這是一篇非常精彩的國(guó)際關(guān)系對(duì)話，充滿了現(xiàn)實(shí)主義與建構(gòu)主義的碰撞。

【編者按】
當(dāng)進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義大師約翰·米爾斯海默，遇上新加坡資深外交官凱肖·馬哈布巴尼（即：馬凱碩），關(guān)于“中國(guó)是否贏了”以及“特朗普的大戰(zhàn)略”會(huì)擦出怎樣的火花？一場(chǎng)不容錯(cuò)過(guò)的頂級(jí)思維對(duì)撞。

主持人湯姆·斯威策：
大家好，歡迎收看《瑞士》——一檔關(guān)于政治、現(xiàn)代史與國(guó)際關(guān)系的新節(jié)目。我是主持人湯姆·斯威策。

今天我們的嘉賓是兩位世界級(jí)重量級(jí)思想家：
凱肖·馬哈布巴尼：新加坡前外交官、政策制定者，2020年出版《中國(guó)贏了嗎：對(duì)美國(guó)霸權(quán)的中國(guó)挑戰(zhàn)》的作者；
約翰·米爾斯海默：芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授，2001年出版《大國(guó)政治的悲劇》的作者。

兩位，歡迎來(lái)到我的新節(jié)目。

凱肖： 謝謝你湯姆！很高興來(lái)到這里。
約翰： 我完全同意凱肖，能來(lái)你的新節(jié)目真是太好了。

01. 關(guān)于特朗普與《國(guó)家安全戰(zhàn)略》

湯姆： 我們先從你們對(duì)特朗普政府《國(guó)家安全戰(zhàn)略》聲明的反應(yīng)談起。凱肖，你近來(lái)一直批評(píng)美國(guó)對(duì)華政策，但不少評(píng)論者（從左翼的《衛(wèi)報(bào)》到右翼的《華爾街日?qǐng)?bào)》）都說(shuō)這份文件里關(guān)于中國(guó)的措辭比預(yù)期溫和。依你看，特朗普政府在對(duì)華語(yǔ)氣上把握得對(duì)嗎？

凱肖： 評(píng)判特朗普政府，不能只看紙面上的文字。以我做外交、觀察國(guó)際關(guān)系 55年的經(jīng)驗(yàn)，歸根結(jié)底，文字不重要，行動(dòng)才重要。

總體而言，特朗普政府對(duì)中國(guó)的態(tài)度比上一屆拜登政府更現(xiàn)實(shí)、更務(wù)實(shí)；拜登政府在對(duì)華問(wèn)題上實(shí)際上帶著很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)傾向。特朗普這種現(xiàn)實(shí)、務(wù)實(shí)的態(tài)度——順便說(shuō)一句，中間經(jīng)歷過(guò)幾次“打架” ——你知道，特朗普政府把對(duì)華關(guān)稅提高到145%。好吧，雖然過(guò)程有沖突，但最后似乎進(jìn)入了一種“節(jié)奏”：雙方都必須學(xué)會(huì)與對(duì)方共存。

我認(rèn)為，中美關(guān)系里最重要的變化是：很可能是自1842年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)第一次，中國(guó)能夠?qū)σ粋€(gè)大國(guó)進(jìn)行反制。例如對(duì)稀土實(shí)施限制，并告訴他們：

“你再也不能隨便欺負(fù)我。”

因此，中美關(guān)系的整體力量平衡已經(jīng)改變。我愿意給特朗普總統(tǒng)一點(diǎn)肯定：至少他試圖以現(xiàn)實(shí)、務(wù)實(shí)、沒(méi)有意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)的方式來(lái)處理。

湯姆： 約翰，這份《國(guó)家安全戰(zhàn)略》仍把中國(guó)視為比俄羅斯更大的威脅，且決心避免卷入更多中東沖突。這聽(tīng)起來(lái)很像你主張的“米爾斯海默式大戰(zhàn)略”。這屆政府是不是比歷任前任更有戰(zhàn)略感？

約翰： 紙面寫(xiě)的東西與實(shí)際政策之間存在根本差別。如果你看特朗普總統(tǒng)實(shí)際做了什么，他在中國(guó)問(wèn)題上確實(shí)搞砸了。

他一開(kāi)始對(duì)中國(guó)采取強(qiáng)硬手段，以為能把中國(guó)鎮(zhèn)住；而中國(guó)很快提醒他：他們手里也有牌。所以他不得不退讓，你甚至可以說(shuō)他被中國(guó)羞辱了。
此外，他把我們拖進(jìn)了委內(nèi)瑞拉這個(gè)爛攤子，我看不出他要怎么脫身。

