在明清王朝的權(quán)力棋局中，鹽商是一群特殊的弈者。他們手握鹽引，腰纏萬(wàn)貫，卻始終在皇權(quán)、官場(chǎng)與市場(chǎng)的夾縫中周旋。關(guān)文斌的《亦官亦商：明清時(shí)期天津的鹽商與社會(huì)》以天津鹽商群體為錨點(diǎn)，透視了明清國(guó)家、社會(huì)與經(jīng)濟(jì)的復(fù)雜互動(dòng)。本書初版于1999年，時(shí)隔26年后，廣西師范大學(xué)出版社修訂再版，并邀請(qǐng)相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜覍?duì)談。這場(chǎng)座談是由廣西師范大學(xué)出社·大學(xué)問(wèn)、方所北京店與Xmind共同發(fā)起的“你我皆是歷史現(xiàn)場(chǎng)”大學(xué)問(wèn)·學(xué)術(shù)沙龍系列之一，本場(chǎng)活動(dòng)主題為“權(quán)力的游戲：鹽商與明清官場(chǎng)的博弈”，邀請(qǐng)中國(guó)人民大學(xué)清史研究所副教授董建中、中央民族大學(xué)歷史文化學(xué)院講師何永智與歷史作家宋晨希，通過(guò)解讀鹽商與官場(chǎng)的共生，鹽課、鹽規(guī)背后的財(cái)政博弈，探尋鹽商群體如何影響城市發(fā)展，展現(xiàn)了明清社會(huì)權(quán)力結(jié)構(gòu)的變遷。本文系對(duì)談文字稿，部分內(nèi)容有刪節(jié)，內(nèi)容經(jīng)主講人審定。

《亦官亦商：明清時(shí)期天津的鹽商與社會(huì)》書封

宋晨希：《亦官亦商：明清時(shí)期天津的鹽商與社會(huì)》以天津?yàn)槔v述了明清時(shí)期天津的近代化發(fā)展過(guò)程和商業(yè)變革，研究了與政治、商業(yè)緊密結(jié)合的鹽商群體。不少人通過(guò)《大清鹽商》《李衛(wèi)當(dāng)官》等影視劇，了解鹽商生活的奢靡和官商之間的權(quán)力斗爭(zhēng)。本書通過(guò)史實(shí)，反映了明清官商互動(dòng)的過(guò)程。作者關(guān)文斌常年在美國(guó)任教，該書起初面向美國(guó)學(xué)術(shù)界和讀者。接下來(lái)請(qǐng)董老師結(jié)合研究方式和翻譯方向，談?wù)劚緯淖x后感及亮點(diǎn)。

董建中：幾年前，我的一個(gè)學(xué)生從國(guó)外回來(lái)，送了我一本外文書，就是這本《亦官亦商》。這本書比較特殊，先是依據(jù)英文書稿翻譯出版了中文版，然后是英文版，后有修訂譯本，現(xiàn)在是今天討論的這本。有意思的是，英文版還將中文版當(dāng)作參考書。

本書初版于1999年由天津人民出版社出版，主標(biāo)題是“文明初曙”，副標(biāo)題是“近代天津鹽商與社會(huì)”，隸屬“社會(huì)史叢書”。20世紀(jì)80年代中期社會(huì)史研究興起，南開大學(xué)馮爾康先生等是倡導(dǎo)者，以鹽商為主題的此書放在社會(huì)史研究叢書中很合適，因其是對(duì)群體的研究。如今它放在“中國(guó)城市史研究系列”同樣合適。與英文版相比，中文版內(nèi)容更豐富。該書亮點(diǎn)是有與城市史研究有關(guān)的新視角。作者關(guān)文斌出生于香港，在美國(guó)讀書，曾在南開任訪問(wèn)講師兩年。本次修訂由他親自操刀。

做研究選題，一是要有問(wèn)題意識(shí)，二是要有機(jī)緣。比如“中國(guó)城市史研究系列”中的《晚清中國(guó)城市的水與電：生活在天津的丹麥人，1860—1912》，這個(gè)書名可能會(huì)讓你覺得好奇：作者講的怎么是在天津的丹麥人？但是看介紹會(huì)發(fā)現(xiàn)作者就是丹麥人，他想：“這么多人研究天津，我能夠從哪個(gè)角度入手呢？”然后他發(fā)現(xiàn)近代天津也有100多個(gè)丹麥人。這是他原始的想法。

現(xiàn)在我們談?wù)摰倪@本書是典型的城市史研究。作者在美國(guó)讀書，師從黃宗智、施堅(jiān)雅。城市史研究在西方有著深厚的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，美國(guó)有專門的期刊《城市史研究》。美國(guó)學(xué)生通過(guò)博士生考試成為博士候選人后可撰寫博士論文。本書從寫完博士論文到正式英文出版期間可能有變化，比如出版社要求刪減，所以英文版中沒有中文版附錄中豐富的圖表。第一章天津的歷史、第四章網(wǎng)絡(luò)文化里的幾個(gè)大案子，在英文版里也只是寥寥幾筆。作者的選題，可能會(huì)受導(dǎo)師的影響。1977年斯坦福大學(xué)出版社出版了施堅(jiān)雅主編的《中華帝國(guó)晚期的城市》，這本書對(duì)中國(guó)城市歷史研究意義重大，采用的方法我們能理解，分別描寫了選址、發(fā)展、城市與腹地關(guān)系、城市與其他城市關(guān)系、城市格局等。改革開放后，我國(guó)城市研究也多采用這套方法論。

在城市史研究中，20世紀(jì)80年代中期，羅威廉的《漢口：一個(gè)中國(guó)城市的沖突和社區(qū)（1796—1895）》的出版引起了的關(guān)注。這部書很重要，它符合當(dāng)時(shí)美國(guó)的中國(guó)史研究的潮流——在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史。柯文1984年出版《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》，中文版前言列出代表該潮流的四本書：《州縣官的銀兩：18世紀(jì)中國(guó)的合理化財(cái)政改革》《漢口：一個(gè)中國(guó)城市的沖突和社區(qū)（1796—1895）》《從理學(xué)到樸學(xué)：中華帝國(guó)晚期思想與社會(huì)變化面面觀》《華北的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)變遷》，如今這些書的中譯本都已經(jīng)在國(guó)內(nèi)出版。當(dāng)時(shí)美國(guó)對(duì)中國(guó)歷史的看法突破了“沖擊—回應(yīng)”論、帝國(guó)主義論等，主張回到中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史。

