(tǒng)立場(chǎng)。

功能可供性究竟是什么？有人說(shuō)它是一種關(guān)系，有人說(shuō)它是一種傾向性。這里存在一個(gè)形而上的哲學(xué)討論。但關(guān)鍵在于：如果一個(gè)生物體感知到了某種功能可供性，那么必然存在指明它的生態(tài)信息。

保羅：如果感知的直接性必須由環(huán)境信息完全保證，那么大腦的內(nèi)部加工似乎就無(wú)事可做了。這樣一來(lái)，神經(jīng)科學(xué)就難以介入了。當(dāng)你使用一個(gè)術(shù)語(yǔ)時(shí)，堅(jiān)持其定義必須嚴(yán)格追溯至理論源頭，仿佛必須從那里衍生出來(lái)一樣。

文森特：我想修正一下這個(gè)說(shuō)法。關(guān)鍵不在于術(shù)語(yǔ)本身，而在于感知的源頭。更準(zhǔn)確地說(shuō)，是（環(huán)境中的）信息源頭讓感知成為可能。

而功能可供性，從本體論上講，無(wú)論你將其界定為一種關(guān)系還是一種傾向性，它本質(zhì)上是環(huán)境相對(duì)于某個(gè)生物體所呈現(xiàn)的某種屬性，這種屬性使得該生物體能夠針對(duì)該環(huán)境施行某種行動(dòng)。

明確了功能可供性是什么，下一個(gè)核心問(wèn)題自然是：生物體如何感知它？生態(tài)假說(shuō)的核心在于：我們之所以能感知功能可供性，是因?yàn)榇碳ぶ写嬖谥承┨匦裕瓷鷳B(tài)信息），它們能在環(huán)境中直接指明這些可供性。

吉布森有一句名言：“重要的不是功能可供性是否存在，而是是否存在指明它的信息?！边@才是最核心的。此外，我認(rèn)為功能可供性這個(gè)概念早已超越了生態(tài)心理學(xué)的范疇，現(xiàn)在已是獨(dú)立的概念體系。但我想研究的，仍是生態(tài)心理學(xué)框架下的功能可供性。

保羅：所以你是想把這個(gè)概念拉回最初的框架。

文森特：盡管我完全理解，功能可供性如今的應(yīng)用范圍已經(jīng)遠(yuǎn)超生態(tài)心理學(xué)的框架。

保羅：它是怎么擴(kuò)大應(yīng)用范圍的呢？是不是神經(jīng)科學(xué)家們一看，功能可供性就是指生物基于環(huán)境能采取的行為，然后就簡(jiǎn)單地把它套用到自己感興趣的領(lǐng)域了？過(guò)程真有這么簡(jiǎn)單嗎？

文森特：是的。我覺(jué)得有些概念有時(shí)就會(huì)這樣。我認(rèn)為一個(gè)主要的例子就是“模因”（meme）這個(gè)概念。模因，它最初類似于文化領(lǐng)域的“基因”。但現(xiàn)在我們說(shuō)的模因已經(jīng)泛指各種網(wǎng)絡(luò)梗圖、GIF動(dòng)圖之類的東西了。

保羅：也就是說(shuō)，一個(gè)GIF動(dòng)圖就可以算作一個(gè)模因？

文森特：差不多是這個(gè)意思。其實(shí)說(shuō)實(shí)話，功能可供性這個(gè)概念被神經(jīng)科學(xué)界接納得相對(duì)較晚。我認(rèn)為較早涉足的研究者可能包括提出視覺(jué)雙通路理論的古德?tīng)枺∕el Goodale），以及提出功能可供性競(jìng)爭(zhēng)假說(shuō)的切塞克（Paul Cisek），他們主要的工作都是在2000年代初。

在此之前，功能可供性概念在1980年代末開(kāi)始流行起來(lái)，在羅德尼·布魯克斯（Rodney Brooks）的機(jī)器人學(xué)研究上有一定體現(xiàn)，但我認(rèn)為更重要的推動(dòng)力來(lái)自唐納德·諾曼（Don Norman）的《設(shè)計(jì)心理學(xué)》（The Design of Everyday Things）一書(shū)。

其核心思想就是：我們?cè)O(shè)計(jì)的物品，應(yīng)該讓其功能可供性一目了然。你看，到了他這里，已經(jīng)不再涉及知覺(jué)、生態(tài)信息或是吉布森的那套理論了。他的理解很直接：功能可供性是什么？就是與環(huán)境互動(dòng)的可能性。我們要做的，就是把物品設(shè)計(jì)得讓這些可能性清晰可見(jiàn)。

經(jīng)典的例子就是諾曼門：如果你希望門容易操作，比如這扇門需要推才能開(kāi)，那就不要裝把手，因?yàn)榘咽謺?huì)暗示“拉”的動(dòng)作。結(jié)果你不得不在門上貼個(gè)“推”的標(biāo)簽。其實(shí)，只要把把手去掉，唯一可行的動(dòng)作就是推，人們自然就會(huì)去推了。這就是他的設(shè)計(jì)理念。

保羅：剛才討論時(shí)，其實(shí)就提到了一個(gè)現(xiàn)象，我不確定是否完全等同于“語(yǔ)義漂移”，但其核心就是人們借用詞匯，并以略微不同的方式使用它們。然后突然間，這個(gè)詞就偏離了它的原意，徹底脫離了最初的涵義。這時(shí)你就不得不去做詞源學(xué)和歷史考據(jù)的工作，才能回想起、才能真正回歸到它本來(lái)的意義。

解決方案：引入“母題”理論

保羅：這正好引向你的“母題”（motif）研究。據(jù)我所知，是你提出了這個(gè)概念，雖然“母題”這個(gè)詞本身有既定含義，但你是為了自己的哲學(xué)目的而借用了它。你剛才談到了語(yǔ)義漂移的現(xiàn)象，以及詞匯如何改變意義。我就在想，既然你用了“母題”這個(gè)詞，不如我先給出一個(gè)定義，然后由你來(lái)糾正我。

我從你的一篇論文中引用一句原話：“母題是高度不受約束的、開(kāi)放性的概念，能夠支持同樣開(kāi)放的解釋家族。”它似乎與科學(xué)范式乃至視角有些松散的聯(lián)系，但又有所不同。我希望你能告訴我，你為什么覺(jué)得有必要提出“母題”這個(gè)新概念？它能給我們帶來(lái)什么好處？以及你感到這種必要性的原因是什么？

文森特：問(wèn)得好，我至今仍在思考。在我的理論工作中，這是我在過(guò)去幾年里思考得最多的事情。我認(rèn)為這一切始于一個(gè)認(rèn)識(shí)，即我們意識(shí)到認(rèn)知科學(xué)中的大多數(shù)核心概念都有些模糊。第一個(gè)例子就是功能可供性。我剛說(shuō)過(guò)，我來(lái)這兒本想告訴朋友們他們對(duì)功能可供性的理解是錯(cuò)的，但他們卻認(rèn)為我的理解才是錯(cuò)的。我們爭(zhēng)論不休，但心里想的其實(shí)是同一個(gè)東西，對(duì)吧？

表面上看，我們都指的是“互動(dòng)可能性”，但細(xì)想又并非完全如此。另一個(gè)主要的例子是“表征”（representation）這個(gè)概念。人們對(duì)此存在分歧，無(wú)論是表征主義者還是反表征主義者，都對(duì)表征是什么各執(zhí)己見(jiàn)。甚至可能出現(xiàn)兩個(gè)人都同意大腦中存在表征，但他們內(nèi)心所指的含義卻大相徑庭。

我一直在思考這些概念到底是什么，它們扮演著什么角色。因?yàn)橛?strong>一種很直覺(jué)的想法是：如果我們想避免科學(xué)中的概念爭(zhēng)論，就需要讓概念變得更精確。仿佛只要給出一個(gè)完美的定義，爭(zhēng)論就一勞永逸地解決了。但事實(shí)上，這種方法似乎從未成功過(guò)。

實(shí)際上，當(dāng)你把一個(gè)概念搞得非常精確時(shí)，它對(duì)其他人的吸引力就開(kāi)始下降。因?yàn)閯e人所想的并不是你劃定的那個(gè)東西。再以功能可供性為例，我接下來(lái)要做點(diǎn)自我批評(píng)了：當(dāng)我說(shuō)自己是一個(gè)正統(tǒng)生態(tài)心理學(xué)家，堅(jiān)持功能可供性必須是某種特定樣子時(shí)，我心里明白，這么做會(huì)導(dǎo)致許多研究功能可供性的人不再關(guān)心我的觀點(diǎn)了。

保羅：確實(shí)如此。

文森特：正是這種反思讓我意識(shí)到，這些概念之所以有用，其優(yōu)點(diǎn)的一部分恰恰在于它們的不精確和模糊性。這種開(kāi)放性足以容納不同的觀點(diǎn)。這樣一來(lái)，每個(gè)人都可以使用同一個(gè)詞進(jìn)行交流，但同時(shí)，他們又可以基于各自的理解，進(jìn)行略有不同的研究和提出不同的解釋。

當(dāng)思考這個(gè)問(wèn)題時(shí)，我也引入了一個(gè)歷史的視角。我正在寫(xiě)一本書(shū)，為此我研讀了一些神經(jīng)生理學(xué)的歷史，發(fā)現(xiàn)從19世紀(jì)中期到現(xiàn)在，一直存在著一些普遍性問(wèn)題。比如：刺激與經(jīng)驗(yàn)如何關(guān)聯(lián)？其內(nèi)在機(jī)制是什么？或者，我們應(yīng)當(dāng)將大腦的功能組織理解為模塊化的，還是整體性的？