他對(duì)胡塞武裝、伊朗的行動(dòng)也都是虎頭蛇尾。特朗普和拜登一樣，都在加沙的種族滅絕中負(fù)有共犯責(zé)任。最有力的證據(jù)就是烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)：他承諾要結(jié)束它，但他失敗了，戰(zhàn)爭(zhēng)一拖再拖。

所以如果你看他的政策表現(xiàn)，你應(yīng)該給出相當(dāng)負(fù)面的評(píng)價(jià)。

02. 中東、臺(tái)灣與“現(xiàn)實(shí)主義”

湯姆： 我溫和地反駁一下，約翰。許多人會(huì)說(shuō)：伊朗如今處于守勢(shì)；對(duì)華方面，特朗普政府主持了對(duì)臺(tái)灣創(chuàng)紀(jì)錄的軍售；文件還試圖降低對(duì)歐洲的強(qiáng)調(diào)。你也同意吧？

約翰： 沒(méi)錯(cuò)，如果你只看文件，特朗普談如何對(duì)付中國(guó)，我完全贊同；他們給臺(tái)灣110億美元軍援，我也贊同。我批評(píng)的是：他在任期初決定對(duì)中國(guó)耍橫，而事實(shí)是，中國(guó)打敗了他，他退縮了，而且退得很明顯。

至于中東，真主黨還在，哈馬斯也沒(méi)有被擊敗。所謂“永遠(yuǎn)摧毀伊朗核濃縮計(jì)劃”只是個(gè)笑話。

他去年夏天對(duì)胡塞武裝開(kāi)戰(zhàn)，承諾會(huì)很快取得決定性勝利；一個(gè)月后他就停手了，承認(rèn)胡塞是“硬漢”，他打不過(guò)。后來(lái)他又和以色列一起對(duì)伊朗開(kāi)戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)他們宣稱是巨大成功，可若真那么成功，為什么現(xiàn)在又在談再度攻擊伊朗？

湯姆： 你們倆都會(huì)同意這句話吧：“美國(guó)像阿特拉斯一樣撐起整個(gè)世界秩序的時(shí)代結(jié)束了?！?/p>

特朗普吸引了一些出人意料的支持者，比如澳大利亞前總理保羅·基廷。他說(shuō)：特朗普僅憑一己之力，就在運(yùn)用授權(quán)改變美國(guó)戰(zhàn)后戰(zhàn)略方向，承認(rèn)并容納其他大國(guó)。凱肖，你如何回應(yīng)？

凱肖： 首先，我必須稱贊基廷的勇氣。在西方媒體環(huán)境里，稱贊特朗普往往會(huì)遭到猛烈攻擊。

我也同意他一點(diǎn)：在面對(duì)其他核大國(guó)時(shí)，特朗普明白——如果你去推搡其他核大國(guó)，你是在玩火。

你可以施壓、加征貿(mào)易制裁，但在戰(zhàn)爭(zhēng)情境里他非常謹(jǐn)慎。

你也注意到：盡管他顯然還沒(méi)在烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平協(xié)議，但我可以告訴你，歐洲人非?？謶帧⒎浅？謶?/strong>特朗普正在嘗試做的事——與俄羅斯達(dá)成某種理解、某種協(xié)議，告訴大家：這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)終究必須結(jié)束。

而且他在處理核問(wèn)題上——尤其對(duì)中國(guó)、俄羅斯這些主要核大國(guó)——非常謹(jǐn)慎。我認(rèn)為未來(lái)歷史學(xué)家對(duì)他的最大評(píng)價(jià)之一會(huì)是：他認(rèn)識(shí)到西方主宰世界歷史的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束。

僅僅說(shuō)出“我們不把西方價(jià)值強(qiáng)加給別國(guó)”，承認(rèn)他們有不同社會(huì)并與之共處，這就已經(jīng)是對(duì)以往美國(guó)政府的一次重大轉(zhuǎn)向。

03. 芯片、稀土與貿(mào)易戰(zhàn)的代價(jià)

湯姆： 約翰，這是否就是為什么美國(guó)會(huì)允許英偉達(dá)向中國(guó)出售其更先進(jìn)的一款芯片？《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》說(shuō)這表明政府愿意用犧牲部分對(duì)華技術(shù)優(yōu)勢(shì)換取善意。這是美國(guó)在對(duì)中國(guó)讓步嗎？

約翰： 事實(shí)是，特朗普對(duì)中國(guó)發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)，他以為自己占上風(fēng)，結(jié)果并沒(méi)有。他被迫做出妥協(xié)，這就是其中之一。