羅威廉把西方關(guān)于市民社會(huì)、公共領(lǐng)域的內(nèi)容引入中國(guó)城市史研究。在西歐，城市的發(fā)展獨(dú)立于中世紀(jì)王權(quán)，有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、契約精神等特點(diǎn)。到了20世紀(jì)70年代，哈貝馬斯提出了公共領(lǐng)域的概念，探討介乎國(guó)家和私人之間的領(lǐng)域。羅威廉將此思維模式用于漢口研究，認(rèn)為漢口是中國(guó)內(nèi)部樞紐、九省通衢且商業(yè)發(fā)達(dá)，寫漢口主要關(guān)注兩個(gè)重點(diǎn)：一是地域認(rèn)同的建構(gòu)，如“漢口人”認(rèn)同的形成——鹽商這本書中也是如此，提到了“天津人”；二是以行會(huì)為代表的組織推動(dòng)自治形態(tài)形成，開展了育嬰堂、堂會(huì)、水龍會(huì)等慈善事業(yè)。他把漢口研究時(shí)限放在1895年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)前，認(rèn)為漢口雖然1861年開埠，但受西方影響小，而城市內(nèi)部已經(jīng)孕育了市民社會(huì)，其研究可稱為“在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史”。今天所說(shuō)的這部書，作者在序言里明確表示借鑒了施堅(jiān)雅、羅威廉等的研究方法，也談到19世紀(jì)就出現(xiàn)了市民社會(huì)。

還有一個(gè)亮點(diǎn)是，這本書的中文版書名，突出了政治元素。第一版“文明初曙”，講近代天津鹽商與社會(huì)，看不到政治元素；而今天這一版“亦官亦商”則有政治元素。本書英文名字是The Salt Merchants of Tianjin（天津鹽商），副標(biāo)題是State Making and Civil Society in Late Imperial China?！癱ivil society”是市民社會(huì)，“state making”（國(guó)家的影響、締造）是另一核心概念。有學(xué)者也將書名譯為“天津鹽商：國(guó)家權(quán)力與市民社會(huì)”，在我看來(lái)譯得很到位?，F(xiàn)在修訂版書名叫《亦官亦商》，是很貼切的。所以，大家讀這本書時(shí)要有權(quán)力概念，首先是要有國(guó)家概念，包含朝廷、部分官員等不同層次。由此引出核心認(rèn)識(shí)：這本書不只是社會(huì)史研究。

本書的英文版和中文版結(jié)構(gòu)一樣。歷史學(xué)并非理論原創(chuàng)地，只是試驗(yàn)場(chǎng)。問(wèn)題意識(shí)是切入角度，若為理論而理論其實(shí)沒有什么意義。如作者在中文版中對(duì)“市民社會(huì)”提及較少，恰恰是因?yàn)橛辛饲腥朦c(diǎn)后要展現(xiàn)“歷史”，而這本書在這方面做得很好。

我看豆瓣對(duì)此書有評(píng)價(jià)說(shuō)讀后感覺有點(diǎn)亂，可能是讀的時(shí)候沒帶問(wèn)題意識(shí)，沒有注意國(guó)家在其中的角色。雖從不同角度談問(wèn)題，但同一事物因問(wèn)題意識(shí)切入點(diǎn)不同，論證結(jié)果不同，而真相是通過(guò)不同側(cè)面表現(xiàn)出來(lái)的?？傮w而言，這本書的創(chuàng)新不僅在社會(huì)史研究（城市史屬社會(huì)史），更重要的是體現(xiàn)政治無(wú)所不在。就像作者說(shuō)政治與鹽商是共生關(guān)系，當(dāng)然共生不等同于對(duì)等。

宋晨希：董老師從西方中國(guó)史的研究，以及翻譯角度，講述了這本書的內(nèi)容。董老師提到，不要僅把這本書看作研究鹽商行業(yè)的書，要將其與權(quán)力、城市、國(guó)家相連，我深以為然。我讀此書的感受是，讀關(guān)于鹽商的書或研究城市史時(shí)，要打破成見。我們常認(rèn)為城市建立主要受國(guó)家權(quán)力機(jī)構(gòu)和自然環(huán)境影響，但這本書表明，在城市現(xiàn)代化中商人也貢獻(xiàn)頗多。我想請(qǐng)研究財(cái)政史的何老師談?wù)?，此書中讓您記憶深刻的?nèi)容，或?qū)ρ芯坑袔椭牡胤?，也?qǐng)舉例說(shuō)說(shuō)這本書的亮點(diǎn)。

何永智：我個(gè)人的研究興趣主要是清代財(cái)政，對(duì)鹽商關(guān)注相對(duì)較少，所以在此僅從讀者的角度分享一些讀后心得。

首先，本書系統(tǒng)梳理了長(zhǎng)蘆鹽商群體，包括其發(fā)家過(guò)程、家族文化、脈絡(luò)譜系、在長(zhǎng)時(shí)段變革中經(jīng)歷的興衰嬗變，以及近代以來(lái)長(zhǎng)蘆鹽商與天津城市發(fā)展脈絡(luò)的關(guān)系。關(guān)于天津長(zhǎng)蘆鹽商的群體特征，作者從多個(gè)角度進(jìn)行詮釋。例如其身份塑造，在傳統(tǒng)時(shí)期有所謂士農(nóng)工商，商居于末位。但閱讀本書，我們可以看到長(zhǎng)蘆商人的資本積累過(guò)程，以及商人與清朝官方包括地方官、皇帝等產(chǎn)生聯(lián)系后，主動(dòng)尋求角色轉(zhuǎn)換、融入地方社會(huì)的一系列實(shí)踐活動(dòng)?？傊?，本書展現(xiàn)了長(zhǎng)時(shí)段視野下長(zhǎng)蘆鹽商的發(fā)家致富、經(jīng)營(yíng)智慧、興衰演變，以及其與天津城市發(fā)展的關(guān)系。

