庫(kù)列巴詳細(xì)講述了烏克蘭所面臨艱難，深入淺出的讓你了解到烏克蘭人自身能力、看法、以及對(duì)未來(lái)的思索。非常有助于對(duì)烏克蘭更好的了解。

庫(kù)列巴——烏克蘭獨(dú)立以來(lái)，最引人注目的外交部長(zhǎng)之一。他因多種因素，獲得重要媒體的關(guān)注。

首先是時(shí)機(jī)。庫(kù)列巴在烏克蘭國(guó)家最艱難的時(shí)期，擔(dān)任外交部長(zhǎng)一職——他既在新冠疫情期間，又在俄羅斯入侵之時(shí)領(lǐng)導(dǎo)外交部。

其次，他樹(shù)立了公共知識(shí)分子的形象。這位前外長(zhǎng)在大學(xué)授課，撰寫(xiě)關(guān)于外交、戰(zhàn)爭(zhēng)甚至美食的書(shū)籍，還運(yùn)營(yíng)自己的油管頻道。

庫(kù)列巴在內(nèi)閣中唯一不走運(yùn)的，就是總統(tǒng)與當(dāng)時(shí)總統(tǒng)辦公室主任，共同構(gòu)建的權(quán)力體系。

所有最重要的對(duì)外溝通都受到葉爾馬克的嚴(yán)密且極度嫉妒的控制。在這種權(quán)力格局下，外交部長(zhǎng)常常淪為配角。

2024年秋季，當(dāng)澤連斯基再次決定對(duì)政府進(jìn)行人員調(diào)整時(shí)，終于輪到了庫(kù)列巴。

當(dāng)時(shí)，這位前外長(zhǎng)與總統(tǒng)及其核心圈子的關(guān)系已明顯冷淡。去年7月，庫(kù)列巴發(fā)表文章，譴責(zé)當(dāng)局試圖摧毀國(guó)家反腐敗局（NABU）和國(guó)家特別腐敗調(diào)查局（SAP）自主權(quán)的行為后，總統(tǒng)辦公室?guī)缀鯇⑺腥搿芭淹健泵麊巍?/p>

但看起來(lái)，在總統(tǒng)辦公室主任換人后，澤連斯基與庫(kù)列巴的個(gè)人關(guān)系有所緩和。

新年過(guò)后，出乎所有人意料，澤連斯基總統(tǒng)邀請(qǐng)他到自己的辦公室。不是私下交談，而是帶著照片并在社交媒體上發(fā)布正式報(bào)告，大意是“很高興德米特羅仍在烏克蘭團(tuán)隊(duì)中”。

庫(kù)列巴在接受《烏克蘭真理報(bào)》采訪時(shí)，講述了與澤連斯基的談話內(nèi)容，并首次坦誠(chéng)地解釋?zhuān)c葉爾馬克的復(fù)雜關(guān)系。
在對(duì)話中，這位前外長(zhǎng)評(píng)價(jià)了總統(tǒng)辦公室新主任布達(dá)諾夫，闡述了對(duì)?；鹫勁羞M(jìn)程的看法，描述了美國(guó)人和俄羅斯人的談判策略。

我們還特別討論了歐盟的能力、美中對(duì)抗以及烏克蘭的文明選擇。

“我不想為葉爾馬克做多余的宣傳或反宣傳”

——新年后，您與總統(tǒng)會(huì)面了。你們達(dá)成了什么協(xié)議？您與他進(jìn)一步互動(dòng)的方案有哪些？

——我們有一年半沒(méi)有交流了。我認(rèn)為，這不公平，不是針對(duì)我個(gè)人，而是對(duì)國(guó)家利益和兩位共同經(jīng)歷了重大考驗(yàn)——疫情和入侵——的人，不公平。

過(guò)去一年半，我覺(jué)得這樣不對(duì)，我們就這樣分道揚(yáng)鑣了。畢竟，如果我們至少能進(jìn)行對(duì)話，我們會(huì)更強(qiáng)大。