4月4日中國(guó)就明確要收緊稀土供應(yīng)；10月2日更是公開(kāi)加碼。這對(duì)特朗普政府是巨大麻煩。此外，特朗普很依賴農(nóng)民支持，而中國(guó)說(shuō)要停止進(jìn)口美國(guó)大豆。所以目前發(fā)生的是：在貿(mào)易戰(zhàn)線上，特朗普被迫做出讓步。至于H200芯片——你可以從中看出他退讓到什么程度。

順便再舉個(gè)例子：他并沒(méi)有在日本首相11月7日表態(tài)之后立即力挺她（當(dāng)時(shí)她說(shuō)“臺(tái)灣有事日本有事”，日本將視其為生存威脅）。

湯姆： 但這并不能掩蓋一個(gè)事實(shí)：亞洲許多國(guó)家或地區(qū)（日本、臺(tái)灣、澳大利亞、印度、菲律賓）都希望美國(guó)深度介入本地區(qū)以威懾中國(guó)。因?yàn)樗麄兘箲]于中國(guó)的所謂國(guó)防（此處省略若干字）......等。凱肖，我們是不是在淡化中國(guó)W脅？

凱肖： 你第一句話完全正確：地區(qū)國(guó)家確實(shí)希望美國(guó)繼續(xù)參與。但你的敘事比實(shí)際情況簡(jiǎn)單得多。

亞洲有50多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，你提到的不過(guò)五個(gè)?？傮w看，中國(guó)與亞洲多數(shù)國(guó)家的關(guān)系在相當(dāng)積極的軌道上。你看看印尼、馬來(lái)西亞、泰國(guó)、孟加拉的表態(tài)，就能感受到各國(guó)正在接受“中國(guó)作為新大國(guó)崛起”的事實(shí)。

當(dāng)一個(gè)大國(guó)在你家門(mén)口崛起，最明智的做法就是調(diào)整自己，承認(rèn)這個(gè)新大國(guó)已經(jīng)來(lái)到你的鄰里。

坦率說(shuō)，亞洲國(guó)家整體的務(wù)實(shí)主義是巨大資產(chǎn)。我們不選邊站：不說(shuō)“跟美國(guó)對(duì)抗中國(guó)”，也不說(shuō)“跟中國(guó)對(duì)抗美國(guó)”。我們說(shuō)：我們要同時(shí)與兩邊做朋友。這才是主流傾向。

04. 勢(shì)力范圍、遏制與“門(mén)羅主義”

湯姆： 約翰，你顯然支持對(duì)華遏制政策，但你反對(duì)遏制俄羅斯。中俄都是美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)性大國(guó)，按你的邏輯，中國(guó)難道不也會(huì)不惜代價(jià)保衛(wèi)其勢(shì)力范圍嗎（臺(tái)海、東海、南海）？或者用你母親常說(shuō)的話：對(duì)鵝有益，對(duì)公鵝也該有益。（強(qiáng)調(diào)公平與對(duì)等，常用于提醒大家平等對(duì)待，防止雙重標(biāo)準(zhǔn)。）

約翰： “對(duì)鵝有益，對(duì)公鵝也該有益?！钡屛医忉?。

首先，中國(guó)是美國(guó)的嚴(yán)重W脅，而俄羅斯不是，因?yàn)?strong>中國(guó)要主宰整個(gè)東亞，成為地區(qū)霸權(quán)；而美國(guó)不容忍地區(qū)霸權(quán)。我們?cè)诎堰@四個(gè)潛在霸權(quán)（德、日、納粹、蘇）掃進(jìn)歷史垃圾堆的過(guò)程中都扮演了關(guān)鍵角色。

如今俄羅斯甚至都無(wú)力征服整個(gè)烏克蘭，更別說(shuō)主宰歐洲。事實(shí)上，我們本應(yīng)與俄羅斯保持良好關(guān)系，讓它成為我們遏制中國(guó)的盟友。如今做不到，是烏克蘭這場(chǎng)愚蠢戰(zhàn)爭(zhēng)留下的遺產(chǎn)。

第二點(diǎn)，關(guān)于“門(mén)羅主義”。1823年《門(mén)羅主義》的原則是：西半球是我們的勢(shì)力范圍。當(dāng)然，中國(guó)也希望有自己的《門(mén)羅主義》，不希望美國(guó)貼臉。我一點(diǎn)也不怪他們。