其次，作者在導(dǎo)言中提及本書的英文標(biāo)題“state making”，映射了本書的問(wèn)題意識(shí)。作者通過(guò)長(zhǎng)蘆鹽商展現(xiàn)了商人、社會(huì)和國(guó)家的多維互動(dòng)。例如商人經(jīng)營(yíng)逐利，但明清時(shí)期，鹽作為國(guó)家資源由國(guó)家掌控，鹽商以其特許身份而成為特權(quán)商人。為了營(yíng)利或獲取相關(guān)資源，“亦官亦商”身份成為銜接的重要渠道。書中還講述了鹽商與國(guó)家構(gòu)建關(guān)系的媒介與途徑。通常而言，鹽商指獲得食鹽販賣或銷售資格的特權(quán)商人，但其名為鹽商，本身亦可能是官員，由此體現(xiàn)了鹽商身份的多重性。作者還提到，隨著家族規(guī)模的擴(kuò)大，部分鹽商后代往往會(huì)通過(guò)科舉入仕，這反映出鹽商階層與官僚階層建立聯(lián)系、擴(kuò)展權(quán)力網(wǎng)絡(luò)的意圖。由此，本書透過(guò)鹽商群體闡釋了商人與國(guó)家、社會(huì)間的互動(dòng)關(guān)系。

再者，作者的問(wèn)題聚焦還在于通過(guò)長(zhǎng)蘆鹽商講述明清以來(lái)天津的城市發(fā)展史。第一章指出，天津最初為軍事要塞，此后演變?yōu)楸狈缴滩?。鹽商及其商貿(mào)活動(dòng)在天津長(zhǎng)時(shí)期的城市發(fā)展和地方文化塑造中作用顯著。換言之，作者意在透過(guò)鹽商這一群體展現(xiàn)近代天津的城市發(fā)展。當(dāng)然，需加指出的是，本書成書于30年前，部分觀點(diǎn)或內(nèi)容如今業(yè)已成為學(xué)界的共識(shí)，但在當(dāng)時(shí)的條件下爬梳各類資料并非易事。

宋晨希：需要普及的是，天津當(dāng)時(shí)是“巡鹽之所”，長(zhǎng)蘆鹽區(qū)負(fù)責(zé)曬制海鹽。古代鹽引制度催生引岸（亦稱引地），即鹽商擁有鹽專賣權(quán)的特定區(qū)域，長(zhǎng)蘆鹽區(qū)的引岸包括直隸的所有府縣及河南開封府、陳州府等地。因?yàn)橐吨贫?，長(zhǎng)蘆鹽商群體形成。同時(shí)，中國(guó)鹽種類多樣，有海鹽、井鹽、河鹽等，造就了不同地區(qū)的鹽商發(fā)展。

清代頒發(fā)給鹽場(chǎng)和鹽商的獎(jiǎng)牌。

宋晨希：接下來(lái)，想請(qǐng)兩位老師聊一下，書中寫到的長(zhǎng)蘆鹽商，跟我們所知道的江淮鹽商、廣東鹽商、四川鹽商等有什么不同？他們?cè)诒狈降纳?，又有什么樣的特性呢?/p>

董建中：清朝按就近原則劃分了十大鹽區(qū)，中國(guó)幅員遼闊，鹽的形式多樣。常見的有海鹽，四川有井鹽，還有巖鹽、山西的湖鹽等。

我曾讀過(guò)一本胡適晚年的談話錄，書中記載了一個(gè)細(xì)節(jié)：1961年胡適患病住院，其夫人帶來(lái)雞湯，雞湯味道寡淡了些，他便向護(hù)士討點(diǎn)兒鹽。胡適打趣地說(shuō)，這是“私鹽”。胡適由此又說(shuō)到，其家鄉(xiāng)績(jī)溪，越過(guò)一座山便到了旌德，而這兩地卻分屬不同鹽區(qū)?？?jī)溪食用浙鹽，與之同省卻不同府的旌德則食用淮鹽。浙鹽色澤潔白，兩淮鹽顏色偏黑，若在本應(yīng)食用兩淮鹽的區(qū)域食用浙鹽，便被界定為食用私鹽。他還提及，當(dāng)年民國(guó)政府對(duì)井岡山實(shí)施了食鹽封鎖策略，企圖使紅軍難以立足。在當(dāng)時(shí)，鹽不僅是生活必需品，還具備藥用價(jià)值，因?yàn)辂}有殺菌的作用。

《笑林廣記》也記載了一則饒有趣味的笑話。一家人效仿望梅止渴之法，于墻上懸掛咸魚，看一眼咸魚吃一口飯。有天，老二說(shuō)老大多看了一眼咸魚，其父則說(shuō)“咸殺他”——咸死他。這雖詼諧幽默，卻讓我們看到因時(shí)代變遷，諸多事物已發(fā)生顯著變化。在當(dāng)代，人們關(guān)注食鹽問(wèn)題主要聚焦于如何實(shí)現(xiàn)少鹽低鈉，鮮有關(guān)注價(jià)格的；而在古代，食鹽遠(yuǎn)比今天引人注意。或許有人認(rèn)為，從清代鹽價(jià)來(lái)看，其價(jià)格似乎并不高昂，一斤鹽有時(shí)僅售幾十文或十幾文。《亦官亦商》附圖中就展示了長(zhǎng)蘆鹽商在不同區(qū)域的鹽價(jià)，其中一斤鹽售價(jià)為20文，而一斤豬肉有時(shí)僅售10文。鹽價(jià)看似親民，然而，這恰恰凸顯了歷史研究的難點(diǎn)所在：古代百姓大多缺乏現(xiàn)錢，而鹽作為每日的生活必需品，又需以現(xiàn)錢購(gòu)買，這無(wú)疑給百姓帶來(lái)了極大的經(jīng)濟(jì)壓力。就是在四五十年前，農(nóng)村家庭拿出現(xiàn)錢亦非易事。由此可見，食鹽在古代社會(huì)具有舉足輕重的地位。

我講這兩個(gè)故事，想說(shuō)明的，一是鹽的重要性，二是清朝為便于管理劃分不同鹽區(qū)，兩淮規(guī)模最大，長(zhǎng)蘆也重要，因其與北京密切相關(guān)，書中提到長(zhǎng)蘆鹽供皇家官用。此外，鹽由國(guó)家?？厥瞧毡榍闆r，即便如今鹽的銷售渠道多樣且便利，制鹽管理仍然嚴(yán)格。

在這種背景下，鹽商是中國(guó)較富有的群體，不敢稱最富——有人認(rèn)為廣州十三行更有錢，但確實(shí)位居前列。不過(guò)各鹽場(chǎng)情況不同，通常鹽商指運(yùn)商，鹽場(chǎng)生產(chǎn)者有小民也有鹽商，如自貢鹽商側(cè)重生產(chǎn)，四川運(yùn)鹽的是陜西商人。