這些問(wèn)題歷久彌新，即便人們使用的術(shù)語(yǔ)不同，一些答案的核心是相對(duì)相似的。比如赫爾姆霍茲（Helmholtz）的解答，和當(dāng)今卡爾·弗里斯頓（Karl Friston）的解答就非常相似。他們用的詞并不完全相同，但都包含了某種形式的“內(nèi)部推理”機(jī)制，即接收一些本身不完全有意義的東西，然后利用先驗(yàn)知識(shí)等，使其變得有意義。

我當(dāng)時(shí)想，似乎存在一些解釋的片段，既能被不同的人“共時(shí)性”（synchronically）地使用（即便含義略有不同），也能“歷時(shí)性”（diachronically）地貫穿整個(gè)認(rèn)知科學(xué)的歷史。這到底是一種什么東西呢？基于對(duì)音樂(lè)的喜愛(ài)，讓我突然想到：可以用音樂(lè)中的母題（動(dòng)機(jī)）來(lái)做類比。

這些母題就是一些短小的模式，可以在不同的旋律中演奏。你可以用各種旋律來(lái)演奏一個(gè)上行音階。旋律本身可以千差萬(wàn)別，但上行旋律所傳遞的那種向上攀升的感覺(jué)或氛圍，在本質(zhì)上是相通的。

每個(gè)母題都有其核心意義，也在不同地方扮演不同角色。但當(dāng)你聆聽(tīng)時(shí)，你依然能識(shí)別出它的重復(fù)出現(xiàn)，就像能識(shí)別出三全音*（tritone）一樣。即使它在不同旋律中扮演不同角色，你也能聽(tīng)辨出來(lái)。正因?yàn)槿绱耍也沤栌谩澳割}”這個(gè)名字來(lái)稱呼那些用于不同解釋的概念；這些概念有些更相似，有些則差異更大。它們具有足夠的模糊性來(lái)容納這些差異，但同時(shí)又保留了某種核心的含義。

*譯者注：音樂(lè)中一種極具張力的不和諧音程。

例如，當(dāng)我們談?wù)摗氨碚鳌睍r(shí)，雖然我們有分歧，但我們都意指存在某種內(nèi)部的東西，代表著外部的某種東西。

當(dāng)我們討論“功能可供性”時(shí)也一樣；我們雖有分歧，但我們都意指環(huán)境中存在某種可能性，存在采取行動(dòng)的機(jī)會(huì)。這才是核心理念。以上這部分屬于描述性分析，是我試圖理解這些概念的本質(zhì)。然后還有規(guī)范性的一面，我認(rèn)為這種模糊性對(duì)它們是有益的。我認(rèn)為這些概念之所以在領(lǐng)域內(nèi)如此強(qiáng)健，之所以能經(jīng)久不衰，恰恰是因?yàn)樗鼈兊哪：浴?/strong>

保羅：為什么說(shuō)是“規(guī)范性”的？你這里說(shuō)的“規(guī)范性”具體指的是什么？

文森特：因?yàn)槲以谡f(shuō)它們是“好”的。我是在對(duì)它們做出“好”的價(jià)值判斷，而不僅僅是說(shuō)“哦，這些東西存在”。不，我認(rèn)為這本身就是有益的。事實(shí)上，那些能做到這一點(diǎn)、那些經(jīng)受了所有挑戰(zhàn)的核心概念，正是因?yàn)樗銐蜢`活，同時(shí)又能傳播到其他領(lǐng)域，才具有這樣的生命力。

后來(lái)我讀到生物史學(xué)家兼哲學(xué)家漢斯-約格·萊因貝格爾（Hans-J?rg Rheinberger）的著作，發(fā)現(xiàn)他的研究與此高度相關(guān)，只是我最初沒(méi)意識(shí)到。

保羅：說(shuō)不定就是因?yàn)樗碚摬粔蚰：艣](méi)能被長(zhǎng)期記住呢。

文森特：他探討的是“不精確認(rèn)識(shí)論”（epistemology of the imprecise）?；旧希傅木褪悄切?strong>因?yàn)樽銐虿痪_，從而能在一個(gè)領(lǐng)域長(zhǎng)期存在，并且能夠轉(zhuǎn)移到其他領(lǐng)域的概念。他用的主要例子就是“基因”這個(gè)概念。他說(shuō)基因就是不確定的。關(guān)于一個(gè)基因到底是什么，存在著多種不同的定義。

保羅：但它們依然有用。這個(gè)概念本身是有用的。

文森特：沒(méi)錯(cuò)。它們可以被應(yīng)用到其他領(lǐng)域。我的“母題”概念和他的“不精確認(rèn)識(shí)論”，我相信還有其他以類似思路思考的人，我認(rèn)為我們都指向了同一種現(xiàn)象。那就是：在一個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，存在著一些高度相關(guān)的概念，它們通常構(gòu)成該領(lǐng)域的核心，而它們之所以能成為核心，正是因?yàn)槠渥銐蜢`活、模糊且包容，從而能夠調(diào)和領(lǐng)域內(nèi)不同的學(xué)術(shù)取向。

保羅：萊因貝格爾也和你一樣，覺(jué)得這種“模糊性”是好事嗎？我之所以這么問(wèn)，是因?yàn)橄瘛氨碚鳌边@類詞，學(xué)術(shù)界已經(jīng)吵翻天了。這其實(shí)是哲學(xué)研究的一個(gè)老毛?。捍蠹铱傇谧盅凵陷^勁。正因?yàn)楦拍畋旧砟＠鈨煽?，?zhēng)論才沒(méi)完沒(méi)了。

然而，這種爭(zhēng)論本身或許反而延長(zhǎng)了概念的生命力。它鞏固了概念的地位，因?yàn)槲覀兌家庾R(shí)到，沒(méi)有哪兩個(gè)人會(huì)以完全相同的方式使用它。而從科學(xué)的角度看，這種不精確性又有點(diǎn)“反科學(xué)”，因?yàn)槟憧傁雽?duì)事物進(jìn)行操作性定義，以便進(jìn)行量化研究。

你之前舉了“表征”就是個(gè)例子，還有編碼、輸入-輸出系統(tǒng)、算法這些母題，它們都是現(xiàn)代理解大腦功能的計(jì)算范式中的核心要素。你把它們都視為母題。但像“編碼”、“算法”這種詞，我不知道該怎么形容，它們的使用是規(guī)范性的，但規(guī)范性的反面是什么？如果可以說(shuō)的話，會(huì)不會(huì)是一種“壞的規(guī)范性”？

文森特：這也是一種規(guī)范性，但是是壞的規(guī)范性。

保羅：它（的概念）寬泛到足以同時(shí)包含好壞兩面？這是什么意思？

文森特：我認(rèn)為這類概念有其益處，它們能幫助略有差異的理論之間進(jìn)行溝通；但同時(shí)也存在弊端。其中之一就是，我們會(huì)不斷地爭(zhēng)論它，而且永無(wú)休止。作為一名哲學(xué)家，這就是我的日常。

保羅：還有一個(gè)現(xiàn)象，比如編碼（Encoding）這個(gè)詞，就特別引起我的注意。我記得在讀研究生時(shí)，總愛(ài)用這個(gè)詞，比如“某種大腦活動(dòng)編碼了刺激的某個(gè)方面”之類的。結(jié)果，我的導(dǎo)師卡羅爾·科爾比（Carol Colby），就直接對(duì)我說(shuō)：“它到底是怎么編碼的？別用這個(gè)詞。你根本沒(méi)過(guò)腦子就在用。”

這些母題一旦變成行話，大家就會(huì)不假思索地套用。它們常被稱為填空詞。它們的使用幾乎只是為了湊足一句話，好趕緊進(jìn)入下一個(gè)話題。你甚至不需要知道自己到底在說(shuō)什么。它只是這個(gè)領(lǐng)域里通用的一個(gè)詞，模糊地指代某種關(guān)系。就好像打個(gè)句號(hào)，我們就能繼續(xù)討論數(shù)據(jù)什么的。但如果你開(kāi)始注意這些被使用的填空詞，真的會(huì)讓人抓狂。

文森特：是的。這里涉及很多方面，但沒(méi)錯(cuò)，母題被用作填空詞，因?yàn)樗鼈兇_實(shí)有助于溝通。即便不同的人理解不同。比如當(dāng)我讀到“某個(gè)細(xì)胞編碼了某信息”時(shí)，我大概明白他們想表達(dá)什么。這就是它被使用的原因。確實(shí)，如果你決定說(shuō)：“不，我們必須搞清楚我們說(shuō)的到底是什么意思。”那這可能就是一項(xiàng)永無(wú)止境的理論事業(yè)了。

概念就是這樣。可能我作為哲學(xué)家比較悲觀，畢竟我博士讀的是哲學(xué)，雖然現(xiàn)在做很多跨學(xué)科研究，但哲學(xué)讓我明白一個(gè)道理：給具體事物下定義很容易。比如我的手機(jī)就在這里，如果我們談?wù)撨@部具體的手機(jī)，那很容易說(shuō)清楚。這是一部iPhone。它有這些那些功能。但是，給抽象術(shù)語(yǔ)下定義，比如“手機(jī)”這個(gè)概念，幾乎是不可能的?？倳?huì)有某種手機(jī)的特質(zhì)，是你定義里沒(méi)有涵蓋到的。就是這樣。

這些概念，這些母題，總是抽象的，因?yàn)樗鼈儾会槍?duì)特定情境，卻必須涵蓋多種情境，其運(yùn)作方式就是如此。說(shuō)實(shí)話，我討厭關(guān)于功能可供性和表征的爭(zhēng)論。非常討厭。

但當(dāng)我從科學(xué)哲學(xué)的角度理解了概念的運(yùn)作方式，反而能坦然面對(duì)那些爭(zhēng)論了?，F(xiàn)在我的態(tài)度就是：好吧，你們都對(duì)。