對(duì)話恢復(fù)了——這就是您所說(shuō)的會(huì)面的主要成果。

我心中的一塊石頭落了地。

——與澤連斯基會(huì)面后，多家媒體報(bào)道稱(chēng)，您被視為對(duì)外情報(bào)局局長(zhǎng)一職的候選人。你們討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？

——沒(méi)有討論過(guò)具體職位的問(wèn)題。我不是那種熱衷于尋找職位的人，因?yàn)樯罱虝?huì)我，無(wú)論是否擔(dān)任職位，你都可以發(fā)揮作用。

所以，我不知道這些說(shuō)法從何而來(lái)，為何會(huì)如此傳播，甚至都不想去弄清楚。

——那你們達(dá)成了什么共識(shí)？以后保持聯(lián)系？

——對(duì)話是這樣的：“你怎么樣？——您怎么樣？——你最近如何？——您最近好嗎？……”這都是正常的交流。

我們達(dá)成一致，總統(tǒng)將考慮，他認(rèn)為我們?nèi)绾卧跒蹩颂m團(tuán)隊(duì)中更好地互動(dòng)。讓我們拭目以待。

我認(rèn)為，只有總統(tǒng)有權(quán)在公開(kāi)場(chǎng)合提出人事建議。

-在您看來(lái)，與澤連斯基的會(huì)面得以實(shí)現(xiàn)，是因?yàn)槿~爾馬克不在身旁，還是因?yàn)榭偨y(tǒng)現(xiàn)在試圖將那些知名度較高的人，聚集在自己身邊？

-我認(rèn)為兩種因素都有。顯然，如果葉爾馬克仍擔(dān)任總統(tǒng)辦公室主任，我根本不可能與總統(tǒng)會(huì)面。這是不言而喻、無(wú)需證明的。

你看，總統(tǒng)決定走團(tuán)結(jié)而非排斥的道路。我認(rèn)為，他愿意與持有不同觀點(diǎn)、能夠表達(dá)觀點(diǎn)且希望被傾聽(tīng)的人交流，這是好事。

我對(duì)見(jiàn)到的總統(tǒng)感到滿(mǎn)意。即便在2024年，我們分道揚(yáng)鑣之后，我也再?zèng)]見(jiàn)過(guò)這樣的總統(tǒng)。

在我看來(lái)，澤連斯基正在經(jīng)歷一場(chǎng)內(nèi)在轉(zhuǎn)變。因?yàn)?，你不能在一種權(quán)力模式下，執(zhí)政六年，然后，早上醒來(lái)就變成一個(gè)截然不同的人。你我、總統(tǒng)乃至教皇都做不到這一點(diǎn)。這是一個(gè)過(guò)程。我感覺(jué)到，他正在經(jīng)歷一場(chǎng)內(nèi)在轉(zhuǎn)變，重新審視自己對(duì)烏克蘭應(yīng)如何治理的看法。

這對(duì)我來(lái)說(shuō)至關(guān)重要，因?yàn)榉€(wěn)定前線、實(shí)現(xiàn)和平的關(guān)鍵，首先在于內(nèi)部變革。而這些變革只能由他來(lái)推動(dòng)。

-此前，前總統(tǒng)辦公室主任葉爾馬克在與國(guó)際伙伴的談判中極為活躍。現(xiàn)在，我們有了新的總統(tǒng)辦公室主任——布達(dá)諾夫。這一任命對(duì)國(guó)內(nèi)政治精英和國(guó)際伙伴分別意味著什么？

-對(duì)國(guó)內(nèi)政治精英而言，這是一個(gè)信號(hào)，表明政治回歸了正軌。

命令、收買(mǎi)、強(qiáng)迫——這些不是政治。政治是達(dá)成共識(shí)。當(dāng)政治人物達(dá)成共識(shí)時(shí)，這就是政治。