總體而言，鹽成為重要研究對(duì)象是因其本身重要。國(guó)家控制食鹽生產(chǎn)，委托商人運(yùn)輸銷售，前提是商人向國(guó)家交稅，清朝叫鹽課。如此，國(guó)家已參與其中，商人交鹽課后，當(dāng)然希望提價(jià)，但政府絕不輕易準(zhǔn)許，哪怕漲一文都是國(guó)家大事，會(huì)引起上下關(guān)注。

鹽商群體與皇帝、官員有關(guān)聯(lián)，還涉及“私鹽”。鹽區(qū)劃分有邊界。離本該銷售食鹽的原產(chǎn)地遠(yuǎn)，那離其他產(chǎn)地就近。私鹽分兩種：一是完全不向國(guó)家交稅的鹽；二是交了稅但在規(guī)定引岸之外銷售的鹽。官府有打擊私鹽和鹽梟的責(zé)任，因此鹽商和政府就有了進(jìn)一步的關(guān)系——官府打擊私鹽，就等于幫助了鹽商，商人就相應(yīng)送好處給各級(jí)官員，這就是鹽規(guī)，是官員的灰色收入。官府雖有薪俸、養(yǎng)廉銀，但鹽規(guī)禁絕不了，特別是清初無(wú)養(yǎng)廉銀、官員薪俸低時(shí)，鹽規(guī)更普遍。清初時(shí)，甚至有數(shù)字顯示有的巡撫收入僅鹽規(guī)一項(xiàng)就有四五萬(wàn)兩銀，而其一年的正式俸銀收入才150兩。這本書末尾的表格開列了清末長(zhǎng)蘆鹽區(qū)地方官的鹽規(guī)，展現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代的情況。

作者用財(cái)政學(xué)常用的“包稅制”描述食鹽的專賣：國(guó)家將運(yùn)輸、販賣權(quán)讓渡給鹽商，而作為國(guó)家重要的收入來(lái)源的鹽課也由其總包負(fù)責(zé)。如今年輕人認(rèn)為商業(yè)很體面，過(guò)去卻有“無(wú)商不奸”之說(shuō)，社會(huì)看不起商人，因而出現(xiàn)諸多問(wèn)題。他們面臨的生存問(wèn)題，并非一般人的糊口問(wèn)題，而是在這種意識(shí)形態(tài)下的生存。此外，雖然國(guó)家讓渡權(quán)力，但鹽商們有時(shí)還想爭(zhēng)取更多權(quán)力。

宋晨希：對(duì)于老百姓而言，食鹽雖價(jià)格便宜，但每日必不可少。我小時(shí)候印象最深的就是看《白毛女》，知道了沒鹽吃頭發(fā)會(huì)變白。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于中國(guó)鹽鐵專賣制度的內(nèi)容。很多人知道，鹽鐵專賣始于春秋時(shí)期，最早的記載出自《管子》。齊桓公問(wèn)管子，向天下應(yīng)該征什么稅，提到房產(chǎn)稅、林木稅、牲畜稅、人頭稅等，管子認(rèn)為這些稅不行，一加稅百姓會(huì)覺得國(guó)家要錢，會(huì)逼迫他們損毀房屋、砍伐樹木、宰殺牲畜、抑制生育，而鹽稅潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲，所有人都要吃鹽，利潤(rùn)會(huì)非常穩(wěn)定，把稅加到鹽價(jià)里百姓察覺不出，由此開始“鹽鐵專賣”。到漢武帝時(shí)期，桑弘羊正式實(shí)行該制度。

中國(guó)鹽商、鹽業(yè)的發(fā)展，貌似都與戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)。桑弘羊推行鹽鐵專賣，是因打匈奴缺錢，將鹽、鐵的經(jīng)營(yíng)收歸官府實(shí)行專賣以獲資金。唐代劉晏鹽法改革亦是如此?！鞍彩分畞y”后濫發(fā)貨幣致貨物膨脹，國(guó)家缺錢，便把鹽交商人售賣，直接收錢。宋代與西夏打仗，明代乃至清代，也都有因需資金而打鹽的主意的情況。

所謂鹽鐵專賣，如董老師所說(shuō)，并非官方賣鹽，而是通過(guò)“鹽引”將售賣權(quán)賦予商人，商人還需交“窩價(jià)”（類似保證金，有學(xué)者認(rèn)為“窩”源自山西方言）?？梢?，國(guó)家每次調(diào)整鹽的相關(guān)政策，定是遇到問(wèn)題了。該書還提及治河、打仗（如“三藩之亂”時(shí)讓鹽商交錢）等情況，十分有趣。

《大清鹽商》劇照

宋晨希：剛才董老師提到鹽商奢靡富足，我想請(qǐng)教研究財(cái)政史的何老師：中國(guó)人重農(nóng)抑商，但書中說(shuō)商人為爭(zhēng)取權(quán)力會(huì)參加科舉、研習(xí)詩(shī)文等。清代皇帝對(duì)商人是否有不同態(tài)度，為何他們能在清代獲得政治資本和權(quán)力？

何永智：剛才主持人提到長(zhǎng)蘆鹽商與其他地區(qū)商人的區(qū)別。晉商，俗稱“山西幫”，利用山西北靠邊鎮(zhèn)的有利地理位置而發(fā)展起來(lái)，主要經(jīng)營(yíng)鹽、銅、茶、糧布等，廣泛開設(shè)典當(dāng)、票號(hào)等金融機(jī)構(gòu)。其經(jīng)營(yíng)范圍在明代以黃河流域的北方地區(qū)為主，到清代則擴(kuò)展至長(zhǎng)江流域、珠江流域乃至國(guó)外。徽商，即明清時(shí)期徽州府休寧、婺源、祁門等縣的商人集團(tuán)，在鹽業(yè)、木業(yè)、典業(yè)、墨業(yè)、布業(yè)、漆業(yè)等行業(yè)中都有很大影響。和徽商、晉商相比，長(zhǎng)蘆鹽商亦有其地方特征，從名稱可見一斑。簡(jiǎn)而言之，清朝內(nèi)務(wù)府在長(zhǎng)蘆鹽區(qū)擁有多處引地，并招募長(zhǎng)蘆鹽商承辦引地，每年收取一定數(shù)額的利銀。鹽商的利益與皇家利益由此被捆綁在了一起。長(zhǎng)蘆鹽商盡力維持經(jīng)營(yíng)，在獲取余利的同時(shí)，為內(nèi)務(wù)府貢獻(xiàn)巨額的利潤(rùn)。作者在書中也提到，晚清后很多鹽商成為“斜杠青年”，例如從食鹽販賣拓展到近代工商業(yè)等不同行業(yè)領(lǐng)域，以此規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，這點(diǎn)和其他商人有相似之處。