我認(rèn)為“母題”概念和“不精確認(rèn)識(shí)論”的另一個(gè)好處在于，它讓我們認(rèn)識(shí)到，也許我們的一些概念并不需要被完美定義，而這沒(méi)關(guān)系。這就是我們做科學(xué)的方式。這可能與我們理想中的科學(xué)、那種純粹科學(xué)的圖景不符，但這實(shí)際上正是我們每天的實(shí)踐。每當(dāng)我們進(jìn)入實(shí)驗(yàn)室開(kāi)始自己的實(shí)驗(yàn)時(shí)，我們都需要做出決策，將母題轉(zhuǎn)化為可操作的術(shù)語(yǔ)。這就是我們的工作方式。

保羅：所以，一個(gè)母題是一種概念，但一個(gè)概念不一定是一個(gè)母題？

文森特：沒(méi)錯(cuò)，在我看來(lái)，母題是那些能夠定義或約束（簡(jiǎn)單說(shuō)就是塑造）某種范式的核心概念。

“母題”的功能：

如何塑造科學(xué)范式

保羅：等等，是母題還是概念在約束一個(gè)范式？

文森特：是一組母題。

保羅：明白了。我本來(lái)想問(wèn)你，母題是否必須隸屬于某個(gè)范式？但按你的說(shuō)法，是母題在約束和塑造范式。

文森特：我認(rèn)為，通過(guò)這種歷史考察，可以梳理出幾個(gè)核心問(wèn)題。我最終歸納出五個(gè)，但我確信這個(gè)數(shù)量還有商榷的余地。存在這樣一些問(wèn)題：當(dāng)你回答了它們，一個(gè)范式就得以確立；并且，心智科學(xué)中的每一個(gè)范式，都會(huì)對(duì)這些問(wèn)題給出自己的答案。

比如結(jié)構(gòu)主義、功能主義、行為主義等等。這些問(wèn)題包括：刺激、感覺(jué)和經(jīng)驗(yàn)之間的關(guān)系是什么？大腦功能是模塊化的還是分布式的？其機(jī)制是什么？研究方法是什么？以及研究的范圍是什么？

保羅：“范圍”具體指什么？

文森特：例如，根據(jù)行為主義的觀點(diǎn)，心智科學(xué)的范圍僅限于行為。

根據(jù)馮特（Wundt）的觀點(diǎn)，研究范圍是經(jīng)驗(yàn)，純粹是主觀經(jīng)驗(yàn)。而威廉·詹姆斯（William James）的說(shuō)法大概是：“讓心理學(xué)的邊界像心靈的邊界一樣模糊吧，讓我們把行為、經(jīng)驗(yàn)、記憶、習(xí)慣等等都包含進(jìn)來(lái)?！币虼?，研究范圍的界定本身也是范式的一部分。

我認(rèn)為，如果你以一種方式回答這五個(gè)問(wèn)題，你就得到了結(jié)構(gòu)主義。如果你以另一種方式回答，你就得到了功能主義、格式塔心理學(xué)、行為主義、認(rèn)知心理學(xué)，等等。而那些用來(lái)回答這些問(wèn)題的概念，基本上都是“母題”。

案例應(yīng)用：

剖析認(rèn)知范式與生態(tài)范式的“母題”

文森特：我們以認(rèn)知心理學(xué)和認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)為例。第一個(gè)問(wèn)題：刺激、感覺(jué)和經(jīng)驗(yàn)之間的關(guān)系是什么？這里有兩個(gè)母題在起作用，“輸入-輸出”和“編碼”。你能擁有經(jīng)驗(yàn)，是因?yàn)槟銓?duì)刺激進(jìn)行了某種編碼。關(guān)于模塊化與整體論的爭(zhēng)論目前還沒(méi)有明確的答案，但我認(rèn)為這個(gè)領(lǐng)域的研究框架已經(jīng)成熟。

機(jī)制是什么？是某種形式的算法。雖然具體形式多種多樣，但其本質(zhì)是算法?，F(xiàn)在可能很多人認(rèn)為它是一種概率算法，或者是一種實(shí)現(xiàn)了某種貝葉斯加工的算法。研究方法？腦成像。研究范圍？一切都在研究范圍內(nèi)。

我認(rèn)為，那些回答核心問(wèn)題、決定范式或框架走向的核心概念，基本上都是母題。

保羅：需要說(shuō)明一下，我們這里使用的“范式”是庫(kù)恩（Kuhnian）意義上的，指的是在特定歷史時(shí)期，科學(xué)家群體所遵循的一套規(guī)范，包括他們的研究實(shí)踐、他們開(kāi)展研究的方式、以及他們?cè)噲D回答和解釋他們所探索的問(wèn)題和現(xiàn)象的方法。庫(kù)恩意義上的科學(xué)革命，就是范式從一種類型轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪环N類型。因此，照你的說(shuō)法，當(dāng)庫(kù)恩意義上的科學(xué)革命發(fā)生時(shí)，那些構(gòu)成范式結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，其答案就會(huì)被不同的母題所取代。這個(gè)邏輯清晰而簡(jiǎn)潔。但我懷疑現(xiàn)實(shí)是否真的如此理想。我猜這方面的研究還在進(jìn)行中。

文森特：科學(xué)史通常會(huì)證偽各種理論。我認(rèn)為，至少心智科學(xué)中的一些變革，即使沒(méi)有使用母題這個(gè)概念或其他什么名稱，本質(zhì)上都是在有意識(shí)地改變對(duì)那些問(wèn)題的回答。我認(rèn)為威廉·詹姆斯有意識(shí)地抵制了“無(wú)意識(shí)推理”的某些方面，逐漸走向了激進(jìn)經(jīng)驗(yàn)主義。從這個(gè)意義上可以說(shuō)，生態(tài)心理學(xué)和激進(jìn)經(jīng)驗(yàn)主義都開(kāi)創(chuàng)了獨(dú)特的科學(xué)路徑。

我常聽(tīng)到一個(gè)故事（雖無(wú)法確認(rèn)其真實(shí)性）：在50年代末60年代初，庫(kù)恩在哈佛或MIT，而喬姆斯基（Chomsky）等人在另一所高校。他們周五常一起喝啤酒。所以當(dāng)喬姆斯基等人開(kāi)始構(gòu)思認(rèn)知革命時(shí)，他們?cè)缫咽煜?kù)恩的思想。這體現(xiàn)出一種自我覺(jué)察，一種“我們正在這里改變一些東西”的意識(shí)。

保羅：這其實(shí)也是一種營(yíng)銷，是母題概念的另一個(gè)面向。完全可以故意選擇一個(gè)本身就有三四種不同但相關(guān)的定義、因而顯得模糊的術(shù)語(yǔ)，然后心想：這玩意兒很容易拿到經(jīng)費(fèi)，我得用這個(gè)詞。當(dāng)今的機(jī)制（mechanism）這個(gè)詞就是一個(gè)典型。

你剛才提到說(shuō)，你在寫(xiě)一本書(shū)，是關(guān)于母題的嗎？

文森特：不是。這本書(shū)我原本計(jì)劃兩年前寫(xiě)完，但目前是一年前寫(xiě)完，現(xiàn)在還在收尾中。它關(guān)乎生態(tài)神經(jīng)科學(xué)的。目前暫定的書(shū)名是《另一種神經(jīng)科學(xué)：為具身心智而生的大腦》（The Other Neuroscience: A Brain for the Embodied Mind）。

它探討的核心問(wèn)題是：我們究竟能不能做出一套激進(jìn)的具身認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)？我長(zhǎng)期工作在激進(jìn)具身認(rèn)知科學(xué)領(lǐng)域，我的博士導(dǎo)師是托尼·切梅羅（Tony Chemero）。之后，我又與邁克爾·安德森（Michael Anderson）合作，從事某種意義上的生態(tài)神經(jīng)科學(xué)研究。

保羅：這讓我想起，你之前有篇論文叫《具身與認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)：被遺忘的敘事》（Embodiment and Cognitive Neuroscience: The Forgotten Tales），這本書(shū)中會(huì)收錄嗎？

文森特：不會(huì)單獨(dú)成一章，但核心思想會(huì)貫穿全書(shū)。目前這本書(shū)的計(jì)劃是10章正文加3篇插章。其中一篇插章，就是試圖顛覆性地理解洞穴寓言，可以說(shuō)是把它倒過(guò)來(lái)看。

保羅：“把它倒過(guò)來(lái)看”是什么意思？

文森特：你知道洞穴寓言吧？

保羅：柏拉圖的洞穴寓言，就是說(shuō)有些人坐在洞穴里，把他們看到的影子當(dāng)成真實(shí)的東西，但其實(shí)他們看到的只是影子。

文森特：這個(gè)寓言的主旨是：他們待在那里，被困住，受到束縛，只能面朝一堵墻。身后有人舉著火把，讓影子投射到墻上，他們只能看到那些影子。最終，其中一個(gè)囚徒掙脫了束縛，開(kāi)始向上爬，離開(kāi)了洞穴，看到了真實(shí)的事物，然后直視太陽(yáng)，太陽(yáng)算是代表了“善的理念”*。

*譯者注：柏拉圖哲學(xué)中的核心概念，指最高的真理和道德形式。

有人可能會(huì)問(wèn)，這個(gè)寓言的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？洞穴寓言的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？是認(rèn)識(shí)到囚徒向上爬的行為，還是他仰望太陽(yáng)、看到一切時(shí)的頓悟？而我認(rèn)為，從具身認(rèn)知的版本來(lái)看，它會(huì)說(shuō)：不，不，關(guān)鍵是當(dāng)囚徒獲得自由后，他開(kāi)始移動(dòng)。是運(yùn)動(dòng)使他能夠攀登新知識(shí)的階梯。