你更了解烏克蘭國(guó)內(nèi)政治，但在我看來(lái)，自2022年以來(lái)，這是烏克蘭政治舞臺(tái)上，重量級(jí)人物之間的首次政治共識(shí)（這里指的是，任命新的總統(tǒng)辦公室主任一事）。

接下來(lái)合乎邏輯的步驟應(yīng)該是恢復(fù)國(guó)家的憲法平衡。我認(rèn)同這一觀點(diǎn)，認(rèn)為應(yīng)該這樣做。

而對(duì)于我們的外部伙伴來(lái)說(shuō)，信號(hào)非常簡(jiǎn)單：過(guò)去的情況不會(huì)再繼續(xù)了。

布達(dá)諾夫和葉爾馬克是截然相反的兩種人。

-我正想問(wèn)，布達(dá)諾夫和葉爾馬克的對(duì)立體現(xiàn)在哪里？

-布達(dá)諾夫是烏克蘭少數(shù)幾個(gè)能超前思考幾步的人之一。

-葉爾馬克做不到這一點(diǎn)嗎？

-（陷入沉思回應(yīng)道）不。葉爾馬克是個(gè)機(jī)會(huì)主義者。從人性的角度來(lái)說(shuō)，他是個(gè)見(jiàn)風(fēng)使舵的人。

第二點(diǎn)：我作為部長(zhǎng)，與包括軍情局在內(nèi)的所有部門(mén)，都進(jìn)行了非常密切的合作。布達(dá)諾夫，可以說(shuō)，他有著不同的道德準(zhǔn)則。

-您是什么意思？

-我不是不想詳述，只是不想為葉爾馬克做更多的宣傳或反宣傳。人已離開(kāi)，成為過(guò)去。我們展望未來(lái)。

我不知道，澤連斯基和布達(dá)諾夫之間達(dá)成了什么共識(shí)，但他們能夠達(dá)成共識(shí)，在我看來(lái)，這是烏克蘭政治環(huán)境改善的標(biāo)志。

這還不是康復(fù)或痊愈，但無(wú)疑是一個(gè)健康的跡象。

布達(dá)諾夫愿意達(dá)成這樣的共識(shí)，也體現(xiàn)了他的政治成熟。

因?yàn)楫吘?，傳奇將軍固然好，但這還不夠。

——您曾表示，如果葉爾馬克繼續(xù)留任，您就不會(huì)與澤連斯基會(huì)面。您為何這樣認(rèn)為？

——唉，他不喜歡我唄（笑）。

您知道那個(gè)笑話嗎？有個(gè)信教的人在海上遇險(xiǎn)，他向上帝祈禱：“我一生行善積德，恪守所有戒律，從未求過(guò)您什么，上帝啊，我只有一個(gè)請(qǐng)求，請(qǐng)救救我，我余生一定會(huì)更加虔誠(chéng)地遵守您的律法。”

但什么都沒(méi)發(fā)生，他沉了下去，死了，然后出現(xiàn)在上帝面前。

他說(shuō)：“上帝啊，我這一生都奉獻(xiàn)給了您，為什么您在最后關(guān)頭不救我呢？我就求過(guò)您這一次??！”上帝看著他，嘆了口氣說(shuō)：“唉，我就是不喜歡你?！?/p>

唉，他也不喜歡我。

不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，我們也有過(guò)正常的合作時(shí)期，尤其是總統(tǒng)介入，并說(shuō)“要搞好關(guān)系”的時(shí)候。

“對(duì)普京而言，戰(zhàn)爭(zhēng)期間治國(guó)更方便”

——您如何評(píng)價(jià)和平談判的形勢(shì)？是陷入僵局，還是存在現(xiàn)實(shí)可能性？

——在烏克蘭-歐洲-美國(guó)這條軌道上，已經(jīng)取得了并正式確認(rèn)了非常大的進(jìn)展。

也就是說(shuō)，這是多年來(lái)，大家一直在談?wù)摰氖虑椤，F(xiàn)在終于白紙黑字地寫(xiě)下來(lái)，并進(jìn)行了結(jié)構(gòu)化梳理。