關(guān)于清代皇帝對(duì)商人的態(tài)度問(wèn)題，時(shí)至清代，“士農(nóng)工商”的排序仍舊存在。有學(xué)者指出，清朝統(tǒng)治者對(duì)于商人、商業(yè)的態(tài)度與前代有別，也有學(xué)者認(rèn)為清朝統(tǒng)治者注重利用商人獲取收益、汲取財(cái)富。剛才主持人提到，在清朝遇到一些重大問(wèn)題，如黃河決口、重大戰(zhàn)役等，經(jīng)制經(jīng)費(fèi)不足時(shí)，皇帝往往會(huì)通過(guò)各種渠道動(dòng)員鹽商捐輸。對(duì)于鹽商捐輸，書中也反復(fù)提及。“捐輸”本是急公好義行為，鹽商主動(dòng)報(bào)效。清中后期因國(guó)家經(jīng)費(fèi)不足，皇帝通過(guò)鹽政或地方官向商人施壓，或委婉告知其要為國(guó)家重大事宜“出錢”。如乾隆帝南巡，兩淮鹽商動(dòng)輒報(bào)效白銀數(shù)十萬(wàn)兩，皇帝或“賞收”，或降旨減免，或予以拒絕。但嘉道以降，清朝財(cái)政入不敷出，鹽商捐輸成為清代國(guó)家財(cái)政收入的重要補(bǔ)充。根據(jù)學(xué)者江曉成的最新研究，乾隆時(shí)期鹽商捐輸達(dá)3930多萬(wàn)兩，嘉慶朝捐輸數(shù)額為6850多萬(wàn)兩，合計(jì)超1億兩白銀。而且在乾嘉年間出現(xiàn)一陣報(bào)效熱后，隨著鹽政的敗壞和鹽商資本的衰耗，鹽商的報(bào)效盛況不再。道、咸兩朝鹽商報(bào)效已屬罕見，同治朝以后，鹽商報(bào)效更是寥寥無(wú)幾。對(duì)此，有學(xué)者認(rèn)為，持續(xù)捐輸導(dǎo)致的連年高額負(fù)擔(dān)，是導(dǎo)致鹽商沒落的主要原因。

宋晨希：因?yàn)槎蠋熝芯坑赫容^多，我也想請(qǐng)董老師談一談，雍正對(duì)商人是什么態(tài)度？

董建中：士農(nóng)工商，商居末位，這是歷來(lái)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)。但清代時(shí)，現(xiàn)實(shí)中統(tǒng)治者對(duì)鹽商不再打壓，而是以利用為主，這透過(guò)書中的鹽商捐輸情況表就可以看明白。

總體而言，雖說(shuō)講天津不能僅從政治方面理解，但書中線索里政治層面仍很重要。如第一章提到，明初天津由鎮(zhèn)變?yōu)樾l(wèi)，雍正年間成州，進(jìn)而又升為府。變化大，主要因其位置。至于雍正時(shí)期，鹽商本身貌似無(wú)特別的亮點(diǎn)可講。

宋晨希：這本書提到康熙時(shí)期對(duì)鹽商較為放縱，并提及鹽商建有著名的水西莊。我想補(bǔ)充天津鹽商文化程度與其他地方不同的原因。

我曾看到文章稱，康熙十三年（1674年），長(zhǎng)蘆鹽務(wù)中心從滄州轉(zhuǎn)移到天津，鹽商開始向天津及周邊地區(qū)集中。此外，明末清初時(shí)期，北方戰(zhàn)亂頻仍，人口、文化凋敝，所以南方士子北上考試，更加容易考取。于是，很多人就北上進(jìn)行冒籍考試。當(dāng)時(shí)，天津經(jīng)濟(jì)繁榮，城市富庶，故而有一批文人與商人來(lái)到天津，形成了繁榮的文化。此外，文字獄對(duì)北方尤其是天津影響大，當(dāng)時(shí)南方文字獄嚴(yán)格，方苞、查慎行等文人，都因文字獄案，跑到北方躲避，并且與北京的權(quán)貴形成權(quán)力網(wǎng)絡(luò)。加之北方鹽商擁有一些權(quán)力，這些因素共同造就了天津鹽商的獨(dú)特性。

剛才提到，康熙早期，鹽商想獲功名，擺脫商人低下的地位，于是找“槍手”代考，獲得功名。此外，也有人，比如問(wèn)津園的鹽商張霖，通過(guò)花錢舉辦雅集籠絡(luò)一批文人，并與北京的官員，如大學(xué)士明珠建立聯(lián)系，形成權(quán)力網(wǎng)絡(luò)。起初康熙并未在意，后來(lái)明珠勢(shì)力逐漸擴(kuò)大，引起康熙的忌憚，之后被逐出權(quán)力中樞，張霖也因此受到嚴(yán)懲，成為政治犧牲品。雍正延續(xù)康熙政策，且因財(cái)政緊張，常因西北打仗向鹽商要錢。乾隆時(shí)期情況則不同，他提出了“藏富于民”，對(duì)鹽商的政策有了變化，經(jīng)常對(duì)鹽商緩征“鹽課”（鹽稅）。

董建中：這里提出了重要問(wèn)題：鹽商有錢后會(huì)做什么？書中提到“網(wǎng)絡(luò)”，即鹽商會(huì)構(gòu)建自己的網(wǎng)絡(luò)，疏通關(guān)系。書中以康熙到乾隆年間為例，構(gòu)思巧妙，先講天津區(qū)位，再講國(guó)家鹽政，接著講皇權(quán)、清代法律給鹽商的寬松空間，然后說(shuō)鹽商在此背景下的策略，如建立水西莊。鹽商希望網(wǎng)絡(luò)“通天”，但康熙乾隆的個(gè)案之后，這樣的情況不多見了。

商人有兩種階層躍升途徑：一是考科舉，如戴震、程晉芳；二是捐納，雍正年間“模范三督撫”中，李衛(wèi)、田文鏡是捐納出身，鄂爾泰是舉人出身。明清時(shí)期，科舉制較開放，鹽商可以參加科舉，可以入仕當(dāng)官，如南開大學(xué)創(chuàng)始人嚴(yán)修生于鹽商世家，就是科舉出身。此外還有一項(xiàng)重要的“捐納”政策：國(guó)家輕徭薄賦，百姓納稅低，國(guó)家遇到財(cái)政不足時(shí)鹽商捐輸是重要的補(bǔ)充。捐納分兩種，一是直接買官，清初較易，后來(lái)難買到官了；二是買身份，如監(jiān)生身份，能讓鹽商有體面，對(duì)其而言相當(dāng)于投資。