當(dāng)你擁有身體并能自由移動(dòng)時(shí)，才是真正開(kāi)始認(rèn)知環(huán)境的時(shí)刻。這時(shí)你才能理解“那里有什么”以及“如何抵達(dá)”，這正是我論文中論述的兩個(gè)方面。所以，你可以把洞穴寓言解讀為一個(gè)關(guān)于具身、運(yùn)動(dòng)以及行動(dòng)對(duì)于知識(shí)之重要性的古老故事。

保羅：你看，連寓言故事都足夠模糊，你就可以隨心所欲地加以詮釋。這就是“柏拉圖洞穴”這個(gè)母題的體現(xiàn)。

不過(guò)如果囚徒能在洞穴里移動(dòng)，但始終被困其中，依然只能看到影子呢？這又怎么解釋？

文森特：不，問(wèn)題的關(guān)鍵在于，那些只看到影子的人是完全不能移動(dòng)的。

保羅：我明白，但我的意思是，假如他們能移動(dòng)呢？

文森特：不，實(shí)際上，寓言里發(fā)生的情況是：當(dāng)那個(gè)囚徒見(jiàn)過(guò)太陽(yáng)返回洞穴，告訴同伴“外面有個(gè)新世界”時(shí)，所有人都說(shuō)“你瘋了”。最終他只能留在那里。

保羅：好吧。說(shuō)回你那篇論文，你似乎在做一種嘗試，我不確定這是否正成為新趨勢(shì)。就像路易斯·法維拉（Luis Favela），他寫(xiě)了《生態(tài)大腦》（The Ecological Brain）一書(shū)，試圖在某種程度上調(diào)和生態(tài)心理學(xué)與神經(jīng)科學(xué)，試圖借鑒現(xiàn)代神經(jīng)科學(xué)家的一些工作，然后說(shuō)：“看，其實(shí)沒(méi)那么大不同。你可以吸納這些概念，如果你把注意力重新集中到生態(tài)心理學(xué)的這些概念和母題上，或許反而能促進(jìn)你的神經(jīng)科學(xué)研究?！?/p>

而在你的論文里，你的主張是：“我們可以做整合。不必拋棄寶貴的現(xiàn)代神經(jīng)科學(xué)。有一些被遺忘的關(guān)于具身認(rèn)知的敘事，可以重新定位或修正現(xiàn)代神經(jīng)科學(xué)觀念中的一些問(wèn)題?！蹦隳芎?jiǎn)要描述一下這些敘事嗎？主旨是不要拋棄認(rèn)知科學(xué)，但需要重新構(gòu)建一些東西。

文森特：至少?gòu)纳鷳B(tài)心理學(xué)家的視角來(lái)看，感知科學(xué)中存在一個(gè)懸而未決的根本問(wèn)題：你如何從接收到的任何刺激出發(fā)，最終認(rèn)識(shí)到“那里有一把椅子”，或者“我能打開(kāi)這扇門”，來(lái)感知你的環(huán)境？

主流認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)，繼承了認(rèn)知心理學(xué)的觀念，通過(guò)訴諸某種形式的先驗(yàn)知識(shí)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。其思路是：你接收到的刺激通常不足以解釋經(jīng)驗(yàn)，于是你通過(guò)一系列內(nèi)部計(jì)算，將刺激與先驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)、記憶等結(jié)合起來(lái)，最終得到一個(gè)表征。

保羅：這就是赫爾姆霍茲“無(wú)意識(shí)推理”理論的基礎(chǔ)。

文森特：基本是同一類思路。

保羅：預(yù)測(cè)加工、自由能原理，所有這類預(yù)測(cè)性的理論取向，其實(shí)都基于這個(gè)基礎(chǔ)。

文森特：問(wèn)題在于，很難解釋這些先驗(yàn)知識(shí)究竟從何而來(lái)。我甚至認(rèn)為這是不可能的。通常的答案是“進(jìn)化”，但這個(gè)理由可以套用在任何事情上。進(jìn)化論并不能真正解釋。

保羅：但生態(tài)心理學(xué)不也正是用進(jìn)化論來(lái)解釋感知系統(tǒng)是如何被“校準(zhǔn)”（tuning）的嗎？

文森特：不完全是。我們可以討論這點(diǎn)，但我認(rèn)為進(jìn)化論確實(shí)可能同時(shí)支持雙方的觀點(diǎn)。所以它真的不是一個(gè)充分的理由。其實(shí)，最近在人工智能領(lǐng)域，研究人員也意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題。有些人稱之為“結(jié)構(gòu)知識(shí)”（structural knowledge），更多人稱之為“核心知識(shí)”（core knowledge），他們都已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，模型要能工作，就必須內(nèi)置這種先驗(yàn)知識(shí)。

但為什么我們會(huì)有這種先驗(yàn)知識(shí)呢？這是個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。我認(rèn)為，這是主流認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)在描述知覺(jué)時(shí)，一個(gè)尚未解決的突出難題。

保羅：我認(rèn)為，目前人工智能領(lǐng)域最能對(duì)應(yīng)這個(gè)問(wèn)題的術(shù)語(yǔ)，就是“歸納偏置”（inductive bias）。

文森特：生態(tài)心理學(xué)對(duì)這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)解決方案。也許不是最優(yōu)解，但至少我們提供了一條不同的路徑。

保羅：“不同的路徑”，這個(gè)說(shuō)法很好。

文森特：這個(gè)觀點(diǎn)可能對(duì)，也可能錯(cuò)。其核心在于，我們認(rèn)為刺激本身是足夠豐富的，如果你能正確地理解它、深入地研究它，你就能發(fā)現(xiàn)刺激中包含了承載所需知識(shí)的變量。你不需要往里面添加知識(shí)。知識(shí)本就存在于環(huán)境之中。

保羅：但前提是你要能接收到它。

文森特：沒(méi)錯(cuò)，你必須能接收它，當(dāng)然，這背后有關(guān)于我們感官和生物體的進(jìn)化故事。就在這里，生態(tài)心理學(xué)家使用了收音機(jī)的隱喻，也就在這里，調(diào)諧共振（tuning resonance）的概念登場(chǎng)了。這區(qū)別于另一種模式：你接收某種輸入后可以操縱它，從而添加新的信息。比如我按下A鍵，屏幕上出現(xiàn)一個(gè)A，但我還可以做其他事情：我可以把它變大、變斜體、換字體、換顏色等等。

所有這些操作所依賴的信息，都不是最初那個(gè)輸入（按A鍵）本身所包含的。這些依賴于電腦內(nèi)存和我的后期加工。就像現(xiàn)在問(wèn)ChatGPT問(wèn)題，它能生成全新內(nèi)容，但收音機(jī)完全不同。

收音機(jī)播放的所有信息，都存在于接收到的信號(hào)之中。不管是什么歌，它都在信號(hào)里。收音機(jī)確實(shí)需要做一些處理才能讓它發(fā)出聲音。但無(wú)論如何，信號(hào)帶來(lái)的歌曲里，不會(huì)憑空多出新的音符。

保羅：收音機(jī)不會(huì)接收頻率，將其轉(zhuǎn)換成另一種信號(hào)，然后再重新組合成動(dòng)態(tài)的歌曲流之類的。而這正是“輸入-刺激-輸入-計(jì)算機(jī)-輸出”這一隱喻所描述的大腦工作方式的故事。這實(shí)質(zhì)上就是現(xiàn)代神經(jīng)科學(xué)的主導(dǎo)范式。

文森特：關(guān)鍵在于，所有相關(guān)信息都在信號(hào)里。電臺(tái)主持人說(shuō)的所有話，那首歌的所有音符、所有歌詞，都在信號(hào)里。收音機(jī)不需要去訪問(wèn)任何內(nèi)存，然后說(shuō)：哦，這里是個(gè)降G音，所以我得播一個(gè)降G音。

保羅：收音機(jī)也不需要去別處打撈信息。

文森特：正是這樣。

保羅：但比喻終歸是比喻，用收音機(jī)舉例還是不夠有說(shuō)服力。

文森特：其實(shí)生態(tài)心理學(xué)內(nèi)部也討論過(guò)收音機(jī)比喻的局限性。或許我們應(yīng)該比喻成某種能自我調(diào)諧的收音機(jī)？

保羅：當(dāng)然，或者叫做“自動(dòng)寫(xiě)詩(shī)的收音機(jī)”好了。

文森特：我認(rèn)為收音機(jī)這個(gè)例子的核心，不在于收音機(jī)本身做了什么，而在于信息。關(guān)鍵在于信息就在信號(hào)里，所以無(wú)論收音機(jī)怎么處理，都不需要引入更多的先驗(yàn)知識(shí)。這才是關(guān)鍵。這就是生態(tài)學(xué)方法的核心。當(dāng)你以正確的方式審視刺激時(shí)，其中就包含了足夠的信息，雖然這可能并不容易。你不需要通過(guò)某種形式的心智體操來(lái)補(bǔ)充或豐富這些信息。

這對(duì)認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)家意味著什么？也許在把一個(gè)人送進(jìn)fMRI掃描儀之前，先想一想你用的刺激是什么。想一想它是否起到了應(yīng)有的作用。想一想你是否對(duì)刺激物有足夠的了解，從而能確定哪些是你需要使用的關(guān)鍵變量。

保羅：你的意思是，要去分析你正在分析的刺激屬性？厘清你真正想要分析的關(guān)鍵要素？

文森特：是的，一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。例如，杰拉爾德·庫(kù)拉（Gerald Kula）在加拿大安大略省倫敦市的西部大學(xué)做過(guò)一個(gè)非常酷的實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)。他們基本上就是搭建了一個(gè)木托盤，使得他們可以在fMRI掃描儀里放置真實(shí)物體，而不是圖片。他們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)經(jīng)典現(xiàn)象：當(dāng)你重復(fù)呈現(xiàn)同一張?zhí)O果圖片五次后，會(huì)出現(xiàn)“重復(fù)抑制效應(yīng)”（repetition suppression effect），也就是某些腦區(qū)活動(dòng)（我們不在乎具體是哪里）會(huì)減弱，但這種現(xiàn)象在使用真實(shí)物體時(shí)并不會(huì)出現(xiàn)。