如果在某些情況下，現(xiàn)在什么都沒(méi)談成，那么，下一次嘗試就不會(huì)從距離目標(biāo)100米的地方開(kāi)始，而是從1米的地方開(kāi)始，盡管這是最艱難的1米。

但，同時(shí)，我認(rèn)為，由于一個(gè)簡(jiǎn)單的原因，到冬末，我們與俄羅斯人不會(huì)達(dá)成任何停火協(xié)議——他們?yōu)槭裁匆诙靵?lái)臨之際，在能源和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域搞破壞，然后突然停下來(lái)呢？顯然，這不是他們的戰(zhàn)略。

因此，戰(zhàn)爭(zhēng)將繼續(xù)下去，普京會(huì)一直打下去，直到他咽下最后一口氣，因?yàn)檫@樣對(duì)他治國(guó)太方便了。他找到了自己的使命，在歷史上找到了自己的位置。

我認(rèn)為，下一輪談判進(jìn)程的突破，將在2月底到來(lái)。然后，窗口期可能在夏天，之后又會(huì)在冬末。

——俄羅斯對(duì)談判到底有沒(méi)有興趣，還是只是在做樣子？

——他們有一些壓力因素，但這些壓力還不足以，迫使普京認(rèn)真重新審視談判立場(chǎng)。

他們的經(jīng)濟(jì)狀況越來(lái)越糟，這是主要因素。但他們還有儲(chǔ)備。

因此，我認(rèn)為，今天普京在沒(méi)有完成奪取頓涅茨克州的任務(wù)之前，沒(méi)有興趣停火。

但談判軌道將繼續(xù)下去：“好的好的，我們談?wù)劙?，我們希望這樣那樣?！?/p>

同時(shí)，普京將在地面和空中繼續(xù)推進(jìn)。

——您認(rèn)為，2026年有可能結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？

——結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)？不可能。停火？有可能。

——也就是說(shuō)，我們停下來(lái)，然后呢？

——我們看到了所謂烏克蘭無(wú)人機(jī)“襲擊普京在瓦爾代官邸”的新聞。停火制度就會(huì)是這樣運(yùn)作的。

您知道，戰(zhàn)爭(zhēng)停止是因?yàn)楦鞣蕉加辛藙?dòng)機(jī)。動(dòng)機(jī)可以是積極的，也可以是消極的。

積極動(dòng)機(jī)：我已經(jīng)達(dá)到了我想要的目標(biāo)，目前這對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)足夠了，我們停下來(lái)吧。

消極動(dòng)機(jī)：來(lái)自伙伴的壓力、內(nèi)部困難，我需要暫停一下，休整一下，或者減輕迫使我這么做的伙伴的壓力。

以色列和哈馬斯之間的?；鹫沁@兩種動(dòng)機(jī)的結(jié)合。

現(xiàn)在我們沒(méi)有這兩種動(dòng)機(jī)的結(jié)合。也就是說(shuō)，俄羅斯相信，它能夠通過(guò)軍事手段實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)。烏克蘭相信它能夠堅(jiān)持下去。特朗普，不管這聽(tīng)起來(lái)多么矛盾，他在普京和澤連斯基之間奔波，試圖給他們制造積極和消極的動(dòng)機(jī)，但這還是行不通。

為什么？因?yàn)楦鞣蕉加醒a(bǔ)償性資源。正如我所說(shuō)，對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，有依托。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，是歐洲。因此，只要?dú)W洲和烏克蘭團(tuán)結(jié)一致，特朗普就無(wú)法離間他們。