書中也強(qiáng)調(diào)了一種矛盾：科舉出身的士人看不起商人出身者，由此有了“紳商”（或“商紳”）與“士紳”的區(qū)別，修訂版用此二詞，原版徑直譯為“商人”和“士人”。

學(xué)術(shù)界對(duì)清末商會(huì)的研究，起初單純研究商會(huì)，后發(fā)現(xiàn)能與市民社會(huì)、公共領(lǐng)域相聯(lián)系。該書修訂譯本參考了中國(guó)學(xué)者的研究，作者在原版序言中提到“亦官亦商”“亦公亦私”。

總體來(lái)說(shuō)，書中對(duì)鹽商策略的論述讓人眼前一亮，如一個(gè)家族可能讓老大經(jīng)商、老二科舉。有學(xué)者研究科舉發(fā)現(xiàn)，有些考生中舉后不再參加會(huì)試，細(xì)究得知是要繼承家族產(chǎn)業(yè)。這體現(xiàn)了歷史研究的趣味，雖同是中國(guó)人，但我們今天有時(shí)可能不理解或很難理解二三百年前甚至更近的事。作者認(rèn)為商會(huì)有市民社會(huì)特性，但不具完全自主性，因其依附官府，由官府撥經(jīng)費(fèi)。商人在商會(huì)中面臨斗爭(zhēng)，還遭士人出身者輕視，如清末咨議局中士人出身者看不起紳商出身者。這些雖非書中核心內(nèi)容，但能反映當(dāng)時(shí)的環(huán)境變化。該書通過(guò)康乾時(shí)期天津幾個(gè)著名商人的案例，談到太平天國(guó)北伐時(shí)地方商人首領(lǐng)的貢獻(xiàn)，后跨越到清末十年——這正是切入題目的地方。所以從政治史角度看這本書，更好理解。

宋晨希：剛才董老師提到，這本書約一半篇幅講晚清，除太平天國(guó)外，還有第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，英法聯(lián)軍攻北京時(shí)，天津鹽商組織抵抗與救助。晚清列強(qiáng)的入侵，賠款的增加，也導(dǎo)致了國(guó)家財(cái)政危機(jī)加劇。請(qǐng)何老師談?wù)?，?dāng)時(shí)清政府如何通過(guò)給鹽商加稅等方式增加國(guó)家財(cái)政收入以應(yīng)對(duì)危機(jī)，以及鹽商如何規(guī)避政府壓力。

何永智：清代國(guó)家財(cái)政收入主要包括地丁、鹽課、關(guān)稅、雜稅等，是地方每年向國(guó)家繳納的常規(guī)收入。此外，還有一些額外收入，例如捐納和捐輸，作為增收渠道。與鹽商密切相關(guān)的是鹽課。鹽課的征收分為“場(chǎng)課”和“引課”，場(chǎng)課是對(duì)鹽的生產(chǎn)者的課稅，引課是對(duì)鹽的銷售者的課稅，另有各種名目的雜項(xiàng)征收。就數(shù)額而言，順治時(shí)期清朝每年鹽課征收不足200萬(wàn)兩，當(dāng)時(shí)國(guó)家財(cái)政總額未及3000萬(wàn)兩，鹽課占比可見一斑?？滴跄┠曛劣赫龝r(shí)期，鹽課收入規(guī)模擴(kuò)張，約四五百萬(wàn)兩。乾隆時(shí)期，維持在500萬(wàn)兩、700萬(wàn)兩到1000萬(wàn)兩左右。晚清因軍需緊迫，在鹽課之外頻繁加價(jià)，還抽收鹽厘。咸豐、同治時(shí)增至1300萬(wàn)兩；光緒末年達(dá)2400萬(wàn)兩，收入規(guī)?？芍^成倍增長(zhǎng)。

嘉慶以前的鹽斤加價(jià)，對(duì)商人是利好，因?yàn)殂y、錢比值失調(diào)，商人易銀完課，多虧成本，因而清朝通過(guò)鹽斤加價(jià)對(duì)商人進(jìn)行補(bǔ)貼，稱之為“補(bǔ)貼加價(jià)”。嘉慶以后的加價(jià)，是由于清廷財(cái)政困難，入不敷出，因而加價(jià)搜刮，稱之為“因公加價(jià)”，如河工加價(jià)、海防加價(jià)、防餉加價(jià)、江防加價(jià)、軍需加價(jià)、練餉加價(jià)等，種種名目。每次加價(jià)，數(shù)額都很大，如嘉慶十四年“南河大工加價(jià)”共收銀400余萬(wàn)兩，僅長(zhǎng)蘆一區(qū)，就加價(jià)56萬(wàn)兩。當(dāng)時(shí)，長(zhǎng)蘆的正課額入每年不足20萬(wàn)兩，加價(jià)所收之多確實(shí)驚人。到了光緒朝，賠款、練兵、筑路、辦學(xué)堂等需要大量的資金投入。隨著清廷財(cái)政的日趨困難，鹽斤加價(jià)更為頻繁，成為清廷補(bǔ)救財(cái)政的慣用手段，加價(jià)之上又復(fù)加價(jià)。光緒朝的加價(jià)少則每斤2文，多則每斤4文。

鹽斤加價(jià)無(wú)疑使鹽商利益受損。官商之間的博弈其實(shí)就是“討價(jià)還價(jià)”。鹽商可能利用社交網(wǎng)絡(luò)和人際關(guān)系，通過(guò)信函或稟文陳述加價(jià)可能帶來(lái)的后果；或者消極應(yīng)對(duì)，在官方加價(jià)后停止運(yùn)輸、販賣或缺斤短兩，導(dǎo)致民眾無(wú)鹽可食，造成社會(huì)的不穩(wěn)定，乃至鹽務(wù)風(fēng)波，迫使官方重新做出考量。當(dāng)然還有更為極端的方式，例如動(dòng)員鹽場(chǎng)灶丁沖擊鹽政衙門或鹽厘局。