保羅：你是說(shuō)即使是在相同的光照條件和相同的實(shí)驗(yàn)控制下呈現(xiàn)真實(shí)物體？

文森特：對(duì)，這說(shuō)明如果簡(jiǎn)單認(rèn)為圖片能等價(jià)替代真實(shí)物體，就是沒(méi)有充分考慮刺激物的本質(zhì)差異。

保羅：圖片和實(shí)物在“環(huán)境能量陣列”（ambient energy array）上存在差異。

文森特：在某種程度上，是的。這也正是使用非常精確的概念所帶來(lái)的問(wèn)題之一。

保羅：對(duì)我而言，這還是太模糊了。“環(huán)境能量陣列”它到底是什么？是指能量陣列？還是環(huán)境陣列？

文森特：不同的能量對(duì)應(yīng)不同的環(huán)境陣列。這里的“能量”聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)玄乎，但其實(shí)指的就是光或者化學(xué)物質(zhì)這類具體的東西。

保羅：我明白。問(wèn)題就在于，這些術(shù)語(yǔ)初聽(tīng)起來(lái)非常玄乎，但當(dāng)你真正了解之后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)并非如此。

文森特：我理解。比如“環(huán)境光陣列”（ambient optic array），光陣列的意思是說(shuō)，在同一環(huán)境中，不同點(diǎn)的光照實(shí)際上取決于該環(huán)境的布局以及光源的位置。如果你那里有個(gè)沙發(fā)，我肯定沙發(fā)底下的光比沙發(fā)頂上的要少。光線會(huì)形成一種結(jié)構(gòu)，這里亮點(diǎn)，那里暗點(diǎn)。光的某些特性還取決于它反射的材料。這種具有空間結(jié)構(gòu)的光影模式，我們稱之為“陣列”。這就是光陣列。

然后，當(dāng)你在這種結(jié)構(gòu)（陣列）中移動(dòng)時(shí)，有些東西保持不變，有些東西則會(huì)變化。那些保持不變的東西，我們稱之為“不變性”（invariant）。這些不變性就是生態(tài)信息的片段，而那些變化的東西，也可以以不同的方式成為生態(tài)信息的片段。

根本分歧：

表征重構(gòu)與直接知覺(jué)的沖突

保羅：我覺(jué)得另一個(gè)讓人發(fā)怵的地方在于，這聽(tīng)起來(lái)好像有無(wú)限多的事情在同時(shí)發(fā)生，因?yàn)楸举|(zhì)上確實(shí)有無(wú)數(shù)光子四處反彈。直接把光陣列當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)感知，聽(tīng)起來(lái)非常復(fù)雜，穿行其中時(shí)，面對(duì)的其實(shí)是大量不同的明暗變化。在我看來(lái)，這成了我的一個(gè)思維障礙，聽(tīng)起來(lái)好像你必須感知所有的差異，但實(shí)際上，你要尋找的是那些知覺(jué)刺激中不變的方面，對(duì)嗎？

文森特：是的。陣列更像是對(duì)環(huán)境的一種描述。你從不直接感知陣列本身，你就身處在那陣列之中。當(dāng)你移動(dòng)時(shí)，有些東西會(huì)變化、有些保持不變。

我試著跟一些人解釋過(guò)這個(gè)，但效果總是不好。大家不喜歡這個(gè)比喻，但我覺(jué)得它很貼切。想象一個(gè)張量（tensor），一個(gè)三維矩陣。這個(gè)張量里有很多數(shù)值。當(dāng)你的眼睛置于其中并在張量里穿行時(shí)，那些數(shù)值會(huì)變化，但其中一些可能不變。那里可能存在一些不變的模式。就是說(shuō)，將你的眼睛置于光陣列中，就類似于將你的眼睛置于一個(gè)由光數(shù)值構(gòu)成的張量里。

保羅：也許一個(gè)更具體或更容易理解的例子是——聽(tīng)起來(lái)你說(shuō)的就像是身處《黑客帝國(guó)》中，看著代碼飛過(guò)的感覺(jué)，對(duì)吧？就是類似那種東西。

文森特：是的。

保羅：所以你本質(zhì)上是在用張量來(lái)描述這種結(jié)構(gòu)。

文森特：不過(guò)關(guān)鍵點(diǎn)在于，無(wú)論是光陣列、光流還是所有這些概念，吉布森并非其發(fā)明者，但他在1950年代對(duì)其普及起到了非常重要的推動(dòng)作用，至今它仍是視覺(jué)心理學(xué)的核心概念之一。

保羅：是不是那個(gè)關(guān)于飛機(jī)降落的著名案例，他運(yùn)用光流理論來(lái)解釋飛行員如何降落飛機(jī)？

文森特：這里的主要觀點(diǎn)是，關(guān)于具身認(rèn)知的一個(gè)被遺忘的敘事其實(shí)是：你需要關(guān)注環(huán)境，真正地關(guān)注。環(huán)境是一個(gè)變量，與大腦同等重要。應(yīng)投入同等的努力，去理解環(huán)境中存在什么可供感知的東西。我最喜歡的一個(gè)例子來(lái)自2022年的一篇論文，作者是多麗絲·曾（Doris Tsao）和托馬斯·曾（Thomas Tsao），那篇論文的核心工作，就是嘗試用精確的數(shù)學(xué)語(yǔ)言，來(lái)“翻譯”吉布森提出的“光陣列”理論。

他們的研究試圖說(shuō)明，在“光陣列”中蘊(yùn)含著某種信息，能讓我們區(qū)分不同的物體并追蹤它們的運(yùn)動(dòng)。比如，視覺(jué)系統(tǒng)如何判斷一條線是兩個(gè)物體的邊界，而不是同一個(gè)物體上的紋路？為了解決這類問(wèn)題，他們借助了微分拓?fù)鋵W(xué)（differential topology）這種數(shù)學(xué)工具。雖然里面的一些高深細(xì)節(jié)我也看不太懂，但結(jié)論是：利用這些數(shù)學(xué)工具，確實(shí)能從光陣列里挖掘出一些特定屬性，而這些屬性恰恰就定義了物體之間的邊界。

換句話說(shuō)，如果一個(gè)系統(tǒng)能檢測(cè)到那種屬性（一種叫做“非微分同胚”之類的數(shù)學(xué)性質(zhì)），那么理論上，它只需要分析光陣列中的信息，就能完成物體的分割和追蹤。而這一切的基礎(chǔ)，就是用微分拓?fù)溥@類數(shù)學(xué)工具來(lái)深入研究我們接收到的光刺激。

保羅：這感覺(jué)就像是，得把我們的腦袋直接塞進(jìn)一個(gè)“張量”里面去觀察世界才行啊。

文森特：一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)！像“微分同胚”這種概念，本身就非常復(fù)雜，研究起來(lái)確實(shí)很費(fèi)功夫。所以研究者下的功夫，首先就體現(xiàn)在：我們必須極其專注地審視“刺激”本身，要圍繞著它來(lái)精心設(shè)計(jì)我們的實(shí)驗(yàn)。

保羅：我明白，這是研究者要付出的努力。但整個(gè)理論的誘人之處在于：如果我們擁有一個(gè)已經(jīng)調(diào)諧好的系統(tǒng)，能直接感知刺激中那些最重要的屬性，那本質(zhì)上，系統(tǒng)自己就不需要干那么多苦活了，就像我們后續(xù)要討論的“共振”（resonance）概念。我們的大腦也就不必那么辛苦，因?yàn)樗焐驼{(diào)諧好了，能直接捕捉到環(huán)境中那些“正確”的信息。

文森特：倒不是說(shuō)大腦就完全不用干活，而是它干的活變樣了。它不再需要吭哧吭哧地在大腦內(nèi)部重新構(gòu)建一個(gè)外部世界的模型了。就像邁克爾·特維（Michael Turvey）說(shuō)的那樣，大腦的工作變成了“給肌肉傳遞光線”，把光信號(hào)里那些最關(guān)鍵的信息提取出來(lái)，傳遞給肌肉，這樣身體就能根據(jù)這些光信息來(lái)做出動(dòng)作了。

保羅：這么說(shuō)來(lái)，這就像是大腦為了高效運(yùn)作而采用的一個(gè)“省力訣竅”。如果能直接對(duì)接到關(guān)鍵信息上，效率自然高得多了。雖然不是完全躺平什么都不用干，但比起每分每秒都在那里解構(gòu)、然后又重構(gòu)所有刺激信息，這種直接的方式高效太多。

文森特：要做到這一點(diǎn)，我們首先得從心底里承認(rèn)一件事：外部世界的結(jié)構(gòu)，其本身就足夠豐富和復(fù)雜。如果你的出發(fā)點(diǎn)認(rèn)定“刺激是貧乏的”，那你從一開(kāi)始就注定要走上一條“內(nèi)部重構(gòu)”世界的路。

但如果你接受“刺激本身是豐富的”這個(gè)前提，相信外部世界的結(jié)構(gòu)能直接進(jìn)入我們的感知系統(tǒng)，相信視網(wǎng)膜不是什么能把所有結(jié)構(gòu)都打碎、等著大腦去重新拼湊的魔法器官，那么，即便還有些信息需要處理，大腦的工作性質(zhì)也完全不同了。它可能需要像收音機(jī)那樣，做一些“濾波”或調(diào)諧的工作，但它絕對(duì)不需要、也不應(yīng)該每分每秒都在腦子里，把整個(gè)世界重新建模一遍。