——澤連斯基提出了潛在和平協(xié)議的20個(gè)要點(diǎn)。您如何看待這份文件？它是現(xiàn)實(shí)可行的，還是抽象的？

——只剩下頓涅茨克州和扎波羅熱核電站的問(wèn)題了。

扎波羅熱核電站是一個(gè)非常重要的經(jīng)濟(jì)資產(chǎn)，頓涅茨克州則是一個(gè)關(guān)乎民族自豪感和戰(zhàn)略安全的問(wèn)題。

——普里斯泰科曾告訴我們，與俄羅斯人談判時(shí)，會(huì)發(fā)生一些不可預(yù)料的事情。例如，您已經(jīng)到了最后階段，俄羅斯人卻突然在最后一刻說(shuō)：“哦，不，我們?cè)摶丶伊?，以后再重?xiě)整個(gè)故事?！?/strong>

——是的。俄羅斯外交的風(fēng)格就是讓對(duì)方陷入細(xì)節(jié)和突然的轉(zhuǎn)折中。又是那個(gè)瓦爾代襲擊的伎倆。他們說(shuō)：“我們敬愛(ài)的領(lǐng)導(dǎo)人遭到了襲擊，我們現(xiàn)在要使談判立場(chǎng)更加強(qiáng)硬?！?/p>

他們舉行了一次秘密會(huì)議，俄羅斯將軍們似乎向美國(guó)人傳遞了一些“證據(jù)”。但這一切都落空了。為什么？我雖然沒(méi)有確鑿證據(jù)，但根據(jù)這些事件的邏輯，特朗普可能要求向普京傳達(dá)這樣的信息：“你在立場(chǎng)強(qiáng)硬方面要稍微克制一下，因?yàn)楝F(xiàn)在這招行不通?！?/strong>

“公投是防止政治貪婪的制動(dòng)器”

——我們已經(jīng)提到了可以重新表述為問(wèn)題的領(lǐng)土問(wèn)題：如何處理頓涅茨克州？我們?cè)?tīng)聞，在頓涅茨克州領(lǐng)土上建立自由經(jīng)濟(jì)區(qū)的方案。那么，您認(rèn)為，如何從現(xiàn)實(shí)角度解決這一局面？

——澤連斯基明白一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)：無(wú)論他達(dá)成什么協(xié)議，都必須向?yàn)蹩颂m社會(huì)做出“交代和接受”。

民意調(diào)查和社交媒體上的看法是一回事。而人們?cè)诮诸^和廚房里談?wù)摰膭t是另一回事。說(shuō)實(shí)話，我甚至很高興，在2024年秋天辭去了部長(zhǎng)職務(wù)，因?yàn)槲抑苡问澜?1年，終于有機(jī)會(huì)走遍烏克蘭。

當(dāng)我走遍鄉(xiāng)村，開(kāi)始與人們交談，而不僅僅是在加油站——說(shuō)實(shí)話，我不再看民意調(diào)查了。

我的印象是，如果告訴人們：“這是我們必須放棄的，但一切將就此停止，這是我們將得到的回報(bào)，那就是強(qiáng)大的軍隊(duì)、數(shù)百億的重建資金和歐盟成員國(guó)資格”，請(qǐng)?jiān)彛野l(fā)表一下異端言論：我認(rèn)為社會(huì)會(huì)愿意接受這樣的安排。

當(dāng)然，前提是協(xié)議中不能有任何地方寫(xiě)著我們永久、最終且不可逆轉(zhuǎn)地放棄某些領(lǐng)土。

但如今國(guó)家面臨巨大風(fēng)險(xiǎn)。關(guān)鍵問(wèn)題在于，好吧，就算有自由經(jīng)濟(jì)區(qū)。假設(shè)理論上，俄羅斯人同意了，盡管他們不會(huì)同意。如果發(fā)生希特勒和魯爾區(qū)那樣的情景會(huì)怎樣？

根據(jù)第一次世界大戰(zhàn)的結(jié)果，魯爾區(qū)被非軍事化。所有人都承諾絕不允許德國(guó)重新控制這個(gè)位于法國(guó)邊境的工業(yè)區(qū)。但希特勒只是走進(jìn)來(lái)，說(shuō)了聲“再見(jiàn)”。所有人都做了什么？所有人都閉口不言，默默接受了。