宋晨希：我想起高陽(yáng)寫的關(guān)于私鹽販子的小說(shuō)《徐老虎與白寡婦》，書中有個(gè)場(chǎng)景讓我印象深刻：甲午海戰(zhàn)后，清王朝賠款5000萬(wàn)兩白銀并向各地?cái)偱?。兩江總督劉坤一為完成攤派的賠償款，想出幫鹽商清繳私鹽，讓鹽商給他交錢的辦法，這是一種博弈。書中還提到，很多鹽商表面合法經(jīng)營(yíng)，私下可能販賣私鹽或用灰色手段。鹽商應(yīng)對(duì)官府有幾種方式：一是像董老師說(shuō)的，給緝私營(yíng)或巡鹽官錢；二是投放誘餌，自己弄點(diǎn)私鹽讓官府抓，官府上報(bào)清剿私鹽，鹽商再偷販。晚清這種博弈情況很明顯。

董建中：何老師稱鹽商收入與大環(huán)境有關(guān)，這本書確實(shí)注重體現(xiàn)大環(huán)境。我之前說(shuō)其結(jié)構(gòu)費(fèi)思量，看序言便知。它講了清末1911年的故事：各界人士到直隸總督衙門請(qǐng)?jiān)福Q不可抄國(guó)之棟梁王賢賓的家。

書的最后一章“危機(jī)”提到，清末銅元與制錢兌換比例出現(xiàn)了100∶1的情況，這對(duì)商人沖擊特別大。書中有諸多此類例子，結(jié)尾歸結(jié)為國(guó)家既能將鹽專賣權(quán)讓渡給鹽商，就有權(quán)收回。王賢賓案體現(xiàn)了這一點(diǎn)。他雖亦官亦商，身份顯赫，在權(quán)力面前卻無(wú)足輕重，故事悲壯。王賢賓是天津商會(huì)總會(huì)長(zhǎng)，曾被指拿10萬(wàn)兩銀子為慶親王奕劻慶壽，后證明是子虛烏有。這本書以此說(shuō)明鹽商的“抱大腿”策略，如康熙年間張姓商官依靠大學(xué)士納蘭明珠，不過(guò)這是雙刃劍，明珠倒臺(tái)后他也受牽涉，且因其鹽商身份，連康熙都對(duì)他印象不好。書中寫王賢賓案件十分精彩，是拍電視劇的好素材。

到了晚清，有鹽商向外國(guó)銀行借款七八百萬(wàn)兩以上，部分到期無(wú)力償還。銀行按慣例找長(zhǎng)蘆鹽運(yùn)使，鹽運(yùn)使忌憚外國(guó)銀行，就逼迫鹽商全額還款。而這些欠款的“累商”提出成立集團(tuán)處理虧損，遭到了官府拒絕，官府不僅收回引岸，還要求每鹽引加銀5兩，以作償還貸款之資。這引發(fā)其他鹽商不滿，矛盾眾多。所以，晚清呈現(xiàn)的更多是百姓怕官、官怕朝廷、朝廷怕洋人的現(xiàn)象，本書展現(xiàn)了鹽商在這段歷史制度下的生存策略。鹽商做了不少公益，朝廷本應(yīng)給予照顧，但王賢賓最終還是被抄家。看書至此，我自己也在思考，有比商人與鹽運(yùn)使所提出的方案更好的解決方法嗎？

總的來(lái)說(shuō)，這本書圍繞“證據(jù)在場(chǎng)”展開，十分精彩。故事按時(shí)間線索講述，展現(xiàn)時(shí)代的多變，讓我們看到了時(shí)代浪潮中鹽商的所作所為。

宋晨希：我發(fā)現(xiàn)天津鹽商有點(diǎn)“富不過(guò)三代”的感覺，每次繁華后，可能很快就被權(quán)力摧垮。如康熙朝，有些鹽商為了討好皇帝、官員，主動(dòng)擔(dān)負(fù)皇帝南巡的費(fèi)用，遇到皇帝、太后壽辰慶典，也會(huì)捐輸。但是一旦實(shí)施，朝廷就找他們催收鹽課，于是整個(gè)商業(yè)帝國(guó)瞬間土崩瓦解。

《桃花扇》講“眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了”，真的是很真實(shí)地反映在鹽商身上。比如，鹽商趙冠生，“窮奢極欲”，家庭一切設(shè)施都模仿大觀園。水西莊的查日乾，就曾重金買來(lái)100多名婢女，選出12名伺候他飲食起居。他的吃飯排場(chǎng)也大，集各省的廚子，供口腹之欲。乾隆南巡蒞臨水西莊，上的是滿漢全席，河豚海蟹，乾隆也自嘆不如。但一代天子一朝臣，乾隆與鹽商之間可謂互相生利，通過(guò)政策，比如緩交鹽課，促使鹽商更多捐輸錢銀?？傻搅思螒c，嘉慶就催鹽商交欠款，甚至不允許他們對(duì)鹽加價(jià)，還要求他們出錢修河堤，于是，很多鹽商就破產(chǎn)了。從中也能看到商人與皇權(quán)的博弈，很有意思。

宋晨希：董老師提到鹽商做慈善，如捐建寺廟，天津有名的海光寺就是鹽商捐建的，英法聯(lián)軍簽訂《天津條約》就是在該寺。鹽商還做了很多慈善事業(yè)，如水火會(huì)的建立，城墻、道路的修建。那么，他們?yōu)楹我龅胤阶灾?、慈善及城防相關(guān)的事，這能為他們帶來(lái)什么優(yōu)勢(shì)呢？

何永智：食鹽是百姓日常生活不可或缺的必需品。歷代王朝以專賣的方式，對(duì)食鹽的生產(chǎn)、販運(yùn)、銷售加以嚴(yán)格控制。鹽商作為享有特許經(jīng)商權(quán)的商人群體，通過(guò)獲取國(guó)家資源積累資本、開展商業(yè)活動(dòng)，責(zé)任大且風(fēng)險(xiǎn)高。鹽商投身地方慈善或興辦教育等，一方面是因?yàn)榍宄瘒?yán)格掌控地方經(jīng)費(fèi)，在“經(jīng)制”財(cái)政體系下，地方教育和慈善經(jīng)費(fèi)等較為有限。地方官和士紳等都積極參與其中，鹽商也不例外。另一方面，也或許與鹽商將有形資產(chǎn)向無(wú)形資產(chǎn)轉(zhuǎn)化有關(guān)。作為“士農(nóng)工商”之末的商人，需要借助社會(huì)資本融入外部世界，獲得社會(huì)認(rèn)可，以提升個(gè)人名譽(yù)、家族聲望。此外，也可能出于個(gè)人的急公好義，鹽商主動(dòng)關(guān)心地方事務(wù)，遇災(zāi)荒時(shí)積極救濟(jì)、捐款。所以，鹽商并非完全逐利，亦發(fā)揮主觀能動(dòng)性，彰顯其社會(huì)責(zé)任。