如果特朗普退到第二島鏈之外——“給中國(guó)一些空間”又何妨？

湯姆： 但如果你是大國(guó)而面對(duì)潛在地區(qū)霸權(quán)，你不會(huì)談“網(wǎng)開(kāi)一面”。至少在我所處的現(xiàn)實(shí)主義世界里，你會(huì)竭盡全力遏制他們。

約翰： 沒(méi)錯(cuò)。剛發(fā)布的國(guó)家安全文件明確指出：遏制中國(guó)對(duì)美國(guó)是必要的；對(duì)日本、韓國(guó)、菲律賓、澳大利亞也同樣必要。

湯姆： 凱肖，你如何看待大國(guó)在“近鄰/周邊”行使勢(shì)力范圍？很多西方評(píng)論者說(shuō)中國(guó)在其“半球”W脅其他國(guó)家，引發(fā)巨大焦慮。

凱肖： 要謹(jǐn)慎使用20世紀(jì)的類比去解釋21世紀(jì)。那是更帝國(guó)主義的世界。但現(xiàn)在是21世紀(jì)，各國(guó)之間的相互依存比以往任何時(shí)候都更深。

中國(guó)顯然預(yù)見(jiàn)到了遏制戰(zhàn)略，并先發(fā)制人：確保世界上大多數(shù)國(guó)家與中國(guó)的貿(mào)易額超過(guò)與美國(guó)的貿(mào)易額。

2000年中國(guó)在全球制造能力占比5%，現(xiàn)在接近30%，2030年將達(dá)45%。這使中國(guó)成為不可或缺的供應(yīng)者。如果爆發(fā)中美戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)會(huì)發(fā)現(xiàn)自己在零部件上出現(xiàn)致命短缺。

因此在這種相互依存的世界里，再談?dòng)?0世紀(jì)那種“遏制”行事，在21世紀(jì)行不通。

05. 終局：誰(shuí)贏了？

湯姆： 約翰，凱肖的意思是：隨著中國(guó)崛起，美國(guó)將很難組織一個(gè)制衡中國(guó)的聯(lián)盟。難道不是嗎？

約翰： 不，因?yàn)橹袊?guó)越強(qiáng)大，其他國(guó)家越害怕，也就越愿意與美國(guó)一起對(duì)中國(guó)進(jìn)行制衡。

首先，中國(guó)人思維更像我，而不像凱肖。他們信奉均勢(shì)政治，是徹頭徹尾的現(xiàn)實(shí)主義者。“百年國(guó)恥”教會(huì)他們：你不能弱。

他們想要自己的《門(mén)羅主義》，把美國(guó)趕到第一、第二島鏈之外。從他們角度看，這理所應(yīng)當(dāng)。

但美國(guó)不希望他們主宰亞洲，東亞大多數(shù)國(guó)家也不希望（注：典型的美國(guó)人思維）。因此，美國(guó)并不難組建一個(gè)制衡聯(lián)盟。你永遠(yuǎn)不要押注美國(guó)會(huì)失敗。

湯姆： 凱肖，2020年你寫(xiě)了《中國(guó)贏了嗎》。六年后，鑒于約翰剛才說(shuō)的一切，你現(xiàn)在怎么看？中國(guó)的勝利之路是否更有可能？

凱肖： 毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)的地位已經(jīng)更強(qiáng)——不僅是經(jīng)濟(jì)上，美國(guó)的盟友也在質(zhì)疑他們與美國(guó)的關(guān)系。你看，你看看今天歐洲有多恐懼。

再看印度。27年來(lái)美國(guó)一直在“追求”印度，但過(guò)去幾個(gè)月這一切追求似乎突然停滯。印度人在問(wèn)：做一個(gè)獨(dú)立自主的參與者，是否比當(dāng)美國(guó)盟友更好？

世界地緣政治圖景非常復(fù)雜，各國(guó)都在非常仔細(xì)地重新計(jì)算本國(guó)利益。

我認(rèn)為，現(xiàn)在談“誰(shuí)贏了”沒(méi)有辦法給出答案。正在發(fā)生的是兩大國(guó)之間的安全競(jìng)爭(zhēng)，雙方都沒(méi)有贏。自1990年代初以來(lái)，中國(guó)相對(duì)美國(guó)越來(lái)越強(qiáng)；但那并不意味著中國(guó)已經(jīng)贏了。

約翰： 至于印度，特朗普政府把事情搞砸了。因?yàn)闉蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)，特朗普轉(zhuǎn)而針對(duì)印度，嚴(yán)重毒化了美印關(guān)系。但這不意味著我們不會(huì)繼續(xù)遏制中國(guó)。一旦我們把烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)翻篇，我們會(huì)越來(lái)越多地與印度合作。