保羅：我們必須聊聊你最喜歡的話題：共振。我發(fā)現(xiàn)每個(gè)投身生態(tài)心理學(xué)的人，雖然都擁護(hù)這個(gè)學(xué)派，但他們各自鐘愛(ài)的具體概念，或者說(shuō)“母題”，都不一樣，也有些概念是他們覺(jué)得可以放棄的。就拿路易斯·法維拉來(lái)說(shuō)，他在他那本《生態(tài)大腦》里和你一樣，對(duì)“表征”這個(gè)概念深惡痛絕。

他認(rèn)為認(rèn)知科學(xué)應(yīng)該徹底拋棄這個(gè)引發(fā)無(wú)盡爭(zhēng)吵的術(shù)語(yǔ)。而你，文森特，看起來(lái)對(duì)“表征”的態(tài)度更包容一些，有種“怎么都行”的多元主義傾向。但有趣的是，路易斯甚至主張連“共振”這個(gè)概念也該扔掉，他覺(jué)得這個(gè)詞歷史包袱太重，容易讓人產(chǎn)生誤解，甚至有點(diǎn)嚇人。然而，就在大家對(duì)這個(gè)詞望而卻步的時(shí)候，你卻站了出來(lái)，比如在那本《大腦的替代隱喻》（Alternative metaphors for the brain）的文集里，你提出的替代方案恰恰就是“共振”。你成了生態(tài)心理學(xué)里“共振”概念的主要捍衛(wèi)者。

我再讀一遍你對(duì)共振的定義：“一個(gè)過(guò)程，通過(guò)它，那些制約著有機(jī)體-環(huán)境動(dòng)力學(xué)的生態(tài)信息，也同樣地制約著神經(jīng)動(dòng)力學(xué)?！边@定義正好和我們剛才聊的完全吻合。就好比多麗絲·曾他們提出的拓?fù)溥吔鐧z測(cè)器，那個(gè)邊界信息是明確存在于環(huán)境中的。而“共振”的核心思想是不是就是說(shuō)：你的神經(jīng)動(dòng)力學(xué)活動(dòng)，本質(zhì)上就是在“鎖定”或“表征”著環(huán)境中的同一個(gè)變量？就這么簡(jiǎn)單嗎？

文森特：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)確實(shí)如此，不過(guò)我可以稍微展開(kāi)講講。我記得我第一篇關(guān)于“共振”的論文是在2018年發(fā)表的。而據(jù)我所知，在我之前，唯一一篇探討這個(gè)概念的論文要追溯到1983年了。

保羅：唯一一篇？你是指專門討論生態(tài)心理學(xué)里“共振”這個(gè)概念的文章嗎？

文森特：是的。這個(gè)概念在生態(tài)心理學(xué)領(lǐng)域里，相對(duì)而言被遺忘很久了。這里面有歷史原因。我和路易斯·法維拉其實(shí)是很好的朋友。他在辛辛那提大學(xué)讀博的最后一年，正好是我剛?cè)雽W(xué)成為一年級(jí)新生的時(shí)候，他給了我很多幫助。我們經(jīng)常討論這個(gè)話題。我得承認(rèn)，他說(shuō)得有道理，尤其是在生態(tài)心理學(xué)圈子里，“共振”這個(gè)概念聽(tīng)起來(lái)總是有點(diǎn)玄乎。

保羅：它不過(guò)是眾多聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)“玄乎”的概念之一罷了，倒也不是獨(dú)此一個(gè)。

文森特：這背后有幾個(gè)原因。最主要的是，大多數(shù)生態(tài)心理學(xué)家本質(zhì)上是行為科學(xué)家，他們對(duì)大腦本身沒(méi)什么興趣。說(shuō)實(shí)話，行為科學(xué)本身就是一個(gè)完整的學(xué)科，完全可以發(fā)現(xiàn)自己的規(guī)律和法則。當(dāng)然，你可以在基礎(chǔ)上繼續(xù)追問(wèn)：在這個(gè)過(guò)程中，腿扮演什么角色？手臂又扮演什么角色？而大腦的作用是什么？

所以，生態(tài)心理學(xué)家歷來(lái)對(duì)生理學(xué)和神經(jīng)生理學(xué)不太感興趣。這就導(dǎo)致所有牽扯到神經(jīng)生理學(xué)的討論，都顯得有點(diǎn)“玄乎”。而且我也理解他們?yōu)槭裁床幌攵嗾勆窠?jīng)生理學(xué)，因?yàn)樵谀硞€(gè)時(shí)期，看起來(lái)好像生理層面的微觀解釋，就要把行為層面的宏觀解釋給完全“吞并”掉了。

保羅：是因?yàn)樗麄冇X(jué)得行為研究太寶貴了，怕被其他學(xué)科“拆解”掉嗎？還是說(shuō)他們其實(shí)有點(diǎn)被嚇到了？

文森特：我認(rèn)為他們是覺(jué)得，確實(shí)有些行為現(xiàn)象無(wú)法被完全還原到生理機(jī)制上，我也同意這個(gè)想法。他們當(dāng)時(shí)抗?fàn)幍?，正是這種“還原論”的立場(chǎng)。他們是行為科學(xué)家，所以當(dāng)時(shí)任何提及大腦的討論，都是不太受歡迎的。不過(guò)，吉布森本人確實(shí)在著作里好幾次提到過(guò)“共振”這個(gè)概念。

保羅：這也是路易斯的核心觀點(diǎn)，尤其是在他學(xué)術(shù)生涯的后期。我記得他主張把“共振”的概念邊緣化，放到一個(gè)背景的位置上去，他覺(jué)得可以用像“調(diào)諧”這樣的術(shù)語(yǔ)來(lái)替代。

文森特：不完全是這樣的。吉布森在他的1966年那本關(guān)于感官的書(shū)中，其實(shí)大量地談到了“共振”和“調(diào)諧”。那本書(shū)更偏向生理學(xué)，所以這么講是合理的。而在他1979年的最后一本書(shū)里，也就是那本專注于環(huán)境的書(shū)里，他就很少提這些。這很說(shuō)得通，因?yàn)椤肮舱瘛边@個(gè)概念在他的理論體系里，本來(lái)就和生理學(xué)部分的關(guān)系更緊密，而不是和環(huán)境部分。他有時(shí)候把它叫作一種“隱喻”，有時(shí)候又不這么叫。我認(rèn)為，它更準(zhǔn)確地說(shuō)是一個(gè)“母題”。

關(guān)鍵點(diǎn)在于，吉布森提出的“共振”和“調(diào)諧”概念，是直接從拉什利（Lashley）那里拿來(lái)的，他自己也明確承認(rèn)了這一點(diǎn)。而我猜，路易斯之所以想拋棄這個(gè)概念，正是因?yàn)樗@得“玄乎”。但這種“玄乎”感，是源于他作為一個(gè)生態(tài)心理學(xué)家的身份。因?yàn)榧忌菑囊晃簧窠?jīng)生理學(xué)家那里借來(lái)的概念，這就讓“共振”在生態(tài)心理學(xué)的傳統(tǒng)里，始終帶著點(diǎn)“外來(lái)”的神秘色彩。

拉什利是上世紀(jì)20、30年代的一位神經(jīng)生理學(xué)家。他可以說(shuō)是最先提出“記憶印跡”（engram）這個(gè)概念的人之一，也許不一定是第一個(gè)，但他絕對(duì)是研究記憶在大腦中定位問(wèn)題的核心人物。

保羅：“記憶印跡”指的就是記憶在物理上的痕跡。

文森特：沒(méi)錯(cuò)，特指在大腦里的物理痕跡。他還是唐納德·赫布（Donald Hebb）的老師，你能從這看出學(xué)術(shù)上的傳承。拉什利在他實(shí)驗(yàn)生涯的末期，或者說(shuō)在他職業(yè)生涯的后期，花了大量時(shí)間試圖尋找記憶的痕跡，但最終他得出的結(jié)論基本是：我唯一能觀察到的就是，信息似乎是以某種“共振”的方式遍布整個(gè)大腦的。它并不是定位在某處的。

保羅：也就是說(shuō)，他無(wú)法定位記憶。他用了切除局部腦區(qū)的方法，但始終找不到大腦中那個(gè)特定的記憶存儲(chǔ)位置。

文森特：當(dāng)吉布森談?wù)摗肮舱瘛睍r(shí)，他沿用了同樣的思路。他認(rèn)為信息是在全腦范圍內(nèi)共振的，而不是局限在某個(gè)局部。大腦的動(dòng)態(tài)活動(dòng)是以一種更系統(tǒng)性的方式與信息耦合在一起的。關(guān)鍵是，吉布森把這種現(xiàn)象稱作“共振調(diào)諧”（resonance tuning）。在某種程度上，它們是可以互換的同義詞。當(dāng)然，如果你深究它們精確的物理定義，那耦合（coupling）、共振（resonance）和同步（entrainment）確實(shí)是略有不同的概念。

但吉布森在使用時(shí)，是把它們當(dāng)作了一回事，這跟后來(lái)神經(jīng)生理學(xué)中使用“調(diào)諧”這個(gè)概念的方式一脈相承。比如，我們說(shuō)一個(gè)神經(jīng)元對(duì)某個(gè)刺激“調(diào)諧”了，是什么意思？意思是，在這個(gè)細(xì)胞活動(dòng)的動(dòng)態(tài)中，你能夠看到那個(gè)刺激的反映，或者說(shuō)兩者之間存在某種相關(guān)性。

保羅：也就是說(shuō)，如果一個(gè)神經(jīng)元對(duì)某種刺激的反應(yīng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于它對(duì)其他刺激的反應(yīng)，那我們就說(shuō)它對(duì)這個(gè)刺激的“調(diào)諧度”（degree of tuning）更高。