董建中：這本書提到一個(gè)問(wèn)題，即鹽商參與慈善是否受儒家思想影響，其實(shí)不能簡(jiǎn)單這么看?；仡欀袊?guó)歷史，起碼到宋朝以后，很多基層慈善事業(yè)開始由地方鄉(xiāng)紳、士紳承擔(dān)。由此涉及市民社會(huì)，有人爭(zhēng)論這些慈善事業(yè)只是中國(guó)傳統(tǒng)慈善的擴(kuò)大，未上升到真正的公共領(lǐng)域，這點(diǎn)需特別注意。

我想補(bǔ)充一點(diǎn)。有位研究徽州鹽商的學(xué)者，其英文書《奢華之網(wǎng)》提到“經(jīng)世之道”（statecraft）分兩種：一是與皇帝打交道以獲欣賞；二是作為慈善家參與公益，如在徽州建牌坊獲文化資本，類似的做法天津鹽商也有。

此外，現(xiàn)實(shí)和過(guò)去都存在人格高尚之人，否則歷史就太符號(hào)化了。呈現(xiàn)這一點(diǎn)是歷史學(xué)者的任務(wù)。兩淮有不少鹽商，有錢卻不考科舉或捐官，而是資助讀書人，如馬曰琯、馬曰璐。他們招攬學(xué)者校書刻書，這也是他們出名的方式。但今天的學(xué)者不是商人，有時(shí)難體會(huì)鹽商想法，這是研究難點(diǎn)。

宋晨希：古人重視立德和立言，很關(guān)心自己身后的評(píng)價(jià)，這與今人及時(shí)行樂的生活方式不同。

董建中：像戴震，年輕時(shí)短暫求學(xué)后經(jīng)過(guò)商，最終又回歸學(xué)術(shù)。每個(gè)人對(duì)人生價(jià)值認(rèn)知不同，我認(rèn)為不應(yīng)將歷史人物符號(hào)化。

宋晨希：今天談到天津，廣西師大出版社大學(xué)問(wèn)推出的“中國(guó)城市史研究系列”連續(xù)出了幾本天津相關(guān)書籍，像《晚清中國(guó)城市的水與電》《天津工人》等，讓我們看到不一樣的天津史研究。兩位老師研究清史，我們發(fā)現(xiàn)明清時(shí)段的上海史、漢口（武漢）史研究很多，天津史近年才受關(guān)注。想請(qǐng)兩位老師聊聊天津在近代史上的獨(dú)特價(jià)值及值得發(fā)掘和關(guān)注之處。

董建中：從天津發(fā)展看，元代它還是鎮(zhèn)，明清尤其清朝后才迅速發(fā)展。書中提到農(nóng)業(yè)對(duì)天津不重要，作者雖花大量篇幅寫農(nóng)業(yè)，但最終歸結(jié)于其具備河運(yùn)優(yōu)勢(shì)的地理位置。我老家河南北部屬海河水系，就與天津有關(guān)了，可見其河運(yùn)影響廣。天津是北京門戶，兼具海運(yùn)、漕運(yùn)優(yōu)勢(shì)，獨(dú)特地理位置使其地位迅速上升、人口增多，19世紀(jì)末約有五六十萬(wàn)人。

城市研究眾多，省市級(jí)的社科院都會(huì)開展城市史的研究，但內(nèi)容還不夠豐富。希望我們的研究借鑒西方經(jīng)驗(yàn)，其切入點(diǎn)和問(wèn)題意識(shí)值得探討。并非西方的一定好，但可參考其著作書寫經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)城市研究可借鑒美國(guó)等國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。我的觀點(diǎn)是，任何選題都要闡明并以好的方式表達(dá)，天津史研究也有題可做。

何永智：天津在近代時(shí)期，尤其是晚清以來(lái)經(jīng)歷了巨大變革，因而更多學(xué)者聚焦晚清、近代的天津。但在此之前的天津，仍有很多歷史現(xiàn)象、歷史事件、歷史人物等值得關(guān)注。我個(gè)人對(duì)天津城市性格的塑造比較感興趣。例如明清時(shí)期天津是漕運(yùn)的重要中轉(zhuǎn)點(diǎn)，很多商人、漕運(yùn)旗丁等在此中轉(zhuǎn)和駐足。人群的聚集與多元互動(dòng)或在一定程度上塑造了天津的文化多元性。如果透過(guò)長(zhǎng)時(shí)段視角觀察天津的城市性格，或許能給我們新的啟發(fā)。

讀者提問(wèn)：我聽各位老師講，這本書主要講鹽商和官場(chǎng)間的博弈。那么作為一個(gè)普通人，我們?cè)诹私恹}商和國(guó)家社會(huì)的關(guān)系的時(shí)候，應(yīng)該帶著什么樣的問(wèn)題意識(shí)呢？

董建中：讀這本書能讓人理解這段歷史，書中的故事讓人感動(dòng)，這種感動(dòng)并非簡(jiǎn)單體會(huì)主人公的不易，而是源于其發(fā)展或故事結(jié)局的必然性，畢竟有些矛盾是死結(jié)。閱讀中你或許有疑問(wèn)，如鹽運(yùn)使為何對(duì)王賢賓如此苛刻，為何逼其馬上還款給外國(guó)人——連外國(guó)人都未要求馬上償還。閱讀有兩個(gè)層次的啟發(fā)：一是感同身受，從悲劇中獲得“享受”；二是專業(yè)研究深入思考會(huì)形成學(xué)術(shù)問(wèn)題。對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)，讀到那個(gè)故事，回望距今一百多年的1911年，感慨當(dāng)時(shí)與現(xiàn)在的巨大差別就是很不錯(cuò)的收獲了。

宋晨希：我們常說(shuō)，歷史學(xué)的目的是求真，探尋人物、故事的來(lái)龍去脈。而對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)，我覺得，讀歷史有如讀小說(shuō)、人物傳記，所謂“多看一本書，就多活一生”。讀歷史人物命運(yùn)，能體會(huì)到不同人的人生，在他們面臨抉擇、困境時(shí)，（如坐牢、被抓）體會(huì)他們的情感，思考如果是自己，會(huì)如何應(yīng)對(duì)，感受不同的人性、溫情，同時(shí)也體會(huì)到人性的殘酷與冷漠。我認(rèn)為，這或許就是優(yōu)秀歷史著作的價(jià)值所在，對(duì)我們讀者是有幫助的。

董建中 何永智 宋晨希