這才是真正沒(méi)有答案的問(wèn)題。

如果將整個(gè)協(xié)議付諸公投，并且我們假設(shè)，社會(huì)愿意接受一項(xiàng)痛苦的協(xié)議，即烏克蘭軍隊(duì)從頓涅茨克州撤出，但烏克蘭的主權(quán)得以保留，那么即便如此，也無(wú)法達(dá)成協(xié)議，除非有明確的理解，即俄羅斯人明天不會(huì)進(jìn)入我們撤出的地方。

他們肯定會(huì)這么做——這是300%確定的，甚至毋庸置疑。那么如何解決這最后一個(gè)難題——這正是阻礙和平進(jìn)程的因素。

——在這種情況下，公投到底是否合適？

——是的。我認(rèn)為，最低限度是在最高拉達(dá)（議會(huì)）進(jìn)行批準(zhǔn)。但合法性會(huì)因此受損，因?yàn)?，在宣布下一次議會(huì)選舉時(shí)，新的政治勢(shì)力會(huì)洗洗手說(shuō)：“我們沒(méi)有在這上面簽字，這不是我們的協(xié)議?！?/p>

因此，澤連斯基清楚地認(rèn)識(shí)到，他達(dá)成的和平協(xié)議，不能重蹈明斯克協(xié)議的覆轍。

無(wú)論是實(shí)質(zhì)上，即協(xié)議存在但不生效，還是政治上，即所有想找茬的人，都會(huì)指責(zé)你簽署了糟糕的協(xié)議。

因此，議會(huì)批準(zhǔn)只是部分合法化，直到下一個(gè)選舉周期。而真正的合法化是公投。怎么，你想違抗民意？

——也就是說(shuō)，公投在某種程度上是一種保護(hù)——防止總統(tǒng)事后被人“找茬”？

——不，這不是對(duì)澤連斯基個(gè)人的保護(hù)。這是保護(hù)國(guó)家，防止其在這個(gè)問(wèn)題上被撕成碎片。

我們需要為國(guó)家提供保障，防止政客從內(nèi)部撕裂國(guó)家。

當(dāng)協(xié)議在公投中得到人民確認(rèn)時(shí)，那些渴望掌權(quán)的政客，就很難用“這是一項(xiàng)糟糕的協(xié)議，等我掌權(quán)后，會(huì)做得更好”的論點(diǎn)來(lái)撕裂國(guó)家。

因?yàn)椋嗣褚呀?jīng)認(rèn)可了這個(gè)結(jié)果——結(jié)束了，因此將會(huì)有不同的政治議程。

我非常希望公投的想法能夠奏效，因?yàn)?，這是保護(hù)國(guó)家免受貪婪的烏克蘭政客，侵害的唯一機(jī)會(huì)。

——如果公投中人民說(shuō)“不”？那么我們就停止談判？

——那就繼續(xù)戰(zhàn)斗。

——或者如果支持協(xié)議的優(yōu)勢(shì)微乎其微？例如，52%——那又怎樣？

——這更糟，但也是可以接受的。民主就是這樣運(yùn)作的。

——社會(huì)將非常兩極分化且情緒激動(dòng)……

——社會(huì)中總會(huì)有一部分人反對(duì)。從“孩子們?yōu)槭裁炊馈钡健拔冶緛?lái)可以做得更好”。

但公投是最低限度的要求，它能在全體人民眼中使結(jié)果合法化，并保護(hù)社會(huì)免受烏克蘭政治貪婪的侵害。

當(dāng)所有人都在圍繞“和平不好”撕裂國(guó)家時(shí)，情況是一回事。而當(dāng)個(gè)別團(tuán)體試圖這樣做時(shí)，情況又是另一回事。而公投正是從“所有人”到“個(gè)別團(tuán)體”的過(guò)渡。