文森特：一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。吉布森的意思是，這并不“玄乎”。但他主張的觀點(diǎn)，并不是大腦的局部區(qū)域去調(diào)諧那些簡(jiǎn)單的刺激，而是在系統(tǒng)層面上，是整個(gè)大腦在調(diào)諧到“生態(tài)信息”上，也就是環(huán)境中那些更復(fù)雜的模式上。如果你能描述出某種行為，其本身受到某個(gè)生態(tài)信息變量（這些復(fù)雜模式中的一種）的約束，那么“生態(tài)共振假說(shuō)”（ecological resonance hypothesis）就認(rèn)為，你應(yīng)該也能在大腦里找到那個(gè)完全相同的變量。

你應(yīng)該能在某一部分大腦活動(dòng)中發(fā)現(xiàn)那個(gè)變量，它可能和其他信號(hào)混在一起，但這個(gè)變量確實(shí)就在那里。這么一來(lái)，照我的看法，我們就不需要像一些生態(tài)心理學(xué)家以前希望的那樣，去“燒掉神經(jīng)科學(xué)實(shí)驗(yàn)室”了。我們做的事情并沒(méi)有那么不同。我做實(shí)驗(yàn)的時(shí)候，會(huì)用移動(dòng)腦電圖（mobile EEG）設(shè)備，記錄人們?cè)趫?zhí)行某種任務(wù)時(shí)的大腦活動(dòng)。我會(huì)先定義出那個(gè)我們知道能約束行為的“生態(tài)變量”（ecological variable），然后努力在事件相關(guān)電位（ERP）的信號(hào)里把它給找出來(lái)。

分析事件相關(guān)電位（ERP）時(shí)，我會(huì)采用一種不是高度局部化的方式，探索整個(gè)信號(hào)，試圖把更多的信息都包容進(jìn)來(lái)。實(shí)際上，真正的改變并不在于我用了還是沒(méi)用腦電圖，而在于我用了移動(dòng)腦電圖。我情愿允許更多的噪聲存在。但最根本的區(qū)別，其實(shí)在于我所使用的“刺激變量”本身。

保羅：我猜，從計(jì)算角度的批評(píng)可能會(huì)是：“好吧，你當(dāng)然能找到和你用的那個(gè)信號(hào)相關(guān)的東西，但問(wèn)題是你一開(kāi)始找的信號(hào)可能就是錯(cuò)的！”我這么說(shuō)是因?yàn)?，生態(tài)心理學(xué)家對(duì)計(jì)算學(xué)派其實(shí)也有一個(gè)反向的批評(píng)：“你當(dāng)然能給你那套計(jì)算找到相關(guān)信號(hào)，因?yàn)槟阍谠O(shè)計(jì)實(shí)驗(yàn)時(shí)就已經(jīng)預(yù)設(shè)好要尋找什么了。在某種程度上，你刻意去找什么，就總能找到點(diǎn)什么?！?/p>

文森特：是的。問(wèn)題還不止于此。你可以隨便選一個(gè)刺激，然后假設(shè)存在某種算法能解釋它；你也可以干脆宣稱：“不，我的生成模型之所以能解碼這些數(shù)據(jù)，就是因?yàn)槟Ｐ捅旧硎菍?duì)的?！蔽艺J(rèn)為在某個(gè)根本的層面上，這兩種范式是“不可通約的”（incommensurable）。

保羅：在某個(gè)層面上的確是這樣。但我感覺(jué)，這兩種范式實(shí)際上的重疊之處，比大多數(shù)人意識(shí)到的要多得多。

未來(lái)愿景：生態(tài)神經(jīng)科學(xué)的藍(lán)圖

文森特：我希望20年后的“生態(tài)神經(jīng)科學(xué)”（ecological neuroscience），將不再是今天主流認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)的簡(jiǎn)單翻版，當(dāng)然也不會(huì)完全是我現(xiàn)在做的這個(gè)樣子。它應(yīng)該會(huì)成為一種真正意義上的神經(jīng)科學(xué)，從本質(zhì)上承認(rèn)：身體和環(huán)境在我們認(rèn)知能力中扮演實(shí)質(zhì)性角色。這意味著，我們將投入巨大努力去創(chuàng)建新的實(shí)驗(yàn)范式，在這些實(shí)驗(yàn)范式中，身體能夠以自然的方式活動(dòng)，并沉浸于環(huán)境之中，從中獲取信息養(yǎng)分，實(shí)現(xiàn)與環(huán)境的動(dòng)態(tài)交互。

保羅：這其中很大一部分依賴于技術(shù)進(jìn)步。隨著新工具的出現(xiàn)，這種轉(zhuǎn)變其實(shí)已經(jīng)在發(fā)生了。

文森特：是的。我現(xiàn)在大部分實(shí)驗(yàn)工作，其實(shí)就是在搭建與那些做移動(dòng)腦電圖研究的團(tuán)隊(duì)之間的合作橋梁。因?yàn)樗麄儞碛形覀儾痪邆涞膬蓸訓(xùn)|西：一是技術(shù)，二是經(jīng)驗(yàn)，他們知道如何處理人在移動(dòng)狀態(tài)下進(jìn)行腦成像所產(chǎn)生的復(fù)雜數(shù)據(jù)。而我們生態(tài)心理學(xué)家通常不掌握這些。但反過(guò)來(lái)，我認(rèn)為我們也擁有自己獨(dú)特的工具，比如我們對(duì)“刺激物在運(yùn)動(dòng)過(guò)程中所蘊(yùn)含信息”的深刻理解，這種理解恰恰能為他們的數(shù)據(jù)處理提供關(guān)鍵的洞察和方向。

這里面當(dāng)然有技術(shù)層面的問(wèn)題，但也有理論層面的問(wèn)題，而這理論問(wèn)題又一次回到了我們生態(tài)心理）是做什么的這個(gè)根本點(diǎn)上。你看我是這么說(shuō)的：我們需要去做、未來(lái)將會(huì)出現(xiàn)的神經(jīng)科學(xué)，就應(yīng)該去研究那些在自然主義環(huán)境中活動(dòng)的人等等。然后，如果你愿意，你大可以繼續(xù)把你測(cè)量的神經(jīng)活動(dòng)叫作“編碼”。但我要說(shuō)，只要你研究的是自然行為，那你其實(shí)已經(jīng)在做正確的事了。

保羅：你們盡管守著那套術(shù)語(yǔ)。但你們實(shí)際在做的，已經(jīng)是我們整個(gè)對(duì)話中一直在告訴你們?cè)撊プ龅氖铝恕?/p>

文森特：是這個(gè)意思。

保羅：假設(shè)，生態(tài)心理學(xué)未來(lái)變得更知名、更被接納，大家開(kāi)始真正欣賞它的價(jià)值。但當(dāng)一個(gè)范式發(fā)展壯大，就會(huì)有更多人審視它，它也就會(huì)更容易受到攻擊和批評(píng)。我們假設(shè)這個(gè)情況發(fā)生，假設(shè)生態(tài)心理學(xué)完成了一場(chǎng)革命，取代了當(dāng)今的主導(dǎo)范式。那么在你看來(lái)，它最容易被人抓住的攻擊點(diǎn)會(huì)是什么？

我知道大多數(shù)的攻擊可能還是集中在它聽(tīng)起來(lái)“太玄乎”這類感覺(jué)上。但按我的想法，最根本的問(wèn)題可能是：它似乎只完美地解釋了知覺(jué)和行動(dòng)，但它無(wú)法解釋我們心智認(rèn)知活動(dòng)那無(wú)比豐富的廣度和深度。我想再聽(tīng)聽(tīng)你的觀點(diǎn)。

文森特：我明白你的意思。確實(shí)，有些人會(huì)認(rèn)為這理論太玄乎，或覺(jué)得生態(tài)心理學(xué)無(wú)關(guān)緊要，畢竟大家忙于工作，沒(méi)時(shí)間深入研讀。這類現(xiàn)實(shí)因素一直存在。但我認(rèn)為核心問(wèn)題，用學(xué)界常用的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，是理論擴(kuò)展性（Scaling Up）的問(wèn)題。

我認(rèn)為生態(tài)心理學(xué)是一套很好的理論。它在解釋自然環(huán)境下的感知-行動(dòng)（perception-action）方面非常強(qiáng)有力。但如果你想讓生態(tài)心理學(xué)成為一個(gè)普適的心理學(xué)理論......

保羅：但它不是一個(gè)萬(wàn)能理論，對(duì)嗎？

文森特：是的，萬(wàn)能理論需要能夠解釋更多的東西。

保羅：那計(jì)算范式是萬(wàn)能理論嗎？我認(rèn)為它是的。

文森特：計(jì)算范式之所以更普適，是因?yàn)樗艿降募s束比生態(tài)心理學(xué)少得多。生態(tài)心理學(xué)有一個(gè)非常強(qiáng)的約束，就是“特異性”（specification）這個(gè)概念。如果你感知到某個(gè)東西，就必須存在某個(gè)刺激變量與之對(duì)應(yīng)。這個(gè)約束條件非常強(qiáng)。它對(duì)于抓取東西這類行為很有效，但用在閱讀一本書(shū)上可能就不那么奏效了。一本西班牙語(yǔ)書(shū)和一本英語(yǔ)書(shū)所構(gòu)成的環(huán)境是一樣的嗎？它們算是同一個(gè)環(huán)境嗎？

我們作為心理主體所做的很多事情，似乎是生態(tài)心理學(xué)目前還沒(méi)有工具去處理的。如果你和大多數(shù)心理學(xué)從業(yè)者交談，他們主要研究的仍然是感知-行動(dòng)領(lǐng)域。當(dāng)然，在康復(fù)、運(yùn)動(dòng)科學(xué)等領(lǐng)域已經(jīng)有很多很棒的研究成果。但如果你和哲學(xué)家們聊，他們大多在思考如何將社會(huì)性（social dimension）納入進(jìn)來(lái)。