——協(xié)議草案中還有一個(gè)我想與您探討的要點(diǎn)，內(nèi)容是這樣的：“美國(guó)、北約和歐洲將參照北約第五條，為烏克蘭提供安全保障?！边@是否意味著，若俄羅斯再次對(duì)烏克蘭發(fā)動(dòng)侵略，美國(guó)、北約和歐盟將為我們的國(guó)家而戰(zhàn)？

——不，并非如此。關(guān)于第五條的誤解源于兩個(gè)因素。第一，第五條從未被實(shí)踐檢驗(yàn)過(guò)。

有一個(gè)美好的傳說(shuō)：“70年來(lái)，沒(méi)人攻擊我們，說(shuō)明第五條是有效的。”也許這是真的，也許不是。這就像在街上遇見(jiàn)大象的概率：50%對(duì)50%——你可能遇上，也可能遇不上。

第二個(gè)誤解，則源于人們對(duì)第五條具體內(nèi)容的完全不理解。第五條并沒(méi)有說(shuō)，如果某國(guó)遭到攻擊，其他國(guó)家就要與某國(guó)并肩對(duì)抗攻擊者。

第五條說(shuō)的是：如果某國(guó)遭到攻擊，其他國(guó)家都會(huì)盡己所能幫助羅曼。這才是第五條可能產(chǎn)生的實(shí)際效果。

實(shí)際上，所有這些，關(guān)于安全保障的艱苦談判，討論的都不是“我們會(huì)做些什么”，而是“你們具體會(huì)做什么，以何種規(guī)模、在什么時(shí)間內(nèi)完成”？

甚至在澤連斯基的言辭中，你也能聽(tīng)到他對(duì)此提出要求，這是正確的。但不會(huì)有美國(guó)兵飛來(lái)轟炸邪惡的俄羅斯人——這種情況不會(huì)發(fā)生。更有可能的是邪惡的俄羅斯人飛到歐洲的北約領(lǐng)土上發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是相反。

概括起來(lái)就是：沒(méi)人計(jì)劃為我們而戰(zhàn)。但“我們會(huì)盡一切可能幫助烏克蘭”這種意義上的援助——有人會(huì)提供炮彈，有人會(huì)提供無(wú)人機(jī)，有人會(huì)提供其他東西——這是可能的。

“烏克蘭將加入歐盟。這是文明的選擇”

——在支持烏克蘭的問(wèn)題上，美國(guó)人將很多責(zé)任推給了歐洲人。歐盟是我們可靠的伙伴嗎？

——是的（停頓了一下）。生活中沒(méi)有比批評(píng)歐盟和聯(lián)合國(guó)更簡(jiǎn)單的事了。主要是這樣做，不會(huì)招致任何后果。

歐洲有無(wú)數(shù)問(wèn)題，包括生存問(wèn)題——即如何在沒(méi)有美國(guó)的情況下，保持團(tuán)結(jié)并建立自己的安全體系。但面對(duì)這些無(wú)數(shù)問(wèn)題，當(dāng)美國(guó)表示將切斷援助、不再向?yàn)蹩颂m提供任何物資時(shí)，歐洲增加了供應(yīng)。

到年底時(shí)，他們之所以筋疲力盡，只是因?yàn)椋麄兾茨軐?shí)施自己隆重宣布的重整軍備計(jì)劃。但他們?cè)陉P(guān)鍵時(shí)刻向我們伸出了援手。

還有一件事：在丹麥擔(dān)任歐盟輪值主席國(guó)期間，找到了一種事實(shí)上，繞過(guò)歐爾班否決權(quán)、與烏克蘭就入盟問(wèn)題進(jìn)行談判的方法。

還有，雖然這是自損之舉，但歐盟還是為烏克蘭找到了900億歐元、為期兩年的援助資金。

這三個(gè)問(wèn)題對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)至關(guān)重要，而歐盟都解決了。因此我認(rèn)為，他們超越了自身能力，干得漂亮，而且這不是他們第一次這樣做。

順便說(shuō)一下，當(dāng)他們?nèi)〉靡恍┏删蜁r(shí)，他們自我慶祝的方式很有趣。

——他們自己也很驚訝嗎？

——是的（微笑著）。就像孩子拼好了樂(lè)高積木一樣——孩子般的興奮。“我們做到了，太棒了，我們真厲害。”他們很少取得這樣的成就，所以當(dāng)他們做成大事時(shí)，簡(jiǎn)直欣喜若狂。

不過(guò)，歐盟實(shí)際上并非一個(gè)穩(wěn)定的伙伴，這是一個(gè)根本性問(wèn)題。

歐盟唯一能作為一個(gè)穩(wěn)定伙伴，發(fā)揮作用的領(lǐng)域是制裁。他們的制裁力度不足，且存在例外情況，但至少他們還在實(shí)施制裁。

至少他們能夠定期、系統(tǒng)地實(shí)施制裁。我剛才描述的其他一切，都是前所未有的力量動(dòng)員。

——您認(rèn)為，歐盟會(huì)逐漸衰落，還是會(huì)脫胎換骨？

——?dú)W盟將作為一個(gè)歐洲統(tǒng)一項(xiàng)目存在。烏克蘭將加入歐盟。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這意味著：

a）重建的工具；

b）在現(xiàn)實(shí)前景中，躋身中等強(qiáng)國(guó)行列的唯一機(jī)會(huì)，而非僅僅滿(mǎn)足第一世界意志的第三世界。

因?yàn)?，我要提醒的是，在?dāng)前的世界格局中，歐盟屬于中等強(qiáng)國(guó)。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，成為中等強(qiáng)國(guó)的唯一機(jī)會(huì)就是加入歐盟。我們并非要貶低民族自豪感，我們將來(lái)一定會(huì)強(qiáng)大且獨(dú)立，但不是現(xiàn)在。未來(lái)幾十年，我們需要加入歐盟。

c）歐盟實(shí)際上代表著一種文明選擇。不存在單獨(dú)的烏克蘭道路——這條路行不通。我們要么在“俄羅斯世界”，要么在歐洲世界。沒(méi)有中間地帶。

——最后：為了生存和發(fā)展，烏克蘭未來(lái)應(yīng)該加入哪些伙伴關(guān)系和聯(lián)盟？

——烏克蘭必須停止將聯(lián)盟視為生存和發(fā)展的方式。

我們的問(wèn)題出在哪里？當(dāng)我們獲得獨(dú)立時(shí)，我們國(guó)家有一種美好的感覺(jué)，認(rèn)為所有人都會(huì)愛(ài)我們，僅僅因?yàn)槲覀兪呛萌恕?/p>

我們建設(shè)國(guó)家的方式很奇特，總是主動(dòng)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，心里想著，如果風(fēng)險(xiǎn)演變成問(wèn)題，就會(huì)有人來(lái)幫忙解決問(wèn)題。所以，自1991年起，烏克蘭外交部長(zhǎng)在任何危機(jī)局勢(shì)下的反應(yīng)，都是向世界求助。這就如同在說(shuō)“上帝啊，幫幫我吧”。

但自1991年以來(lái)，我們從未從“讓我們從內(nèi)部強(qiáng)大起來(lái)，把世界的援助，當(dāng)作我們自身實(shí)力的額外獎(jiǎng)賞”這樣的立場(chǎng)來(lái)建設(shè)我們的國(guó)家。

我們必須轉(zhuǎn)向這樣一種模式：“讓我們變得足夠強(qiáng)大，以便能夠自行決定，在世界上我們需要誰(shuí)，以及在多大程度上需要他們”。

因此，如今我們所有的力量、所有的未來(lái)，都只取決于國(guó)內(nèi)。