保羅：如何將社會(huì)性納入理論框架？

文森特：這個(gè)問(wèn)題我也時(shí)常思考。

保羅：所以，用你的話說(shuō)，這個(gè)理論擴(kuò)展性的問(wèn)題，是不是也可以理解為哲學(xué)家們正試圖解決的、如何“擴(kuò)容”理論邊界的問(wèn)題？

文森特：正是如此。有時(shí)我會(huì)想“我們應(yīng)該建立一種根植于心理本質(zhì)的、普適的心理學(xué)”，但更多時(shí)候覺(jué)得，光是解釋感知與行動(dòng)已經(jīng)足夠困難了。

保羅：確實(shí)。我想很多心理學(xué)家，都對(duì)生態(tài)心理學(xué)家試圖搞出一套“萬(wàn)能理論”或者一種“統(tǒng)一萬(wàn)物”的觀點(diǎn)非常警惕。而像你這樣的人，在另一些時(shí)候又會(huì)說(shuō)：不，生態(tài)心理學(xué)的研究范圍本來(lái)就是不同的。我們并不試圖解釋主觀意識(shí)。我們也不打算解釋那些豐富的認(rèn)知飛躍、思維跨越，或者所謂的“心理模型”。

生態(tài)心理學(xué)家常常會(huì)斷然否認(rèn)任何形式的心理模型，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，在一個(gè)足夠嚴(yán)密的感知-行動(dòng)循環(huán)中，模型這個(gè)概念本身就消失了，一切都能被這個(gè)循環(huán)解釋。我覺(jué)得，正是這種斷然否認(rèn)的態(tài)度，最讓人感到不舒服。

文森特：是的，因?yàn)檫@直接擊中了認(rèn)知心理學(xué)的核心。我認(rèn)為內(nèi)部模型這個(gè)概念是站不住腳的，而且我打心底里就是這么認(rèn)為的。

保羅：內(nèi)部模型到底是什么？你是怎么定義它的？這算是另一個(gè)“母題”，對(duì)吧？

文森特：是的。按照（內(nèi)部模型的）定義，構(gòu)建一個(gè)模型的過(guò)程是這樣的：你通過(guò)感官接收到一些本身幾乎沒(méi)有組織的信息，然后，通過(guò)某種內(nèi)部活動(dòng)，你把這些信息組織起來(lái)，從而得到了一個(gè)模型。而這個(gè)內(nèi)部活動(dòng)本身，需要能夠識(shí)別出輸入信息是什么，需要知道最終的目標(biāo)是什么，還需要知道如何把這些東西組合起來(lái)以形成那個(gè)模型，它需要不斷地“知道”。這意味著，你從一開(kāi)始就必須在內(nèi)部已經(jīng)擁有了大量的知識(shí)，才有可能構(gòu)建出一個(gè)內(nèi)部模型。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這整個(gè)機(jī)制非常難以理解。我并不是說(shuō)它絕對(duì)不可能，只是……

保羅：進(jìn)化論。又要搬出進(jìn)化論來(lái)解釋了。

文森特：沒(méi)錯(cuò)，進(jìn)化或許能解釋。但我認(rèn)為，就我們目前所知的一切來(lái)看，還沒(méi)有足夠的理由去支持這個(gè)假設(shè)。

終極檢驗(yàn)：

將理論應(yīng)用于植物行為研究

保羅：我們還沒(méi)討論你研究的植物行為領(lǐng)域。

研究植物行為會(huì)不會(huì)顯得“玄乎”？我個(gè)人也許已經(jīng)能接受這個(gè)概念，但當(dāng)人們說(shuō)“植物行為”時(shí)，他們的疑問(wèn)可能是：“它們是否像人類一樣具備完全的主體能動(dòng)性？”它們畢竟和人類或動(dòng)物不一樣。有些人會(huì)認(rèn)為不能說(shuō)植物有“行為”。這是你常遇到的反駁意見(jiàn)嗎？

我記得你研究的是豆苗，觀察它們生長(zhǎng)、盤旋的運(yùn)動(dòng)。我之前讀過(guò)你一些研究，實(shí)驗(yàn)大概是：你在一個(gè)空房間里種一株植物，它基本會(huì)朝一個(gè)方向長(zhǎng)。但如果你只在房間里加一根桿子，其他什么都不變，它的生長(zhǎng)方式就會(huì)改變。我總結(jié)得很簡(jiǎn)短，你能補(bǔ)充些細(xì)節(jié)，然后告訴我們這到底說(shuō)明了什么嗎？

文森特：所謂植物行為，源于一個(gè)逐漸被認(rèn)識(shí)到的事實(shí)，也是我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)：植物會(huì)動(dòng)。這可能聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)怪，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都知道植物會(huì)動(dòng)，但這個(gè)觀念其實(shí)并不古老。事實(shí)上，第一本關(guān)于這個(gè)母題的重要著作是達(dá)爾文寫(xiě)的，名叫《植物運(yùn)動(dòng)的力量》（The Power of Movement in Plants）。這就涉及到吉布森搞錯(cuò)的一些地方。例如，他在1979年聲稱植物不會(huì)動(dòng)，所以生態(tài)心理學(xué)不適用于植物。

保羅：難得從生態(tài)心理學(xué)學(xué)者口中聽(tīng)到他們承認(rèn)吉布森的理論存在瑕疵，這位被視為權(quán)威的學(xué)者居然也有判斷失誤的時(shí)候。

文森特：我們可以花兩個(gè)小時(shí)討論我認(rèn)為他不對(duì)的地方，但大多數(shù)時(shí)候，我的立場(chǎng)是捍衛(wèi)他做對(duì)的部分。

基本上，我們的研究工作就是去觀察植物如何運(yùn)動(dòng)，并判斷它們的運(yùn)動(dòng)方式是否類似于動(dòng)物身上那種我們通常稱之為“具有主體能動(dòng)性的智能行為”（agential intelligent）。

保羅：也就是目標(biāo)導(dǎo)向行為（goal directed）。

文森特：你提到的那篇論文，我們的發(fā)現(xiàn)是：植物在生長(zhǎng)時(shí)，會(huì)進(jìn)行一種叫做“回旋轉(zhuǎn)頭運(yùn)動(dòng)”（nutation）的環(huán)形或橢圓運(yùn)動(dòng)。當(dāng)有可供攀爬的支撐物靠近時(shí)，這種回旋轉(zhuǎn)頭運(yùn)動(dòng)的模式就會(huì)發(fā)生變化。它們會(huì)四處移動(dòng)來(lái)尋找支撐物，因?yàn)槿绻麕字軆?nèi)都找不到，它們就會(huì)倒伏，所以它們必須找到一個(gè)。這看起來(lái)就有一個(gè)明確的目標(biāo)存在，那就是找到那根桿子。

保羅：這是在它們生長(zhǎng)發(fā)育的過(guò)程中發(fā)生的，對(duì)吧？

文森特：是的。

保羅：它們是在主動(dòng)尋找可以抓附的東西。像豆科植物、攀緣植物這類特定種類的植物，就是在主動(dòng)尋找可以抓住的東西。

文森特：這里的關(guān)鍵問(wèn)題是，它們只是盲目地移動(dòng)，直到碰巧“安裝”到某個(gè)東西上就停在那里，還是會(huì)主動(dòng)調(diào)整自己的運(yùn)動(dòng)方向，指向可能的支撐物？行為數(shù)據(jù)表明，有支撐物和沒(méi)有支撐物時(shí)，它們的行為模式是不同的。似乎存在著某種變化，是由潛在支撐物的出現(xiàn)所引發(fā)的。

保羅：在根本沒(méi)有接觸的情況下……我不確定其他感官信息是如何被剝奪的，或者那個(gè)支撐物是怎么被隱藏的。但本質(zhì)上，植物確實(shí)有某種“感知”的能力。本質(zhì)上，植物能夠感知到類似這樣的東西存在與否，而完全不需要觸碰它。

文森特：完全正確。我們實(shí)際上正在分析一批新的數(shù)據(jù)，來(lái)自我們的重復(fù)實(shí)驗(yàn)。我們的數(shù)據(jù)更強(qiáng)有力地指向一個(gè)事實(shí)：回旋轉(zhuǎn)頭運(yùn)動(dòng)的形狀不僅發(fā)生了改變，而且它實(shí)際上是朝著桿子所在的方向進(jìn)行的。

但我們也對(duì)這個(gè)領(lǐng)域本身持有批判態(tài)度。主要有兩個(gè)問(wèn)題：一是有時(shí)會(huì)因?yàn)檠芯空咦陨淼臒崆檫^(guò)高，反而導(dǎo)致實(shí)驗(yàn)控制做得不夠嚴(yán)謹(jǐn)。二是這個(gè)領(lǐng)域里仍然存在很多“認(rèn)知主義”（cognitivism）的傾向。比如那種“根部大腦”（root brain）信息處理的理論。

保羅：是指將植物根部類比為大腦的說(shuō)法嗎？

文森特：我們質(zhì)疑的是：為什么非要套用大腦模型？進(jìn)化論告訴我們，生命會(huì)針對(duì)相同問(wèn)題演化出不同解決方案。

保羅：還有趨同進(jìn)化，進(jìn)化只管解決方案是否有效，只要有效就會(huì)存在。

文森特：沒(méi)錯(cuò)。于是，我們就有了這樣的討論：植物的行為到底能不能獨(dú)立于其生理機(jī)制？或者說(shuō)，它在多大程度上是獨(dú)立的？即使我們承認(rèn)，將“植物行為”作為一個(gè)獨(dú)立的研究對(duì)象是有意義的，而不僅僅是植物生理學(xué)的一部分，但相關(guān)的討論依然存在。而這類討論，和我與神經(jīng)科學(xué)家們討論（人類）大腦時(shí)遇到的爭(zhēng)論，是完全一樣的。

對(duì)談鏈接：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/vicente-raja-brings-ecological-psychology-concepts-to-neuroscience/

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